Мария Гайдар - Разбор полета - 2020-12-14
14.12.2020
С. Крючков
―
Добрый вечер, здравствуйте! Это «Разбор полета» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Проведут ее сегодня — впрочем, как и всегда по понедельникам — Марина Максимова и Стас Крючков. Марина, здравствуй!
М. Максимова
―
Добрый вечер!
С. Крючков
―
И наша гостья сегодня — политик Мария Гайдар. Мария, приветствуем!
М. Гайдар
―
Добрый вечер! Очень рада вас видеть, Станислав, Марина!
С. Крючков
―
Уже идет трансляция на нашем YouTube-канале — на основном канале «Эха» в YouTube. Также на площадке Яндекс.эфир идет трансляция и работают наши традиционные средства связи. Они привязаны к аккаунту номера +7-985-970-45-45. Мария, мы обычно по обыкновению задаем нашему гостю вопрос о самом сложном жизненном решении, которое было непростым, которое имело далеко идущие последствия. Я уверен, что в вашем случае так было не раз, но нужно выбрать одно — это условие.
М. Гайдар
―
Самое сложное решение, которое у меня было — это когда в 2014 году я решила уехать из России. Причем я уехала не в Украину, а в Израиль. И вот когда я уехала в Израиль и начала там получать израильское гражданство (я не завершила этот процесс, но, тем не менее, его начала), я понимала, что это закрывает для меня какую-то историю, книгу с политикой в России. Тогда, на тот момент это было очень сложное решение. Я очень переживала, много плакала. Но в конечном счете получилось так, как получилось, и сейчас я рада.
М.Гайдар: Самое сложное решение, которое у меня было — это когда в 2014 году я решила уехать из России
С. Крючков
―
Я пересмотрел довольно много ваших интервью. Там часто звучит такое словосочетание — «предел возможностей». Это значит, вы почувствовали, что на тот период времени, в 2014 году, предел возможностей в политике для Марии Гайдар исчерпан? Или тому были какие-то дополнительные причины?
М. Гайдар
―
Тому были дополнительные причины. Я с самого начала... Ну, не с самого начала — нет, нельзя сказать. Когда я только начинала заниматься политикой, мне казалось, что можно сейчас захотеть, что-то делать, делать и добиться какой-то победы достаточно быстро. Но к тому моменту я уже поняла, что это долгий и сложный процесс, где надо запастись терпением и быть готовым, может быть, и сесть, и не знаю, что еще. То есть всё, что положено в России, что происходит с людьми, которые занимаются оппозицией. Но в тот момент я взяла ребенка под свою опеку и официально, формально стала опекуном. Там было такое достаточно сложное разбирательство, о котором я не хочу сейчас подробно говорить. Может быть, моя дочка сама потом это всё расскажет. Но тем не менее, я поняла, что вот это уж точно несовместимо с политикой. Потому что когда у тебя есть ребенок под опекой, а тебя куда-то забирают, задерживают, или против тебя есть какое-то дело, то совершенно понятно, что следующим этапом этого ребенка просто заберут и могут отдать в детский дом. Уж если даже к родителям с их родными детьми приходили, умудрялись до них докапываться — как было, например, с Евгенией Чириковой, которая во многом из-за этого, насколько я понимаю, уехала в Эстонию. И те случаи, которые мы видели потом, НРЗБ что это действительно было абсолютно возможно. Я поняла, что это та черта, какой-то вопрос, которым я не могу рисковать. Я поняла, что это, возможно, только риск, поскольку речь шла о жизни ребенка. Я понимала, что всё-таки я отвечаю за эту жизнь. Мне некому было оставить ребенка, если бы со мной что-то случилось, меня задержали и посадили. Поэтому я приняла такое решение. Потолка, я, конечно, добилась. Мне кажется, все уже давным-давно добились какого-то потолка и могли бы уже идти вперед. Но, к сожалению, такой возможности нет. Я же, помню, в 2014 году собирала подписи в ту же Московскую городскую думу. Собрала эти подписи. Меня не зарегистрировали. Единственное, мы тогда собрали с Ольгой Романовой, но это было ничуть не менее драматично. Нас было не 10 кандидатов, которые собрали, не 20 — нас было двое-трое. Но тем не менее, всё это происходило ровно так. Если я в России даже не могла тогда избраться, стать кандидатом (даже не депутатом Московской городской думы, а кандидатом в депутаты Московской городской думы), то, конечно, можно говорить о достижении всех возможных потолков. Понятно, что никуда больше расти у меня не было возможности. Никуда больше меня бы никогда в жизни не пустили. Не то, что никогда в жизни, но, по крайней мере, в тех условиях жизни, которые есть сейчас.
М.Гайдар: В тот момент я взяла ребенка под свою опеку. И я поняла, что вот это уж точно несовместимо с политикой
Поэтому да, это тоже. И это, конечно, было очень неприятно — когда ты чувствуешь, что ты можешь, ты хочешь. Я думаю, что у огромного количества людей, которые занимаются политикой, оппозиционной политикой, такая же фрустрация. Хорошо, когда все начинали, можно было быть местной депутатом или главой управы. Я работала вице-губернатором. Но когда тебе уже 30-35 лет, уже можно претендовать на то, чтобы быть министром, замминистра, как минимум, депутатом и что-то делать, реализовывать свой опыт. Но такой возможности не было.
М. Максимова
―
Мария, скажите, а тогда перед вами стоял еще один выбор? Не знаю, сделать карьеру в чем-то ином. То есть отказаться от политики. Или такой выбор не стоял?
