Евгений Савостьянов - Разбор полета - 2021-01-25
25.01.2021
С. Крючков
―
Добрый вечер, здравствуйте! Это «Разбор полета» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Проведут программу Марина Максимова... Марина, привет!
М. Максимова
―
Да, привет! И Стас Крючков.
С. Крючков
―
Да, и сегодня у нас в гостях Евгений Савостьянов — бывший заместитель руководителя администрации президента Ельцина, начальник Московского управления КГБ в позднесоветский и раннероссийский период, политик, выдвигавшийся на пост президента не когда-нибудь, а в 2000 году, бизнесмен и писатель. Евгений Вадимович, приветствуем вас!
Е. Савостьянов
―
Добрый день, уважаемые ведущие! Добрый день, уважаемые слушатели и даже зрители программы!
С. Крючков
―
И они уже активно подключаются к нашей нации на YouTube-канале — основном YouTube-канале «Эха». Также на площадке Яндекс.эфир вы можете лицезреть всё происходящее в этой студии и в тех местах, где сосредоточены некоторые из наших ведущих и где находится наш гость. К вашим услугам наши основные мессенджеры. Они привязаны к номеру +7-985-970-45-45. Евгений Вадимович, мы обычно на старте беседы задаем вечернему гостю вопрос о наиболее сложном жизненном решении. О таком выборе, о развилке. Я вот ознакомился с вашей книжкой, такой объемной, и понимаю, что много было таких. Но условие таково, что нужно выбрать одно. Возьметесь?
Е. Савостьянов
―
Безусловно, самыми сложными решениями были решения, связанные с ситуациями, когда надо рисковать жизнью подчиненных или сотрудников. И поскольку речь идет о самых разных случаях, когда ты внедряешь оперработников в преступные формирования, когда ты принимаешь решение о мягком разминировании объекта, когда ты посылаешь войсковое подразделение разведки за линию разделения, ты каждый раз потом сидишь и переживаешь, как оно всё кончится. Выделить, кто из них более дорог тебе, кто менее дорог, невозможно. Это всегда решения, связанные с жизнью твоих сотрудников.
С. Крючков
―
Тем не менее, работа в спецслужбах в вашем случае — это пусть и большая, но не самая значительная часть жизни. Или я ошибаюсь? По времени, как минимум.
Е. Савостьянов
―
Вы правы, абсолютно. По времени и по содержанию это далеко не самое главное.
С. Крючков
―
То есть вы в своих решениях ассоциируете себя, говоря о том, что принимаемые решения связаны с жизнью подчиненных, именно с этим небольшим периодом?
Е. Савостьянов
―
Нет, не только с этим. Потому что то же самое продолжилось, когда я работал в администрации и курировал работу по освобождению военнопленных из Чечни. Там наши сотрудники, которые занимались поиском на местах, иногда оказывались в очень сложной ситуации. Понимаете, когда ты лично отвечаешь за жизнь человека и понимаешь, что тебе потом объясняться с его женой, с его родителями в случае, если что не так — это самое тяжелое, что может быть.
С. Крючков
―
Приходилось объясняться?
Е. Савостьянов
―
Два раза.
С. Крючков
―
Это тяжело.
Е. Савостьянов
―
Это очень тяжело.
Е.Севастьянов: Когда уж деньги приходили, мы ездили отрываться в Сочи. До Геленджика не добирались
С. Крючков
―
Ну что ж, коль скоро у нас «Разбор полета», Марина, задам еще один вопрос, а потом уже отдам тебе бразды правления. Давайте по порядку, с детства. В вашей книжке — я буквально пару часов назад закончил ее, и надо сказать, что просто классно, интересно читается. Москва вашего детства — постсталинская, оттепельная. Я так понимаю, что родились вы в доме, где за 31 год до того родился человек, с которым судьба сведет вас годы спустя — Андрей Дмитриевич Сахаров. Скажите, ваша Москва детства — она какова?
Е. Савостьянов
―
Я там постарался описать это. Вот я просто вспоминаю… Это игра в футбол во дворе и на улице. Это роскошные машины, подъезжающие к соседним посольствам. Это стояние в очередях вплоть до того, что на руке записывают твой номер в очереди, чтобы купить макароны или крупу. С другой стороны, утром это человек, который возит тележку, на которой разные молочные продукты, и кричит: «Сметана, молоко! Сметана, молоко!», А, «Сметана, молоко, яйца!» — вот так он кричал. Люди выходили и с известной переплатой получали у него эти товары. Это почтальон, который приносил моему деду пенсию. Он оставлял ей мелочь как бы в качестве жеста благодарности, а я всё мечтал о том, что когда я вырасту, я буду пенсионером. Потому что что может быть счастливее? Ты сидишь дома и получаешь деньги. Москва была разносторонняя. Я хорошо помню запах газа от двигателей на газу. Тогда было очень много машин на газу, еще со времен войны. Я помню, как у нас вдруг появились люди, причем потоком, пришедшие по хрущевской реабилитации. Она разная была. Знаете, может быть, самый удивительный эпизод, который выхватила память… Как она могла это зафиксировать, не понимаю, потому что мне было 4 или 5 лет в это время, но я помню целый ряд эпизодов из этого периода. Родители идут в кино, берут меня с собой. Мы возвращаемся, останавливаемся на переходе через Садовое кольцо на Зубовской площади, а по кольцу идет колонна бронетехники. А из-за спины раздается голос человека — там же рядом Академия Фрунзе (вернее, была — сейчас это общевойсковая академия, Академия Генштаба). И кто-то из-за спины говорит: «Вон, Кагановича снимать поехали». Это значит, по приказу Жукова войска вводятся в Москву для того, чтобы на известном пленуме ЦK предотвратить снятие Хрущева и наоборот, отправить в отставку Кагановича, Молотова, Булганина и примкнувшего к ним Шепилова. Это была Москва — город для детей совершенно безопасный, по сути дела. Кружки, школы, в которых мы не могут бесплатно учиться — хоть математикой заниматься, хоть футболом. Это были грязные витрины, гнилая картошка и капуста в магазинах, вечные крики продавщиц: «Вас много, я одна». С другой стороны, в очереди в булочной на Пречистенке (тогда Кропоткинская) пожилой человек, стоя в очереди, начинает ворчать, что раньше всё было не так. Его спрашивает: «А как?». Он — видимо, ветеран этой улицы — начинает рассказывать. Мама спрашивает: «А что было на месте нашего дома?». Он так несколько раздосадованно отвечает: «Да ничего не было. Пустырь был. Мы в футбол играли. А пьяный Сережка Есенин приходил, отнимал мяч и сам его гонял». А там же рядом дом, где жила Айседора Дункан. Видимо, после очередной размолвки Есенин приходил и вымещал злобу на футбольном мяче. Вот такой вот город моего детства.
