Сергей Лисовский - Разбор полета - 2020-12-07
07.12.2020
С. Крючков
―
Добрый вечер, здравствуйте! Это действительно «Разбор полета» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Как и всегда в понедельник, проведем ее мы — я, Стас Крючков, и Марина Максимова. Марина, привет!
М. Максимова
―
Да, привет!
С. Крючков
―
И, собственно, наш гость сегодня — это Сергей Лисовский, основатель компаний «ЛИС`С», «Моссельпром», «Премьер СВ», создатель музыкального канала Муз-ТВ и экс-сенатор Совета Федерации Российской Федерации. Сергей Федорович, добрый вечер!
М. Максимова
―
Добрый вечер!
С. Лисовский
―
Да, добрый вечер!
С. Крючков
―
У нас так повелось: давно завелась традиция, что мы задаем нашему гостю для затравки этого вечернего разговора вопрос о наиболее жестком, серьезном, важном, определяющем (назовите как угодно) решении в жизни, к которому этот человек постоянно возвращается, говоря себе: «Да, это был решение, которое я принял верно, и оно определило мою жизнь, задало ей определенный вектор». Или же наоборот: «В чем-то я здесь ошибся и всякий раз буду себя терзать и продолжаю терзать». Если вот так, немножко оглядываясь назад, выбрать из всей той совокупности решений, которые вы принимали, назовете одно такое? Базовое, важное. Рубикон Сергея Федоровича Лисовского.
С. Лисовский
―
Трудно, но, наверное, первое — это то, что я ушел из комсомола и начал заниматься предпринимательством. Это был 1987 год. А второе — это, наверное, когда я после рекламы занялся сельским хозяйством.
С. Крючков
―
Кстати, по поводу комсомола. В каких-то биографиях — «член КПСС». Членство в комсомоле предполагало последующее членство в КПСС, или так и не дошли до партийной жизни?
С. Лисовский
―
Нет, я не был членом КПСС, потому что в то время уже была такая серьезная квота. Работа в комсомоле предполагала последующее членство в КПСС. Многие люди, многие наши сотрудники райкома комсомола потом перешли в райком партии. Я как раз был уже на рубеже этого перехода — как раз 5 лет отработал в райкоме комсомола и мог стать членом КПСС, двигаться дальше. Но я ушел.
С.Лисовский: Я как раз 5 лет отработал в райкоме комсомола и мог стать членом КПСС, двигаться дальше. Но я ушел
М. Максимова
―
Сергей Федорович, вот вы сейчас назвали два таких важных решения в своей жизни. Когда смотришь информацию о вас, ищешь: «Сергей Лисовский — советский и медиа-менеджер, государственный и партийный деятель, предприниматель, телеведущий, кандидат филологических наук». С вашей точки зрения, если бы вы представляли себя, Сергей Лисовский — это кто?
С. Лисовский
―
Вы знаете, я в последнее время похож на Кассандру. То есть всё, что я говорю, в конечном итоге сбывается. Но в то время, когда я говорю, меня мало слушают. Если взять мои выступления с 1997 года, то всё, что я говорил, произошло. И всё, что я предлагал в те годы, потом произошло, но по прошествии 10-15 лет. Мне, в общем, больше повезло, чем Кассандре, потому что она всё знала, но ей никто не верил. А я, в принципе, многое предугадал, но это произошло не сразу, как я хотел, а с определенным временным интервалом.
С. Крючков
―
Примеры такого провидчества, которыми вы гордитесь? «Я же предупреждал, я говорил: «Будет так» — и так было».