М. Гайдар
―
В России такой выбор не стоял. Сейчас, мне кажется, он передо мной стоит. А тогда всё-таки это было практически невозможно. Потому что всё равно ты уже в любом случае политик, и всё, что ты ни делаешь, воспринимается политически. И надо реагировать на то, что происходит в окружающей действительности. Когда твоих друзей бьют, сажают, убивают — понятно, что это реакция. Когда ты занимаешься любой работой — неважно, в бизнесе бы я занималась этой работой, в науке — всё равно это была бы моя естественная человеческая реакция, которая в России обязательно в конечном итоге натолкнулась бы на какое-то ограничение и сопротивление. Поэтому это иллюзия, что на тот момент можно было куда-то уйти, заняться чем-то другим и добиться того успеха. Всё равно политическая позиция всегда бы шла за мной.
С. Крючков
―
А нынешний выбор — это вилка между продолжением карьеры украинского политика и научными исследованиями? Я правильно понимаю?
М. Гайдар
―
Научными, образовательными. Я для себя понимаю, что мне не очень хочется... Просто я очень давно, много-много лет в политике. Я начала заниматься активизмом, политикой, когда ей никто не занимался. Я была одной из первых. Уже в 2005 году мы протестовали против Путина, устраивали тогда первые митинги. Я помню, с Женей Альбац в рамках «Я свободен!». Было молодежное движение «Да!», в котором был Навальный, Морарь — очень много людей. Тогда был такой взрыв молодежных движений. Было движение «Мы» Романа Доброхотова. Это было много лет. Мы висели под мостом с Яшиным, я работала в СПС, участвовала в выборах. Мы с Борисом Немцовым боролись против роспуска СПС для сохранения этой партии. Потом я работала в Кировской области. Потом я работала в Москве. Потом я переехала и много лет работала в Украине. Как раз сейчас я чувствую, что профессиональным политиком я быть не хочу, бороться за собственную власть, а активистом — я тоже уже чувствую, что как-то быть активистом по всем поводам, которые меня волнуют, силы, возможности и ресурсы тоже заканчивается. Поэтому мне бы хотелось продолжать влиять на принятие решений, влиять на людей, но через какой-то другой угол — более экспертно-образовательный, чем такая политика прямого действия.
М. Максимова
―
Наши слушатели спрашивали: почему Мария не в команде Зеленского? Почему еще не в команде Зеленского?
М. Гайдар
―
Я думаю, скорее «уже» и «до сих пор». Вы знаете, я же работала с Порошенко, была советником Порошенко. И в каком-то смысле, когда пришел Зеленский, практически все, кто работал с Порошенко — считалось, что их всех надо куда-то… Что не нужно их вообще. Это с одной стороны. С другой стороны, меня саму не задела кампания Зеленского. Было огромное количество моих друзей и знакомых, которые в него верили, были очень сильно им очарованы, очень хотели в команду. А у меня такого не было. Я не была очарована. Меня как-то не пробил этот луч надежды. Мне кажется, я сейчас отношусь к Зеленскому лучше, чем в тот момент, когда он был на пике своей популярности. Поэтому у меня не было такого желания прямо идти и работать. Это было бы не очень искренне, не очень правильно. Это с одной стороны. А с другой стороны, то, на какой волне Зеленский пришел, на такой волне популярности — мне кажется, у них действительно было ощущение, что они всё смогут, всё сделают, и им вообще никто не нужен. В принципе, как раз то, чем я занимаюсь — социальные реформы, социальная политика — в том масштабе лозунгов и целей, которые были, оказывалось, что это вне какого-то фокуса внимания.
М.Гайдар: Как раз сейчас я чувствую, что профессиональным политиком я быть не хочу, бороться за собственную власть
С. Крючков
―
Вот вы говорите: «было на той волне популярности, которая была». Вы сейчас чувствуете, что эта волна немножко уходит? Тому может быть причиной вторая волна коронавируса, которую Украина, судя по всему, встречает не столь успешно, как первую, или что-то иное?
М. Гайдар
―
Вы знаете, Украине вообще как раз свойственно… Все президенты более-менее проходят через такую кривую: у них высокий рейтинг поддержки — это было свойственно и Порошенко, и Януковичу, а до этого Ющенко — и потом в течение плюс-минус года этот уровень поддержки драматически падает вниз. Происходит такое глобальные разочарование. И Зеленским разочарованы не меньше, чем остальными. То есть его падение примерно такое же, такая же линия, как была у Януковича, как была у Порошенко. Может быть, даже чуть-чуть более гладкая. Чуть-чуть дольше идет это падение, несмотря на коронавирус и те проблемы, которые с ним есть. Но это просто свойство Украины и украинских избирателей. Они могут поверить, очароваться, поддержать всем сердцем, а потом точно так же достаточно быстро разочароваться, увидев, что не получилось то, что было обещано. Конечно же, то, что было обещано, не получилось потому, что чудес не бывает. В таком объеме оно, наверное, и не могло получиться. Тем более в год, когда есть коронавирус.
М. Максимова
―
Но вы сейчас скорее поддерживаете?