М. Максимова
―
Помимо того, что в детстве вы хотели стать сразу пенсионером, наверное, были и какие-то другие мечты? Я смотрю: образование вы получили в Московском горном институте, потом работали на горных предприятиях и даже старателем на золотом прииске. Золотоискателем хотели стать?
Е. Савостьянов
―
Ну, это уже не детство всё-таки, и даже не отрочество. Даже не юность. Это, скорее, молодость. Просто, знаете, про таких, наверное, говорят: шило у него в одном месте торчит.
М. Максимова
―
Это было ваше решение — выбор образования?
Е. Савостьянов
―
Нет. Решение определили полбалла, которые я недобрал в Московский горный институт на физфак в надежде заниматься астрономией. Вот полбалла недобрал, а дальше сработало обещание, которое я дал своей учительнице по химии. На выпускном экзамене по химии (она мне очень симпатизировала) она мне сказала: «Женя, я тебе поставлю четверку, но под обещание, что ты не будешь поступать в вуз, где надо сдавать химию. Иначе спросят, как этот товарищ может так плохо знать химию, и мое имя будет опорочено». Ну, поскольку я сам химию тихо ненавидел (и совершенно напрасно), я ей это охотно пообещал. И для меня встал подбор вуза, куда химию сдавать не надо. Ну, по дороге были текстильный, стали и сплавов, нефтехимии. Я просто пешком убитый шел из университета до дома, заходя по дороге в вузы. И вот единственным вузом, куда не надо было сдавать химию, оказался Московский горный. Я поступил туда, а там дальше уже стоял выбор, куда деться. Первую практику я провел как все — неинтересно. А потом сначала завербовался в Караганду уголек рубить, потом на Чукотку золото мыть. Потом участвовал в строительстве Ингури ГЭС.
С. Крючков
―
Это вообще была история о поиске денежек или за интересом туда ездили?
Е. Савостьянов
―
Конечно.
С. Крючков
―
За интересом?
М. Максимова
―
Дворец-то в Геленджике ваш, наверное?
Е. Савостьянов
―
Я его только начал строить. Нет, знаете, когда мы занимались работой на строительстве Ингури ГЭС, у нас там деньги из Москвы приходили очень нерегулярно, и мы иногда буквально неделю сидели на одной манной каше на завтрак, на обед и на ужин. С аджикой, с хлебом или с чаем — только этим отличались завтрак, обед и ужин. Но когда уж деньги приходили, мы ездили отрываться в Сочи. До Геленджика не добирались. А то мы бы там, конечно, дворец бы построили.
С. Крючков
―
Чувствую, теперь к манной каше у вас скептическое отношение.
Е. Савостьянов
―
Почему, я очень люблю ее.
С. Крючков
―
А кстати, что химия, что астрономия, что горное дело… Вы учились в английской спецшколе и даже описываете в книжке историю про возможность поехать в Прагу в 1968 году, которая так или иначе была вами отвергнута. Можете рассказать эту историю?
Е. Савостьянов
―
Да. Во-первых, надо начать с рассказа о том, что было в Праге в 1968 году. Что было вообще в Чехословакии в 1968 году. А еще лучше надо начать, наверное, с того, что была такая страна Чехословакия. Не Чехия и Словакия, как сейчас, а Чехословакия. Многие ваши слушатели, наверное, об этом и не знают. В 1968 году народ там попытался выбраться из-под коммунизма, но не кровавым путем, как перед этим пробовали немцы в ГДР и венгры в ходе берлинского и будапештского восстаний, а с участием, с поддержкой либеральных слоев в руководстве компартии. Попытались строить, как они назвали, социализм с человеческим лицом, потихоньку дрейфуя от этих жестких коммунистических установок. Во главе с Александром Дубчеком. Ситуация очень накалилась. Те, кто в те годы смотрел хоккейные матчи, например, помнят, какого накала достигали хоккейные матчи СССР-Чехословакия. Замесы были недетские, что называется. И, видимо, где-то наверху решили находить решения, которые позволят улучшать советско-чехословацкие отношения. Одним из таких решений была идея произвести обмен детьми. Дети из Москвы поедут жить в Прагу, в семьи жителей Праги, а дети из Праги поедут в московские школы. Поскольку наша школа была такая образцово-показательная, на чрезвычайно хорошем счету, директор школы — кандидат в члены МГК КПСС и так далее, наша школа была выбрана. Нам сказали: «Ребята, готовьте бумаги, все документы». Дали простыню с перечнем этих документов — «Заполните и поедете летом жить в Прагу». А дальше начинается то, что мне очень сложно объяснить вашим молодым слушателям. Что такое было в то время поехать за рубеж? Это было а) практически невозможно б) это кончалось тяжелым психическим потрясением для тех, кто всё-таки ездил. Моя жена, когда в первый раз поехала за рубеж в Германию, с ней просто случилась истерика. Ее стошнило в магазине, когда она увидела это изобилие. А когда я первый раз в жизни поехал в Америку (причем я занимал одну из высших должностей в московском руководстве), она мне поручила купить электрический утюг. Потому что в Москве купить подобное чудо было невозможно. Но я не смог его купить, потому что увидел ряды утюгов и совершенно растерялся перед необходимостью выбора. И тогда ребята стали собирать. Тогда надо было собрать 20 бумаг от таких-то комиссий — комиссия с работы родителей, по месту жительства — черт знает сколько всяких бумаг. Ребята бегают, собирают эти бумаги, встречаются: «А ты эту справку получил, эту справку получил? Там расписались, не расписались?». И вдруг заметили, что я в этом сабантуе не участвую. Вообще хожу и на них с нескрываемой иронией поглядываю. Они говорят: «Савостьянов, а ты чего от коллектива-то откалываешься?». А я им говорю: «Вы все дураки. Летом наши танки будут в Праге, и никуда вы не поедете». Ребята немедленно кто-то побежал к директору, настучал. Директор с парторгом вызывают меня в школу: «Ты что там себе позволяешь, какие танки в Праге?». А надо сказать, что потом, когда я рассказывал эту историю Примакову, он говорит: «Евгений Вадимович, а как вы это могли знать? Мы тогда еще в ЦК не знали, что введем танки». Я говорю: «Евгений Максимович, просто анализировать надо». Я, конечно, бью себя в грудь, говорю, что проявил несознательность, брякнул что-то не то, только отвалите. Но бумаги так и не стал собирать. Поехал в пионерлагерь, а потом с родителями на Украину. Там есть такое местечко Опишня в Полтавской области, недалеко от всем известной Диканьки. И там утром застал новость о том, что всё-таки да, войска вошли в Прагу. Но, видимо, обстановка уже заранее стала жесткой, и наши ребята не поехали.
Е.Севастьянов: Во власти нельзя быть идеалистом. Во власти надо обязательно быть прагматиком
С. Крючков
―
Признайтесь: ровно в тот момент, увидев ваши аналитические способности и прозорливость, вас и завербовали в КГБ.
Е. Савостьянов
―
В КГБ нет. Хуже — меня завербовали в комитет комсомола школы.
С. Крючков
―
Не будучи комсомольцем?
Е. Савостьянов
―
Там же ситуация такая. 1 сентября мы все выходим в школу. Ребята просто встречают меня в школе аплодисментами по поводу того, что я спрогнозировал ситуацию. Очень скоро в школе проходит отчетно-выборное комсомольское собрание. Выбирают новый комитет комсомола и предлагают меня. Я встаю и говорю: «Ребята, у меня самоотвод». Они начинают на меня кричать, что всем хочется готовиться в институт и не хочется заниматься общественной работой, а ты вот такой великий политик — всё, слушать не хотим, тебя выбираем. Проголосовали, выбрали. Ко мне подходит этот самый парторг и говорит: «Савостьянов, я тебя поздравляю, но ты должен понимать, какая на тебе теперь лежит ответственность, коль скоро ты стал членом комитета комсомола школы». Я говорю: «Валентина Ивановна, конечно большая — я и в комсомоле вашем не состою, а вы меня в комитет избрали». Я долгое время думал, что я один такой вообще на белом свете. Но потом узнал, что, во-первых, Минкина Сашу, корреспондента «Московского комсомольца», так же выбирали. Но больше всех преуспел Олег Сысуев, бывший вице-премьер правительства России. Его в партию в партком выбрали, когда он не был членом КПСС. Вот такая история.
М. Максимова
―
Я задам вам еще один вопрос, который, наверное, тоже стал традиционным для этой передачи. В начале мой коллега вас представил. Вы и политик, и были в администрации президента, и, соответственно, в КГБ, вы и писатель, и бизнесмен. У вас в книге написано: демократ, контрразведчик. Вот если бы вас спросили: Евгений Савостьянов — это кто?
Е. Савостьянов
―
По характеру, вообще по мантре? Вы что имеете в виду?
С. Крючков
―
По жизни. Чьих будете?
Е. Савостьянов
―
Идеалист.
С. Крючков
―
Вы в это слово вкладываете какие-то позитивные или негативные коннотации? Чего больше? Что его полнит в вашем понимании?
Е. Савостьянов
―
Для меня это позитивная коннотация, пока человек не оказывается во власти. Вот во власти нельзя быть идеалистом. Во власти надо обязательно быть прагматиком.
С. Крючков
―
Вы в этом убедились на собственном опыте? То есть это действительно так?
Е. Савостьянов
―
Собственно говоря, история XX века — это история величайших преступлений, совершенных идеалистами, оказавшимися во власти. Ленин, Сталин, Гитлер, Мао — это всё были идеалисты, оказавшиеся во власти. Их двигала приверженность определенным идеям, которая практически перекрывала реальность и вела по пути колоссальных несчастий.