М. Гайдар
―
Конечно. Я поддерживаю, считаю, что сейчас надо поддерживать. Сейчас очень тяжелое время. Все мы должны поддерживать. И я вижу, как сложно самому Зеленскому. Я ему просто сочувствую. Опять-таки, он меня не пробивает. Я им не очарована, у меня нет какой-то веры. Но у меня есть к нему сочувствие, потому что я вижу, что он человек искренний, что он сам не ворует, что он очень старается. И я абсолютно уверена, что он хотел и хочет всего самого лучшего, но просто не получается. Не получается по многим объективным причинам, которые мне тоже достаточно понятны. Если есть какая-то необходимость чем-то помочь, я могу пойти помочь. Но желания идти работать в команду или идти сейчас работать активным политиком, избираться в депутаты у меня нет. Поскольку у меня всё-таки нет желания бороться за личную власть. Вот у меня отсутствует такое важное качество, которое должно быть у каждого политика, особенно когда он всё-таки развивается, двигается, когда он выходит за рамки активизма. А у меня этого желания нет. Лично для себя строить какую-то структуру, свой рейтинг мне просто неинтересно. Мне интересно реализовывать какие-то программы, мне интересно что-то придумывать, мне интересно делать. Мне кажется, что я с удовольствием была бы у кого-то советником, кому это надо, или разрабатывала бы какие-то программы и их реализовывала. Но прямо идти... Тем более в Украине демократия. Здесь очень жесткая борьба. Здесь очень сложно быть политиком. Это огромная тяжелая работа. В том числе и физическая, при которой требуется твое присутствие везде, общение с огромным количеством людей. Здесь нет такой закрытости власти, как в России. Поэтому если ты хоть в какой-то степени занимаешь хоть какую-то должность, к тебе каждый может прийти, каждый может у тебя что-то потребовать, каждый может тебя раскритиковать. Каждый журналист ожидает, что ты дашь интервью. Каждый человек, который имеет какое-то мнение по поводу того, что ты делаешь, ожидает, что ты встретишься и выслушаешь. И в принципе, каждый активист, каждый гражданин, у которого есть какая-то проблема, этого тоже от тебя ожидает. А с другой стороны, есть олигархи, есть остальные политические игроки. Поэтому это такая очень сложная работа, которая требует огромных сил и энергии, опять-таки, с не очень понятным результатом, если не хотеть бороться за какую-то собственную власть или за власть какой-то своей силы, в которую ты входишь.
М. Максимова
―
Скажите, когда вы приехали на Украину, вы, может быть, не то что были шокированы, но, скажем так, удивлены вот этой разницей политической работы в России и там?
М. Гайдар
―
Да, я была удивлена, конечно же. Потому что Украина кажется… Знаете, это как с языком — русским и украинским. Они очень похожи, но если фонетически, то они ровно противоположны. Вот похожие языки, можно на слух. Но если ты захочешь что-то произнести правильно, то становится понятно, что просто все звуки произносятся абсолютно по-другому — «а», «о», «д», «т» и так далее. И это достаточно сложно. То же самое и с политикой. Кажется, что ситуация похожа, люди похожи, многое похоже. Но потом ты понимаешь, что это совершенно другие люди, совершенно другое общество и совершенно другие законы работы всего. Поэтому вот это ощущение до меня дошло не сразу, а в процессе. Наоборот, когда я приехала, я была очень удивляло, насколько вообще всё просто потрясающе здорово. Но это было такое время, очень особенное. Это было после революции, в 2014-2015 году. Действительно, огромное количество людей, моих друзей, которые сейчас могут быть скептичны или, по крайней мере, у них такой средний уровень восприятия действительности, тогда находились на какой-то максимальной высоте своих искренних чувств, веры в то, что всё можно поменять и все начнут по-другому жить. И что никогда не вернется, никогда не будет то, что было, после всего того, что произошло. И это было очень приятно — когда ты слышишь, как люди хотят двигаться вперед. Когда люди говорят правильные вещи. Когда каких-то чиновников, которые пытаются что-то там заболтать и замотать, всех просто каким-то одним легким движением выгоняют, отправляют в отставки и заменяют их кем-то новым. Всё это было очень и очень динамично. Но потом я увидела, конечно, что с точки зрения самой системы там есть проблемы. То есть с точки зрения понимания, куда надо двигаться, и настроения всё очень хорошо. И вещей, которые можно говорить. Но с точки зрения реализации возникают некоторые проблемы. Я могу привести пример. Вот я работала с Никитой Белых в Кировской области. Я была вице-губернатором — работала фактически на такой же должности у Михаила Саакашвили. Я могу сказать, что когда я работала в Кировской области, первый год моей работы там был, наверное, самый тяжелый год в моей жизни. Было очень сложно, была очень тяжелая обстановка. Просто даже внутри команды было непонимание, не было поддержки. Мы очень много спорили с самим Никитой, мне казалось, что он не поддерживает меня.
М.Гайдар: Зеленским разочарованы не меньше, чем остальными. Линия падения примерно как была у Януковича, у Порошенко
Но зато потом, через год — раз! — и наоборот, мы всё сделали. Мы нашли это понимание, выстроили какую-то структуру команды. Всё, что я хотела — это была успешная реформа медицины и разные проекты, которые я делала. Скажем, проект поддержки местных инициатив, гранты сельским поселениям — всё это удалось реализовать при поддержке Никиты Белых и при его участии. Хотя первый год был очень сложный. С местными элитами… У меня не было опыта, и иногда какие-то вещи воспринимались людьми (я была экзотичной) достаточно чувствительно. А потом всё было хорошо. А в Одессе наоборот. Я просто не могла поверить, что такое вообще может быть — это был настолько здорово, настолько вдохновляюще! Когда есть лидер, который говорит абсолютно правильные вещи, мыслит масштабно. Вся команда работает на результат. Всё делается и строится за один день или максимум за месяц. Всех чиновников — никто не ждет, пока они уйдут на пенсию — их всех увольняют в один день. Они все уходят, и ты приходишь в абсолютно пустое здание администрации, где ты, пожалуйста, можешь делать всё, что хочешь. Но потом оказалось, что вот этот политический цикл, в который ты можешь что-то сделать, когда есть такая возможность, очень короткий. И при том, что были грандиозные планы, и был Саакашвили со своим видением, и мы тоже очень много запланировали, потом ничего не реализовалось. Практически ничего. Потому что оно наткнулось на такую политическую действительность… Знаете, это было похоже, как волна цунами возвращается — то есть всё отходит, отходит... Я как-то смотрела и думала: боже мой, неужели никогда не будет какой-то отдачи? Неужели все так и будут слушаться, все терпеть, все будут увольнять, будут говорить, что всех будут сажать? Действительно, было такое ощущение, что прямо пространство открывается и подчиняется — все чиновники бегали, всё делали. Действительно за один день всё открывали. Но в течение года это закончилось.