М. Максимова
―
Скажите, а когда в вашей жизни, в какой момент появилась политика? То есть вы говорили про Горный институт, вы были младшим научным сотрудником Института физики земли Академии наук, вы были научным сотрудником Института проблем комплексного освоения недр. А потом в какой-то момент в вашей жизни появляется политика. Как это произошло?
Е. Савостьянов
―
Это был конец января 1989 года. Я возвращался в Москву из очередной командировки в Таштагол — там есть железный рудник, самый глубокий в стране железный рудник. Там начались горные удары, ну а поскольку это была моя специальность, я туда зачистил. И когда приехал… Возвращаясь оттуда, я всегда умудрялся привезти шмот мяса — какой-нибудь оленины. В Москве тогда мяса уже практически не оставалось в продовольственных магазинах. И это был повод собрать гостей. А другой повод был день рождения жены (значит, это были первые дни февраля), который я подло пропустил, сидя на глубине 600 метров на шахте. Мы собрали гостей. Хорошо посидели, что называется. И утром мне жена говорит: «А что это ты пообещал Игорю Галкину?». Это наш приятель из Института физики земли. Я говорю: «А что я пообещал?». — «Что ты выберешь Сахарова депутатом съезда СССР». Я говорю: «Я обещал? Галкину? Почему?». — «Ну вот, пообещал. Он к тебе пристал, говорит: какой позор, что Сахарова не выбрали. А ты ему говоришь: да успокойся, Игорь, выберу я тебе Сахарова депутатом». Вот с этого момента, собственно, всё и началось. Дал слово — надо держать.
М. Максимова
―
То есть это какая-то случайность? Это не было каким-то решением — продуманным, долгим?
Е. Савостьянов
―
На первый взгляд, да. На второй взгляд, как подумаешь, когда начались эти процессы, наверняка бы затянуло. По моим взглядам — антисоветским, по сути, антикоммунистическим, по моему характеру — вот этому, с шилом, о котором я уже говорил, наверное, затянуло бы. Но по факту получается так — да, вроде выглядит совершенной случайностью.
С. Крючков
―
А почему всё-таки решили, скажем так, окопаться во власти (я огрубляю), а не пойти в набиравшее силу кооперативное движение, не заняться бизнесом в тот период времени?
Е. Савостьянов
―
Бизнес — это вообще не мое. Понимаете, бизнес всё-таки предполагает договоренности, выпрашивания, какие-то мзды, откаты. Вот этого у меня как-то нет. Я просто знаю себя — у меня это не получится. Поэтому я и не пытался никогда этим заниматься. Хотя очень положительно отношусь к людям, которые преуспевают в этом деле. Ну просто не умею, не мое.
М. Максимова
―
Но был период (мы еще перейдем к нему), всё-таки связанный с бизнесом.
С. Крючков
―
Кстати, говоря о том, что вы стали членом комитета комсомола, не будучи комсомольцем. А во власть вы пришли, так и не став членом КПСС, насколько я понимаю?
Е. Савостьянов
―
Даже не пытался. Даже кандидатом не был.
Е.Севастьянов: История XX века — это история величайших преступлений, совершенных идеалистами, оказавшимися во власти
С. Крючков
―
Это, в принципе, уникальная для того времени история? Или нет, часто встречающаяся?
Е. Савостьянов
―
В Академии наук это часто встречающаяся история. В демократической России это часто встречающаяся ситуация. Но вот в демократической номенклатуре, если ее так можно назвать, это редкая ситуация, потому что как коммунисты были во власти, так они и остались до сих пор. Даже до 2036 года продлили полномочия. То есть не членов КПСС было мало, потому что в огромном большинстве люди были связаны. Люди были номенклатурные. Они и на виду-то были именно потому, что были номенклатурными. Человек снизу — ну как он может быть известен? Даже возьмите Чечню: когда началось движение, они прибегли к генералу Дудаеву, члену КПСС. И так далее.
М. Максимова
―
А как вы для себя определяли? Вам же приходилось общаться, работать, сотрудничать с людьми, которые, как вы знали, состояли в КПСС. Это становилось каким-то непреодолимым барьером или нет? Или как-то всё-таки можно было?
Е. Савостьянов
―
Нет, абсолютно. Потому что в верхах демократического движения были, конечно, люди вроде Сахарова на первых ролях. Но в основном это были люди — Ельцин, Попов, Афанасьев и так далее — это всё были люди из КПСС. Антикоммунистическое движение было в значительной степени движением коммунистических кадров. Более того, оно, по сути дела, было борьбой двух фракций в КПСС. Фракция — я ее называю «фракция говорунов» — это отдел идеологии, орготдел ЦК, их номенклатура и так далее. Вторая — практики. Это отраслевые отделы — промышленный, сельскохозяйственный, транспорт, строительство. А потом к власти пришел административный отдел ЦК, который курировал силовые структуры.
С. Крючков
―
Но человеком ельцинской команды вы до поры не были. Сначала вы были близки к Попову.
Е. Савостьянов
―
Ну, что значит «близки к Попову»? На первом этапе вообще ни к кому не был близок. Наверное, был ближе к Сахарову. После смерти Сахарова, через некоторое время, я еще числился в Академии наук, но был уже прикомандирован к академической депутатской группе на съезд народных депутатов. В 1990 году, после того, как мы победили на выборах, Попов пригласил меня работать в Моссовет. И вот до 1994 года я работал в Моссовете.
С. Крючков
―
Вот об этой большой истории — вернее, о том моменте, с которого начинается еще большая и не менее интересная история — мы продолжим говорить с Евгением Савостьяновым, одним из создателей российского демократического движения и бывшим замглавы администрации президента Ельцина, а также бывшим заместителем председателя КГБ СССР, сразу после новостей и рекламы на «Эхе».НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
Мы продолжаем. Евгений Савостьянов, один из создателей демдвижения в России, бывший замглавы администрации президента Ельцина и бывший зампредседателя КГБ СССР и спецслужб России, сегодня наш гость. Собственно говоря, как вы стали одним из последних руководителей московского управления КГБ, когда, собственно говоря, время КГБ уже, казалось, кончалось?
Е. Савостьянов
―
До этого произошло самое главное событие в моей жизни. Я закрыл ЦК КПСС и с чувством выполненного долга уехал в давно запланированную командировку. Командировка была аж в Швейцарию, в город Сен-Морис. Далеко не самая плохая командировка в моей жизни, надо сказать. Приехал туда, должен был там пробыть неделю. На второй день кофе-брейк, выходим на балкон гостиницы. Я случайно посмотрел вниз и увидел, как в кресле, в шезлонге (или в лонгшезе, как писал Набоков) лежит дама топлесс и намазывает себя кремом от загара. Вот мы пьем кофе, обсуждаем вопросы философии и политики, а дама внизу всё это время натирает себя кремом от загара. Я подумал, что ничего более сюрреалистического, чем вот это, быть не может. В Москве революция, в Москве такие события, я должен быть там, а вместо этого оказываюсь в месте, где дамы ведут вот такой непринужденный образ жизни. А семинар организовал такой Гетти. Я пошел к нему и говорю: «Всё, не могу так жить, труба зовет. Я сдаю билет и уезжаю». И на следующий день улетел в Москву. Прилетел и узнаю, что меня представили к назначению на должность председателя начальника московского управления КГБ.
М. Максимова
―
Как вы это восприняли? Расскажите о своих эмоциях: что вы почувствовали, что подумали, когда вам это только что сказали?
Е. Савостьянов
―
Ну, чтобы не нарушать требований Роскомнадзора об использовании тех или иных лексических выражений в средствах массовой информации, мой вопрос прозвучал так: «А зачем мне это нужно?».
М. Максимова
―
Вы всё поняли.
Е. Савостьянов
―
Да. Ну что мне там делать, зачем мне эта какая-то совершенно чуждая мне среда? Я там нахожусь. Скорее всего, воспримут как врага со всеми сопутствующими неприятностями. А как большие системы умеют пережевывать людей, я, в общем, примерно понимал. Конечно, ни малейшего желания у меня не было. Я пошел утром к Попову. А Попов был инициатором этого решения. Он внес представление Бакатину. Вообще указ о моем назначении вышел за 4-мя подписями — Попова, Бакатина, Горбачева и Ельцина. Это вам не фунт изюма. Но он, конечно, сразу стал шуметь: «Вот, все вы такие, демократы, только языком работать умеете, а как до живой работы дело доходит… Тут власть на земле валяется, надо ее держать в руках, крепко взять под контроль силовые структуры, а вы все разбегаетесь». Мне стало совестно. Думаю: действительно, я откажусь, другой — все просаботируем. И я согласился.
С. Крючков
―
И вот первой пробой этой власти стало то, что вы уже упомянули — закрытие ЦK КПСС. Вернее, комплекса зданий ЦK КПСС.
Е. Савостьянов
―
Нет, ну а как? К этому моменту во власти я всё-таки уже успел поработать — начиная с 1990 года, когда я стал работать в аппарате Попова, потом стал руководителем департамента. Это, считайте, администрация президента, только в городском масштабе. То есть власть уже была знакома — ее запах и очарование, и вершки, и корешки власти. И именно в качестве руководителя департамента мэра я закрывал КПСС. То есть работа в КГБ с этого не началась.
М. Максимова
―
Скажите, а после того, как вы закрыли КПСС, не было желания после того, как вы стали начальником московского управления, прийти и всех разогнать?
Е. Савостьянов
―
Не было. Потому что от ходатайства о моем назначении, от дня, когда я узнал, до дня подписания указа прошло 10 дней. И конечно, пришлось крепко подумать, что, собственно, нужно делать. Простейшим было бы, если бы мне сказали: иди туда, знаешь куда, делай то, знаешь что. Но поскольку такого не было, нужно было находить решение самому. Дальше я стал рассуждать так. Ну, будем откровенны — мы все от мала до велика работали на советскую власть. И это, кстати, было причиной, почему я потом добивался упразднения каких-то специальных пенсий — допустим, для тех, кто работал в структурах власти в советское время. Я говорил: слушайте, любой дворник тоже работал на КПСС — кто записным, кто не записным ее слугой. Так и здесь. Люди ведь работали, скорее всего, по инерции. Дальше стоит вопрос: нужна спецслужба в России или не нужна? То есть что такое спецслужба, чем она отличается от правоохранительных органов? Она не работает по уголовно-процессуальному кодексу. Она решает определенные деликатные задачи, следуя своим внутренним правилам, из которых главное правило называется «не попадайся». Всё остальное — это уже производное. Нужна такая служба? Нужна. Можно разогнать их? Можно. Большевики так и сделали. Но что последовало за этим? Не имея в руках скальпеля, они взяли в руки косу и стали выкашивать всех налево и направо. Мы этого хотим? Нет. Значит, давайте попробуем. У этих людей же профессионализм. Кстати, большевики в конце-концов побежали к старым спецам и использовали их до дела «Весна» 1929-1930 года. Давайте попробуем поработать с этими людьми. В конце концов, это их выбор. Это было как бы такое априорное суждение. Но когда я пришел работать на Лубянку, я столкнулся с совершенно другим явлением, которого я уж никак не ожидал. Я столкнулся с той проблемой, что люди сами хотят уходить. Толпами увольнялись! Потому что новая экономика. Люди с их навыками могут заработать вполне приличные деньги. А тут сиди на казенном довольствии, которое из-за инфляции в 2000% в следующем году всё время таяло и таяло. Зачем им это надо? Они охотно уходили.