С. Крючков
―
А это справедливо в целом для политической культуры Украины или только для Одесской области и только применительно к ситуации, когда во главе стоит Саакашвили?
М. Гайдар
―
Мне кажется, это свойственно Украине. На самом деле я думаю, что это свойственно многим демократическим странам в тех условиях, в которых политика существует сейчас. То есть ты выигрываешь выборы и должен очень четко знать, что ты хочешь сделать. И у тебя есть где-то год (может быть, два), где ты можешь это реализовать, пока у тебя рейтинг не пошел вниз. Но если вы обратите внимание, в любой демократической стране любой политик… У него есть момент, когда он выигрывает выборы — это пиковый момент. Любой следующий момент — это момент уже хуже. И почти любой политик уходит в каком-то смысле проигравшим. Обама уходил с низким рейтингом...
М. Максимова
―
Если он не уходит на второй срок.
М. Гайдар
―
Но и если он уходит после второго, всё равно второй уже не такой же, как первый. И потом всё равно он уходит, люди немножко разочарованы, многое не получилось. В принципе, это такой нормальный здоровый… Может быть, год-полгода — это слишком мало. Терпение общества надо чуть-чуть расширить, хотя бы до 2-3 лет — с точки зрения результатов это было бы оптимально. Но в принципе, это нормальная модель. Как говорит Путин, нет времени на раскачку. Вот когда демократия, нет времени на раскачку, потому что очень быстро, естественно, всё, что власть делает — растет критика, организуются группы активистов, организуются люди, которые против. Поэтому надо приходить и очень четко знать, что ты хочешь делать, и пытаться всё это сделать за 1 год. Честно говоря, мне кажется, если за первый год, за первые 2 года политик что-то не сделал, он уже, в принципе, ничего принципиального не сделает.
С. Крючков
―
А обнулится можно? Уйдя на короткий период на экспертную позицию, чтобы потом повысить градус и как бы стартовать с нуля на этом высоком градусе.
М. Гайдар
―
Понимаете, в Украине политики умеют стартовать заново много раз.
С. Крючков
―
О том, как стартовать заново много раз, мы поговорим с Марией Гайдар, политиком, сразу после новостей на «Эхе».НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
Сегодня нашей гостьей является политик Мария Гайдар. Сразу после этой программы в 23 часа «Футбольный клуб». Василий Уткин и Алексей Осин сегодня проведут передачу. После полуночи «Битловский час» с Владимиром Ильинским. С часа до 3 пополуночи программа Игоря и Юджина «Хранитель снов». Мы как-то сразу стартовали с места в карьер и стали говорить за политику. А собственно говоря, ведь Москва не сразу строилась. И Мария Гайдар вот это целеполагание выбрала себе, видимо, тоже в ходе какого-то длительного становления, взросления. С чего всё началось-то?
М. Максимова
―
Или, так как в этой передаче мы разбираемся с тем, как люди дошли до жизни такой, психологи говорят, что все корни, соответственно, из детства. Редко об этом говорят — я думаю, что мы еще вернемся к Украине и Кировской области, но у вас было не традиционное московское детство, правильно?
М.Гайдар: Когда я работала в Кировской области, первый год моей работы там был, наверное, самый тяжелый в моей жизни
С. Крючков
―
Да уж, скажем, не традиционно московское — то есть вовсе не московское.
М. Гайдар
―
Ну как, у меня было почти традиционное московское детство до 9 лет. Потом я 5 лет жила в Боливии как раз в такой драматический исторический период в нашей стране — с 1991 по 1996 год, и в такой драматический исторический момент для моего отца.
М. Максимова
―
Всё-таки вы были, конечно, еще не взрослый человек, но и не совсем ребенок. То есть вы уже понимали, что происходит. Сложно ли дался сам переезд? То есть, получается, смена школы, языка, обстановки.
М. Гайдар
―
Сам переезд дался несложно. Язык я выучила быстро, легко, и со школой всё было в порядке. Надо сказать, что Боливия — очень бедная страна, в которой бедность совершенно другая, чем у нас. Действительно, есть люди, которые умирают от обезвоживания при диарее. Есть люди, которые вообще не ходят в школы. Есть люди, которые живут в горах и в принципе не знают, что Колумб когда-то открыл Америку. Там есть своя, совершенно другая бедность, но сама жизнь (по крайней мере, там, где я жила, и тогда, когда я жила) была очень доброй, очень доброжелательной. Все были очень дружелюбны. Там практически отсутствовало какое-то насилие, отсутствовала какая-то преступность. В общем, было достаточно хорошо. Но у меня была очень сложная ситуация в семье. У меня был отчим с очень сложным характером, который был таким... не знаю, наверное, можно сказать, психопатом, что ли. И было очень много насилия — криков, иногда и каких-то побоев. Вообще чего угодно. И это было, конечно, очень сложно. Кроме того, были проблемы с деньгами, поскольку он художник. Я, честно говоря, не очень понимаю, почему нужно было, если ты художник, ехать в Боливию, где нет никакого рынка искусства. Но я помню, что он рисовал картины — большие, дорогие картины. Продать их там он не мог, а потом не мог их вывезти, потому что на сам переезд нужны были деньги. Поэтому мы торчали в Боливии в каком-то таком достаточно тяжелом положении, прежде всего в семье. То есть это никак не было связано с самой Боливией, с самой школой. А в семье была очень неприятная, очень тяжелая обстановка.