Е.Севастьянов: Спецслужба решает определенные деликатные задачи, следуя своим внутренним правилам
С. Крючков
―
А были те, кто уходил не по этим соображениям, а по соображениям того, что в новой экономической и идеологической реальности они себя просто не видели? Они оставались убежденными коммунистами.
Е. Савостьянов
―
Были и такие, да.
М. Максимова
―
Я вот как раз смотрю вашу цитату про людей, про сотрудников: «Я запрещал вывешивать в кабинетах портреты Дзержинского. Потом заходишь — висит, проклятый. Лепишь выговоры. Но люди всё равно были стойкие». Как с такими людьми удавалось работать?
Е. Савостьянов
―
Да нормально. Понимаете, когда ты ставишь конкретную задачу — не идеологическую, а конкретную — ну какая им разница, был там Дзержинский на стене или не был? Там сложнее было с теми, кто работал по идеологическому, условно говоря, направлению. Для них ломка была принципиальной и очень мучительной, трудной. Скажем, Коля Ковалев, потом уже директор ФСБ, потом депутат Думы, дважды ко мне приходил с заявлением об увольнении. И я ему 2 раза эти заявления рвал и кидал в мусорную корзину. Говорил: «Не валяй дурака, иди работай». Но чего он добился — я его в результате переместил курировать другое направление. Людям, которые работали в этом направлении — морально тяжелее всего было им. Именно там происходили случаи предательства, которые приходилось лечить. Но в конце концов разобрались со всем.
С. Крючков
―
Когда вы описываете (я вернусь к чуть более раннему периоду) закрытие комплекса зданий ЦK КПСС, вы описываете у себя в книге разговор с Николаем Кручиной. Это 23 августа. Спустя несколько дней этого человека не станет. Он был из тех идеологически заряженных людей, который просто не мог принять этого? Или там была какая-то иная сторона?
Е. Савостьянов
―
Я обращаю ваше внимание на то, что в окно тогда выкинулись 3 человека, ведавшие финансами, хозяйственными службами и так далее. Первым был Кручина, потом Павлов и Лесовой. Сложно предположить, что хозяйственники — это наиболее идеологически убежденные борцы. Знаете, всякое бывает, но, как правило, хозяйственник — он и есть хозяйственник. Вот Кручина, скажем, прославился (опять-таки, в кавычках, может быть, а может быть, и нет) тем, что при нем была осуществлена программа строительства обкомов партии по всей стране. Обкомов, рескомов партии в течение многих лет. Конечно, это ни в коей мере не идеолог. Представить себе, что именно эти люди были так нравственно надломлены, что стали кончать жизнь самоубийством, а выходцы из идеологических отделов ЦK, из орготделов ЦК спокойно и достаточно благополучно пережили эту катастрофу, и никто в петлю не полез... Ну, Пуго и Ахромеева выделяем отдельно. Точнее, Пуго отдельно как участника ГКЧП, а Ахромеев — вот это наверное, да, кризис идеалов. А все остальные… Так что никакой идеологии, никакого краха иллюзий там не было. Я считаю, что это были убийства или доведение до самоубийства. Поскольку люди сидели на деньгах, люди сидели на потоках и, в общем-то, от них зависело, вскроются эти денежные потоки, направленные тем или иным лицам, или не вскроются. Это и определило их судьбу.
М. Максимова
―
У меня еще один вопрос про этот период. Как раз, я так понимаю, сегодня по «Культуре» прошел фильм, в котором вы принимали участие — «Бутовский полигон. Испытание забвением».
Е. Савостьянов
―
Я вообще сегодня звезда экрана.
М. Максимова
―
Для вас это особая история — и с Бутово, и с Коммунаркой?