М. Максимова
―
Скажите, а после того... Вы же хорошо знаете язык. Вы для себя вот в эту историю с Латинской Америкой как-то совсем закрыли дверь? То есть никакого продолжения в вашей жизни это не нашло? Или каких-то желаний. Не знаю, вернуться, быть специалистом в этой области.
М. Гайдар
―
Вы знаете, этот мой опыт проживания в Боливии на том этапе настолько неприятный и травматичный, что я была абсолютно уверена, что я туда никогда даже не захочу поехать. Вообще никогда. Мало того, всё то время, пока я там жила, я хотел оттуда уехать и вернуться обратно в Москву. Это было мое доминирующее желание. С этим я засыпала и с этим я просыпалась. Ничего более ясного за свою жизнь я так не хотела, как тогда вернуться в Москву и уехать из этой Боливии. Но сейчас, конечно же, мне уже и поехать хочется, и друзей найти. Я даже ни с кем не контактировала. У меня были какие-то друзья, но я полностью прекратила какие бы то ни было контакты и вообще ничего не хотела ни знать, ни слышать. Но сейчас, конечно же, интересно. У меня есть друзья, и мне очень нравится, что я прекрасно понимаю южноамериканцев. Это тоже как такая моя семья. Я могу находить с ними общий язык. Когда я училась в Америке, в Гарварде, мне было очень приятно, что я чувствую себя частью этой общности. В каком-то смысле, поскольку это было в детстве, и много лет, я это чувствую и понимаю. Мне очень нравится, что это еще одна такая большая группа людей, на самом деле очень приятных и интересных, с которыми можно достаточно тепло и близко общаться, потому что есть понимание. И я, конечно, совершенно не исключаю, что я когда-то поеду в Южную Америку и буду там кем-то работать. Я бы даже с удовольствием сделала это на каком-то этапе. Честно говоря, я думала про Кубу. Я думаю, что когда-то, может быть, придет время каких-то больших реформ на Кубе. Можно будет туда поехать и делать эти реформы.
С. Крючков
―
А вот пройтись по улицам детства — нет? Это всё, перевернутая страница? То есть настолько?
М. Гайдар
―
Нет, сейчас мне уже интересно. Сейчас я уже хотела бы поехать, пройтись, найти каких-то людей, в школу сходить. Я уже смотрела на Google Maps, как это всё выглядит — вот как раз недавно. Да, у меня появилось. Но это произошло буквально в этом году. Всё остальное время мне даже не хотелось про это ни думать, ни говорить, ни ехать — ничего.
М.Гайдар: Когда демократия, нет времени на раскачку, надо приходить и очень четко знать, что ты хочешь делать
С. Крючков
―
Мария, я правильно понимаю, что в этот период времени (середина 90-х) плотных контактов с отцом вы не поддерживали?
М. Гайдар
―
Нет, не поддерживала. Мы практически не общались.
С. Крючков
―
А как это общение возобновилось и в каком объеме? Если можете поделиться с нами, если это не сильно частная история.
М. Гайдар
―
Я вернулась в 1996 году. Общение возобновилось где-то в 1997-1998. Не сразу. Потому что мы тогда с папой напрямую не контактировали. Уже был такой очень большой перерыв, из которого не было какого-то понятного выхода. То есть сам выход из этого перерыва требовал какого-то выяснения этого вопроса. Я помню, что папа через маму тогда меня куда-то звал, но она мне даже не передавала. А потом я стала старше, и когда я уже окончательно перестала быть ребенком, когда стало понятно, что речь уже идет о взрослом человеке, папа продолжал предпринимать эти попытки. Мы с ним встретились и начали общаться с огромным удовольствием. Я могу сказать, что он действительно упустил много лет моего детства. Но, по крайней мере, я очень счастлива, что мы потом наверстали. Мы очень много общались в возрасте, когда мне было 16, 17, 18, 19. Я очень любила с ним общаться, очень любила проводить с ним время. Он интересовался мной, мне было очень интересно общаться с ним и с его женой. Я помню, что как раз в 17-18 лет я больше всего любила торчать у родителей и с ними общаться — гулять, играть в преферанс, обсуждать какие-то вещи. То есть мы многое наверстали. Но мы уже строили отношения с ним. Я уже строила с ним отношения как взрослый человек. Ну, почти как взрослый человек — я не знаю, насколько взрослый человек в 16 лет. Но настолько, насколько можно было быть взрослой в 16 лет, я была достаточно взрослой. И вот так я и строила с ним отношения. У нас были потом очень близкие отношения — очень близкие и теплые.
М. Максимова
―
После окончания школы (вот я смотрю — 2000 год) вы поступаете в Академию народного хозяйства при правительстве Российской Федерации на факультет экономических и социальных наук. Это ваш выбор или по настоянию отца, когда вы уже начали общаться? Как вы сделали этот выбор, чем вы будете заниматься после школы?
М. Гайдар
―
Мой отец считал, что мне нужно идти на экономический факультет Высшей школы экономики.
М. Максимова
―
Так, а вы что думали тогда? Взрослый человек в 16 лет что думал?
М. Гайдар
―
Я думала, что мне нужно идти в Академию народного хозяйства. У меня там учился старший брат. Он учился на факультете экономических и социальных наук, и мне очень понравилось. Я не до конца понимала, что будет в Высшей школе экономики на экономическом факультете. Я всё-таки еще очень мало понимала. Вот сейчас я понимаю, что я ничего не понимала ни с точки зрения образования, ни того, что потребуется, ни того, чем я хочу заниматься. Но я видела пример моего брата, и мне очень понравился этот пример. Он с большим вдохновением учился, у него были очень хорошие однокурсники, нравились преподаватели. Я как-то ходила, смотрела, спрашивала. И поэтому я пошла. Хотя папа несколько раз пытался мне сказать, что мне всё-таки, наверное, подойдет более фундаментальное образование, и что, может быть, всё-таки Высшая школа экономики, экономический факультет. Но поскольку папа либерал, он не стал настаивать. Потом я даже говорила ему: «Папа, зачем же ты не настоял? Мне действительно очень хорошо было бы пойти в Высшую школу экономики на экономический факультет». Потому что у меня как раз было ощущение, что мне не хватило такого фундаментального образования. В Академии народного хозяйства оно было очень практическое. В принципе, хорошо, что оно была практическое. Но мне как раз хотелось бы изучать матанализ, математику. Мне хотелось чего-то, может быть, даже менее практичного, а более теоретического и основательного. Это я только потом поняла.
М. Максимова
―
Смотрите, у вас образование, получается, несколько разбито. Вы попали в аспирантуру, потом у вас большой период, когда вы не учились. Потом вы уезжаете учиться в Америку, потом возобновляете обучение в России. Это вы как раз пытались догнать то, чего не хватило?
М. Гайдар
―
Да, конечно. Я до сих пор пытаюсь догнать то, чего мне не хватило. Я училась в Академии народного хозяйства. Потом я училась в Московской государственной юридической академии. Это юридическое образование. Оно было мне очень нужно с практической точки зрения. Когда я начала работать чиновником, я поняла, что это как раз ровно то, чего мне не хватает. И пошла учиться. Это было, наверное, как раз самое осознанное образование, для дела. А Гарвард — я просто очень хотела учиться в самом лучшем ВУЗе.
М. Максимова
―
А, это просто. Вы же как раз после Кировской области туда поехали, правильно?
М. Гайдар
―
Правильно. Я просто всегда очень хотела. Я жалела, что никогда не училась в лучших вузах за границей. Мне всегда очень хотелось. Я всегда мечтала прикоснуться и увидеть, как это происходит, когда действительно очень хорошее, крутое образование. Это прямо действительно была моя мечта, это было мое стремление. И мне было очень нужно и очень полезно это образование. Как есть бизнес-администрирования — мастер политического администрирования. Поэтому этот опыт, которого я так хотела — вот этого качественного международного образования, который я чувствовала, что недополучила в своей жизни. С другой стороны, это были потрясающие практические знания и связи, которые, конечно же, расширили прежде всего мои знания, представления о мире. В разы. Сейчас еще учусь в аспирантуре.
М.Гайдар: Я, конечно, совершенно не исключаю, что я когда-то поеду в Южную Америку и буду там кем-то работать
М. Максимова
―
То есть мы будем ждать докторскую диссертацию?
М. Гайдар
―
Да, в этом году. Ну, не в этом — в следующем году должна быть.
С. Крючков
―
Кстати, по возвращении из Гарварда вы же на короткий период стали советницей Печатникова в столичной мэрии. Не было ли это некоторым образом креном в сторону диалога с властью, который, по большому счету, тем, кто уходит в российскую оппозицию, не свойственен? То есть ты либо уходишь, либо остаешься. Вот вы однажды ушли — я имею в виду период СПС. Потом начался период Вятки, когда вы вроде бы попытались примирить эти две своих стези. Или тут всё более сложно?
М. Гайдар
―
Можно и так, и так. Кстати, пример с тем, что я работала советником в мэрии Москвы — это как раз неудачный пример. Не в смысле неудачный пример. Пример, может быть, и удачный — опыт был неудачным. Причем для всех сторон. Мне кажется, все остались недовольны этим опытом — что мэрия Москвы, что я. И именно из-за того, что я пыталась как-то примирить эти две позиции. Когда я приехала из Гарварда, я открыла фонд «Социальный запрос», который занимался защитой прав пациентов — такой автоматизированный жалобщик. Плюс были люди, которые консультировали. Я занималась правами жителей, ко мне обращались люди просто с любыми какими-то своими проблемами. И параллельно мы тогда договорились с Печатниковым, что я буду работать советником. И вот оказалось, что эти две линии… Даже фонд «Социальный запрос» со своими жалобами каких-то жителей на то, что им что-то не оказывают или оказывают не так... А большинство жалоб были всё-таки в Москве и касались каких-то московских органов. А с другой стороны, я вроде как пошла туда работать. Вот это оказалось абсолютно непримиримым. Все казались очень обиженными, недовольными. Я так понимаю, что Печатников был очень недоволен и обижен тем, что я продолжала писать какие-то запросы и высказывать свою позицию. Это воспринималось как какое-то предательство, действие не по понятиям. Ну и я была очень недовольна, потому что я вообще не поняла, что Печатников от меня хочет, что он хотел, когда начнется какая-то работа, и почему все люди вокруг такие странные, мутные и непонятно чего хотят.
С. Крючков
―
В этом смысле опыт Вятки был более позитивным?