Е. Савостьянов
―
В общем, в моральном плане — конечно. Потому что вот эта страница была для меня совершенно новой. Я никак не ожидал с ней столкнуться. Я никак не мог ожидать, что расстрельные полигоны могут быть засекреченными объектами. Казалось бы, ну чего там секретить? Но потом стало понятно, что это была попытка скрыть партийный позор. Я даже, может быть, сначала немножко это недооценивал. Сначала для меня это было такое оргштатное решение. Ну, пришел руководить большим управлением. Можно сказать, соединением. Надо же разобраться, из чего оно состоит, с чем его едят. Вызвал зама по кадрам доложить оргштатное расписание — какие подразделения есть, сколько людей, какие звездочки на погонах положены и так далее. Вот идем с ним по пунктам. Смотрю: комендатура в Бутово, комендатура в Коммунарке. Какие-то небольшие. Что сразу бросилось в глаза — какие-то небольшие по численности подразделения с небольшими по звездочкам должностями начальников, званиями начальников. Какая-то, типа хозяйственная. Я говорю: «Что это такое?». И смотрю, он начинает как-то так увиливать от ответа. Ну, рыкнул на него, говорю: «Не валяй дурака!». Он говорит: «Вот тут за нами так называемые расстрельные полигоны числятся». Я говорю: «А что это они за нами?». — «Это как бы секретный объект. Мы за них отвечаем». — «Так, а чего в них секретного?». — «Ну как, это же репутационный ущерб и так далее». — «Так, говорю, я что-то вообще ничего не понимаю. Ну, не на следующий день, но, может быть, через день — через два поеду туда, посмотрю». Предупредили тамошний персонал. Подъехал туда, посмотрел — никаких секретов нет, никаких бункеров. Специальных узлов управления не было. Всё, говорю, открываем. И тут же по случайному совпадению ко мне, как к новому начальнику, в приемную ломанулись добровольцы, энтузиасты — такие самопожертвовенные люди, которые занимались проблемами реабилитации жертв сталинских репрессий. И совпало. Я говорю: «Теперь поехали вместе». Поехали вместе, и я обоим комендантам сказал (я тогда, по-моему, определил 2 дня в неделю): «Выделяем 2 дня в неделю». Почему не больше — нужно было привлекать дополнительный персонал, чтобы не было больших переработок. 2 дня в неделю, по-моему, по 2 часа, я сказал, пускать эту группу для освидетельствования и так далее.
М. Максимова
―
Скажите, а было какое-то сопротивление сверху вот этой вашей инициативе?
Е.Севастьянов: Ельцина выбрали президентом, когда он к этому уже был ни физически, ни ментально не готов
Е. Савостьянов
―
Я бы не сказал, что сверху. Потому что Иваненко мне не звонил… Тогда еще даже Бакатин. Нет, Бакатин не звонил, об этом не заикался. Скорее было сопротивление сбоку, от уважаемых общественных деятелей, которые каким-то образом прознали. Понятно, что таким образом вскрылась агентура КГБ. Видимо, кого-то очень забеспокоила эта тема, и он пытался через свою агентуру повлиять. Но это было полезно с точки зрения узнавания, кто. Хотя большинство из них потом всё равно ко мне приходили с просьбой ликвидировать их дела. А так — ну кто мог запрету КГБ сопротивляться?
С. Крючков
―
Евгений Вадимович, скажите, в этот относительно небольшой период российской истории, когда сюда хлынула свобода, была возможность открыть архивы? Ладно, я не говорю о декоммунизации, а полностью открыть архивы?
Е. Савостьянов
―
Была.
С. Крючков
―
Почему это не было сделано в том объеме, в котором, может быть, стоило это сделать?
Е. Савостьянов
―
Мне кажется, это было необходимо сделать. Совершенно категорически. Может быть, не все насквозь — всё-таки надо пробегаться, чтобы не спалить действующих агентов. Или, по крайней мере, не всех действующих агентов, потому что вы понимаете — скажем, агентура среди работников МВД, или агентура в бандформированиях, или агентура, внедренная, скажем, в зарубежную разведсеть, не подлежит огласке. Вернемся к началу нашего разговора: ты рискуешь жизнью людей. А в целом, конечно, на мой взгляд, это элемент недореформированности. В книге у меня всюду проходит надпись о том, что мы осуществили не революцию, и не эволюцию — мы осуществили реэволюцию. То есть мы ставили перед собой революционные задачи, но решать их пытались эволюционными методами. И нами руководили, в общем-то, люди, как мы уже говорили, из КПСС. Может быть, именно поэтому они не захотели гнать волну. Поначалу же, понимаете, тут надо учитывать исторический аспект. Первые месяцы моей работы приходятся на период двоевластия между Горбачевым и Ельциным. Собственно, мое внедрение в КГБ было шагом для того, чтобы установить контроль, можно сказать, ельцинской команды над силовыми структурами. Аналогичным образом Бакатин, или Шапошников. или Баранников. И на этом фоне принимать такие резкие шаги Борис Николаевич, наверное, побоялся — что это толкнет людей к Горбачеву. Особенно силовиков. За силовиков постоянно шла борьба. После отставки Горбачева с временным лагом в 1 месяц максимум началось двоевластие и борьба между Ельциным и съездом. И снова встал вопрос о том, на чью сторону перетягивать силовой аппарат. Именно с неспособностью Ельцина принять такие жесткие решения, которые перевели бы реэволюцию в режиме революции, а не эволюции, и связано всё, что описывается понятием «недореформированность». В том числе и то, что не были открыты архивы.
С. Крючков
―
Я бы здесь предложил сейчас немножко перемотать вперед. Потому что 1992-1993 — мы много раз в этой программе разговаривали с акторами того периода. А обратиться к 1997 — к году, когда Ельцин уже переизбран, и когда начинается то, что вы описываете у себя «как президент болеет и демонстрирует редкие всплески активности». Как спецслужбы и вы, как человек уже со спецслужбистским шлейфом к тому времени, проспали усиление влияния «семьи»? Можно было бы его избежать? Потому что это явно какое-то неадекватное, ненормальное явление.
Е. Савостьянов
―
Ну, ненормальным явлением был Ельцин-президент 1996 года. Вот это было ненормальное явление. Ельцин был абсолютно неспособен выполнять президентские функции. И то, что его выбрали президентом, что на него поставили на президентских выборах — вот это было ненормальным явлением. Дальше человек, находящийся в состоянии отвлеченном, на работе практически не появляющийся (всё больше по больницам и по санаториям), становится информационно абсолютно зависим от тех, кто рядом с ним. А рядом с ним была дочь. И это было ключевое. И в общем, дальше возник эффект: вот Борис Николаевич уйдет — что с нами со всеми будет? И это, к сожалению, в определенном кругу стала главным фактором — не что будет со страной, а что будет с нами лично. Это определило и поведение, и принимаемые решения. Но главная проблема — дело не в том, что возникла семья, а в том, что Ельцина выбрали президентом, когда он к этому уже был ни физически, ни ментально не готов. Собственно говоря, историческая роль Ельцина была абсолютно завершена с принятием конституции 1993 года. Потом он уже пользы не приносил.