М. Гайдар
―
Просто я видела, что-то не применяется. Когда меня не пустили в Мосгордуму — ну казалось бы, Мосгордума. Когда я поняла, что меня не пускают в Мосгордуму, потому что я параллельно занимаюсь фондом «Социальной запрос», пишу жалобы и озвучиваю социальные темы, даже темы жителей, ушла прямо совсем куда-то вниз — в дворы, еще что-то. Даже если это уже никак не совместимо не то что даже с тем, что ты идешь работать на власть, даже то, что ты просто идешь куда-то избираться, как один из. Я поняла, что эти позиции, конечно, несовместимые. Практика показывает, что на практике они не только у меня — они в принципе несовместимы. Вот смотрите — допустим, пример Никиты Белых. Я могу сказать так: он был очень эффективным губернатором, хорошим. Он был очень лоялен власти. Но просто он был чуть-чуть не свой. Просто не родственник, не знаю, не из кооператива... Он уже даже со всеми познакомился, пока работал губернатором. Он всех туда позвал, всем привез рыжики, подарил им. Он работал на эту власть абсолютно искренне и с полной отдачей. Он очень гордился тем, что был с Кириенко. Еще в самом начале, когда возникал и объединялся Союз правых сил, он был со стороны Кириенко. И вот оказалось, что даже для него, не тогда, когда ты пытаешься совместить деятельность, а когда даже просто теоретически можешь представлять какую-то другую позицию или быть каким-то не совсем своим, тебя рано или поздно сожрут. Возможно, посадят, возможно, убьют или еще что-то. Нет такого варианта. Вот сейчас я считаю, что либо ты полностью идешь работать на эту власть, либо ты в оппозиции. И я как раз пыталась найти что-то, но это тоже не получилось.
С. Крючков
―
Коль скоро уж зашла речь о Никите Юрьевиче, на ваш взгляд, власти удобно держать пул таких губернаторов, которые, скажем так, может быть, не вполне изначально лояльны, но такие государственники и готовы работать с полной отдачей? Для того, чтобы в последующем разыгрывать эту карту в выгодном для себя в политическом смысле ключе? Я думаю, мы понимаем, о чем здесь идет речь.
М. Гайдар
―
Конечно. Это было правильно — правильно интегрировать людей, правильно давать им какой-то рост. Тогда они Никиту очень успешно интегрировали. Если он был лидером оппозиции, он перестал быть полностью лидером оппозиции. Мало того: он стал очень лояльным, образцовым губернатором, который абсолютно во всём поддерживал эту власть. В этом смысле это был правильный пример, и так можно было действовать дальше. Достаточно много людей можно было бы, наверное, взять к себе, усилить себя кадрово и создать какую-то видимость присутствия. Но оказалось, что даже это слишком много и слишком сложно для системы. Даже этих элементов она не терпит, не выдерживает. Они рано или поздно отторгаются, если нет какой-то уж совсем глубокой связи, либо какой-то глубокой поддержки.
М. Максимова
―
Чем закончилась кировская история для Никиты Белых, мы все знаем. Но для вас эта история завершилась раньше. Скажите, для Марии Гайдар чем завершилась кировская история?
М. Гайдар
―
Тем, что я уехала в Америку, в Гарвард. Я проработала там 2,5 года. Я провела реформу медицины. И надо сказать, что Кировская область по статистике — регион, который занимал 83-е место (это такой агрегированный показатель, где берется много всего), вышел на 3-е место в Российской Федерации и держался на 3-м месте достаточно много лет. Я реализовала проект поддержки местных инициатив, который я очень хотела реализовать. И я ушла, потому что понимала, что то, что я хотела, я сделала, а просто так сидеть на этой должности и потом передавать ее своим детям и внукам я не собиралась. Или стать губернатором. И поэтому я ушла. Потому что я в принципе никогда не собиралась сидеть ни на какой должности вечно. Ну правда.
М. Максимова
―
То есть там больше не было каких-то вызовов для вас?
М. Гайдар
―
Там, конечно, были проекты, но во многом то, что я хотела, я реализовала. И потом там уже сложилась хорошая команда, которая была местной, которая была как раз нацелена на то, чтобы годами это всё достраивать, выстраивать. А я дала этому какой-то импульс, толчок, видение, собрала ресурсы, собрала команду, запустила это. Я просто не видела большого смысла и большой пользы от того, чтобы там находиться — ни для дела, ни в том числе для меня лично. Мне хотелось идти куда-то дальше — учиться, что-то дальше делать, делать еще большие вещи. Мне казалось, что всё это абсолютно возможно, и уж точно не надо засиживаться на какой-то должности.
М.Гайдар: Меня всегда интересовала медицина. Я действительно очень долго думала сама быть врачом, как мама
М. Максимова
―
Кстати, откуда взялась вот эта медицинская специализация? Потому что вы занимались этим и в Кировской области, а потом, соответственно, в Одессе, когда вы уехали.
М. Гайдар
―
Знаете, может быть, это как раз возврат к тому, что вы говорили — что всё с детства. Я вот сама недавно об этом думала и обнаружила, что я всю жизнь занимаюсь политикой — папа был политиком (даже не столько прямым политиком, сколько как раз таким реформатором-экспертом), а моя мама была врачом. И мне кажется, что да, если так объективно посмотреть, то получается, что я вот эту программу продолжаю реализовывать всю жизнь: пытаюсь что-то наладить и в политике, и в медицине. Но я могу сказать, что меня всегда интересовала медицина. Я действительно очень долго думала сама быть врачом, как мама. Читала книги. В 14, 15, 16 лет это действительно был так: если меня куда-то и тянуло, если у меня и было какое-то представление о том, что я хотя бы что-то понимаю и хочу, то это была медицина. Но потом я решила всё-таки не идти в медицинский, не учиться. Была такая определенная травма. Просто я увидела… Знаете, когда я приехала из Боливии, моя бабушка — мамина мама — умерла от рака. Через неделю. Моя любимая бабушка, которую я очень ждала, все эти 5 лет хотела ее увидеть, как раз умирала последнюю неделю. Она лежала в Боткинской больнице. Там не было лекарств, не было персонала. Я помню, что ей больно, ей плохо. Я подхожу к врачам: «Сделайте, пожалуйста, укол». — «У нас нечем». Мама где-то достает какие-то лекарства, приносит. Я говорю: «Хорошо, вот лекарство — сделайте укол». Мне говорят: «Вам надо — вы и делайте». Я помню, что я в 14 лет делала бабушке укол, меняла ей судно. И просто настолько была жестокая эта система, что во мне возникло чувство: «Нет, туда я не хочу пойти. Нет, врачом в этой системе я, наверное, быть не смогу». Но какая-то травма, какое-то желание у меня осталось. Наверное, всю жизнь у меня что-то такое здесь кипит и горит. И все мамины проблемы, ее друзей с точки зрения врачей я помню. И как родственник пациента, я тоже сталкивалась с какими-то такими ситуациями, что мне всегда хотелось просто прийти и всё это поменять. Что-то сделать, чтобы оно была лучше.
С. Крючков
―
В этом смысле в Украине на той позиции, которую вы занимали, что удалось сделать в этой области? В области социальной защиты, в области здравоохранения.
М. Гайдар
―
Когда я работала у Порошенко, я разработала такую программу поддержки сельской медицины. Написала (первоначальную версию, потом он был поправлен) законопроект по сельской медицине, который определял, с одной стороны, некие критерии, кроме эффективности. Потому что, вы знаете, в медицине всё время идет такая борьба между эффективностью, которая предполагает максимальное укрупнение и централизацию ресурсов, и доступностью, которая предполагает, чтобы всё-таки был какой-то врач, пускай похуже, но рядом, доступный. Если говорить с точки зрения эффективности, то вообще лучше всего огромные многофункциональные многопрофильные больницы, когда все врачи вместе, поток пациентов огромный, опыт у них накапливается, специализациями они обмениваются. И другой пример — это как раз сельская больница, где, может быть, больница есть, а врачей нет. Или врачи есть, но у них даже каких-то случаев недостаточно много, чтобы у них была набита рука или был опыт. Поэтому всё время идет такой баланс. С точки зрения эффективности лучше всего укрупнять. Но с точки зрения доступности, с точки зрения эффективности для людей это всё должно быть доступно, должно быть рядом. В том числе какой-то доступ до какой-то помощи действительно должен быть в каждом селе. Хотя бы до человека, который спасет тебе жизнь, зафиксирует тебя, вызовет скорую. Или какой-то фельдшер, который может тебе хотя бы назначение врача — связаться с врачом и выполнить его назначение. Поэтому это закон, который фиксирует вот эти гарантии доступности на местном уровне. То есть пожалуйста — укрупняйте, закрывайте. Но есть какие-то вещи, которые мы не можем сократить. Есть определенное время, в течение которого каждый человек должен до какой-то медицинской помощи иметь возможность добраться и ее получить. Вот так это было с точки зрения медицины.
М. Максимова
―
В первой части нашей программы вы сказали, что, как оказалось, россияне и украинцы очень сильно отличаются. Хотя, казалось бы, условно, родственники. И вы сказали, что политическая деятельность очень сильно отличается. Скажите, вот это всё — и политическая деятельность в частности, и жизнь в общем — в Киеве, в Одессе — она вас изменила? Мария Гайдар стала другим человеком?
М. Гайдар
―
Я стала, конечно же, опытнее. Наверное, с каким-то более широким… Мне кажется, когда ты сталкиваешься с вещами, которые разрушают стереотипы (а в Украине многое разрушило мои стереотипы), или сталкиваешься с какой-то совсем другой практикой, другим поведением, другой реакцией людей (в том числе на тебя или на какие-то поступки и события) — это, конечно же, учит и воспитывает. Наверное, в каком-то смысле делает сильнее. Но для себя… Внутренняя история у меня всё равно осталась такой же. Я не могу сказать, что я стала каким-то принципиально другим человеком. Мне кажется, какой я была, примерно такой же и осталась.
М. Максимова
―
Вас приняли как свою? Во-первых, я правильно понимаю, что вы свободно владеете украинским?
М. Гайдар
―
Да.
М. Максимова
―
Кстати, долго учили?
М. Гайдар
―
Вы знаете, под таким давлением, мне кажется, я просто начала понимать его тут же. Говорить я еще не могла, но я просто тут же... Причем если раньше у меня было много друзей из Украины, и когда они говорили на хорошем чистом украинском, я его вообще не понимала. Я даже не пыталась вслушиваться. Но когда мне стало надо, я поняла, что у меня прямо как будто бы открылось какое-то ухо, и я вдруг стала понимать всё сразу. Но, конечно, речь — это вопрос гораздо более сложный и долгий. Сейчас я уже ничего говорю по-украински. Но, может быть, всё равно не идеально.
С. Крючков
―
Мария, к сожалению, истекло наше время. Когда нам надо, мы понимаем всё. Политик Мария Гайдар сегодня была гостьей программы «Разбор полета». Провели ее Марина Максимова и Стас Крючков. До свидания, спасибо!