С. Крючков
―
А не являемся ли мы заложниками той суперпрезидентской конституции сегодня?
Е. Савостьянов
―
Нет, та конституция всё-таки допускала определенные притормаживающие факторы. И главным из них был Совет федерации, независимый от президента. Президенту было очень тяжело бороться с этим Советом федерации. Он не мог с ним управиться. Ельцин до конца так и не сумел переступить через самостоятельность Совета федерации. Смог это сделать только уже Путин в силу известного сговора между КПРФ и «Единством», «Единой Россией». Им удалось фактически обнулить самостоятельность Совета федерации и сделать его зависимым органом. Это была тема моей последней встречи с Березовским.
М. Максимова
―
Вы считаете, что Ельцин до 1993 года. А потом, например — какую кандидатуру вы представляли тогда? Кто бы мог занять его место?
Е. Савостьянов
―
Знаете, на тот момент самой естественной и, наверное, наиболее компромиссной фигурой был бы Черномырдин, который занимал пост премьера. В общем, это было бы наиболее понятным решением. Можно было предлагать и других кандидатов, но каждый из них имел противников больше, чем сторонников. Выдвижение и постепенное усиление. Я не говорю, что сразу, в 1993 году надо было назначать Черномырдина президентом, но до президентских выборов 1996 года было время (1994, 1995 год), когда вполне можно было накачать его влиянием и к выборам 1996 года идти уже с Черномырдиным как с кандидатом в президенты.
С. Крючков
―
Вы же в администрации того периода руководили кадровыми вопросами, насколько я понимаю.
Е. Савостьянов
―
После выборов 1996 года.
С. Крючков
―
Самая ключевая ошибка в системе формирования кадров этого периода, на ваш взгляд, в чем заключается? Не ваша, а ошибка самой системы, утвердившейся в тот период.
Е.Севастьянов: Ельцин до конца так и не сумел переступить через самостоятельность Совета Федерации
Е. Савостьянов
―
Я бы сказал так: сама система было хорошая. Мы ее доводили, я считаю… Ну, не до совершенства. Увы, приходилось идти на компромиссы. Один из компромиссов — это как раз декларация о собственности и доходах чиновников. Я хотел выпустить эту декларацию, указ в формулировке «чиновников и членов их семей». Но я хорошо помню эту сцену. Приходят Татьяна Борисовна Дьяченко и говорит: «Евгений Вадимович, это же ущемление прав человека — распространение требований на членов семьи» Я говорю: «Помилуйте, Татьяна Борисовна, какое же это ущемление прав? Ну не хочет человек декларировать — уходит с работы и живет себе как хочет». Татьяна Борисовна никогда не спорила в таких случаях. Она ушла, но указ пошел в государственно-правовое управление, там его стали мурыжить, править. И в конце концов Ельцин подписал его в таком варианте, что он распространялся только на чиновников. Да, по целому ряду параметров мы шли на компромиссы. Закон о государственной службе, скажем, совершенно явно нес на себе отпечаток таких компромиссов. Но в целом была выстроена, по-моему, очень неплохая система. Был создан хороший кадровый резерв, введены новые традиции и правила. Но дальше сработало то, о чем мы с вами говорили накануне: по мере одряхления Ельцина вопросы стали решаться в кулуарах. И я стал получать, скажем, не вопросы, типа, кого бы нам назначить министром обороны, а стал получать указания: оформить назначение такого-то на какую-то должность. Вот это уже было. как я говорю, тенденцией возникновения альтернативного штаба принятия кадровых решений.
С. Крючков
―
Евгений Вадимович, у нас остается минута до конца. Я хочу задать, наверное, последний вопрос. Как наблюдатель, как человек, работавший в этой среде — сегодняшняя система уже вступила в эту стадию одряхления и кулуарности? Или всё по-прежнему в руках одного человека?
Е. Савостьянов
―
Она абсолютно заточена одного человека, конечно. Изменения в конституции усиливают полномочия президента совершенно очевидно. Другое дело, что, конечно, по-хорошему Путину надо было бы оставить этот пост в прошлом году. Если бы не увеличение срока с 4 до 6 лет, как раз заканчивались его 8 лет и, наверное, это был период, когда было бы вполне достаточно и он бы ушел.
С. Крючков
―
Вообще, мне кажется, долгий и обширный разговор тут должен был бы состояться. Но, к сожалению, мы ограничены 1 часом. Сразу после этой программы в 23 часа «Футбольный клуб» с Василием Уткиным и Максимом Курниковым. После полуночи «Битловский час» с Владимиром Ильинским. С часу до 3-х пополуночи программа Игоря и Юджина «Хранитель снов». Ну а гостем «Разбора полета» был Евгений Савостьянов, один из создателей демократического движения в России, бывший замглавы администрации президента России и бывший заместитель председателя КГБ СССР. Провели программу Стас Крючков и Марина Максимова. Евгений Вадимович, спасибо вам большое!
Е. Савостьянов
―
Спасибо за внимание! Всего доброго!
М. Максимова
―
Всего доброго!