С. Лисовский
―
Я не говорю, что я предупреждал о плохом. Нет, я просто предлагал какие-то проекты. Если бы мы могли реализовать их в то время, эффект был бы больше. Во-первых, это переход в сельское хозяйство. Если вы посмотрите мои статьи 1999 года, когда я говорил, что сельское хозяйство — это именно та отрасль, которая может стать локомотивом экономики страны, мне никто не верил. Многие даже издевались — даже большинство, скажем так. А прошло 10 лет, и те чиновники, которые были крайне удивлены моим выбором, потом уже говорили: «Вот, село — это всё, одно из основных направлений нашего развития». Я помню, был один чиновник на уровне замминистра. В 1999 году он мне сказал: «Сергей Федорович, а зачем нам ваши курицы? У нас есть деньги, нефть — мы всё купим и привезем из Америки». Это был 1999 год. Потом я как-то встречал этого чиновника, уже через 10 лет — он был ярым поборником развития села. Если бы мы сделали это чуть раньше (ну как, чуть раньше — на 10 лет вперед), мы бы, конечно, сейчас были бы в лучшей ситуации, нежели сегодня. Хотя я могу сказать, что в плане развития сельского хозяйства мы достигли больших успехов и находимся в очень хорошей позиции.
М. Максимова
―
Давайте тогда вернемся к вопросу, кто такой Сергей Лисовский. Вы до совсем недавнего времени были сенатором. И не просто сенатором, а первым заместителем председателя комитета Совета Федерации по аграрно-продовольственной политике. Но сейчас вы не сенатор. Что это за решение? Я так понимаю, что вы по собственному желанию снимались с выборов в Курганской области. Почему? Что это был за выбор, что это было за решение?
С. Лисовский
―
Это было непростое решение. Дело в том, что, как вы знаете, у нас сменился губернатор. У него было свое видение о представительстве области в Совете Федерации. Я, с учетом моего большого опыта работы в Совете Федерации, не считаю, что должна быть такая родовая привязанность сенатора к области. Достаточно быть человеком, который знает область и который умеет ее защищать, помогать. Но у губернатора была своя позиция. Он сейчас достаточно много сделал для области. У него есть своя программа. И я посчитал, что он вправе принимать те или иные решения. Тем более я 16 лет отработал в Совете Федерации — это, наверное, уже действительно много. Обычно у меня период смены моей деятельности — 10 лет, как я заметил. Поэтому тут и такая совокупность личных представлений и ощущений, и позиция руководства, с которой я, в общем-то, согласился.
С. Крючков
―
То есть можно ожидать, что в ближайшей недалекой перспективе Сергей Федорович Лисовский примет решение, которое вновь радикальным образом изменит направление его работы? То есть это будет уже не реклама.
С. Лисовский
―
Вы знаете, я надеюсь. Мне всегда везло. Я могу сказать, что, будучи маленьким мальчиком (это удивительно: мне было, по-моему, 7 или 8 лет), я жил в обычной хрущевке. Если вы помните... Ну, вы не помните, но люди моего поколения помнят, что вокруг 5-этажек высаживали такие садовые ромашки. Они были разноцветные — как из мультфильмов. И мы очень любили играть в том дворе, который у нас был. Я помню, на одну из ромашек сел шмель. Удивительно — это реальное детство, я ребенок. Я увидел этого шмеля и почему-то подумал: «Какое счастье испытать всё на земле, что возможно — и плохое, и хорошее». И этот внутренний диалог я запомнил на всю жизнь. И я могу сказать, что всё это произошло. У меня были тяжелые периоды в жизни, но были и очень счастливые. И главное, что, я считаю, важно для мужчины — мне удалось многого достичь и многое создать.
М. Максимова
―
Мы сейчас обязательно об этом поговорим. Но чтобы завершить вот эту первую часть: вы уже приняли решение, чем будете дальше заниматься?
С. Лисовский
―
Вы знаете, я уже научен собственным опытом: обычно предполагают, что люди узнают об этом, когда это уже начинает происходить. Потому что мысли и пожелания, скажем так, ничего не стоят. Мне надо что-то начать делать, и тогда это, наверное, и будет решением.
С.Лисовский: Я 16 лет отработал в Совете Федерации — это много. Обычно у меня период смены моей деятельности — 10 лет
С. Крючков
―
А в вашем случае от самого стартапа до момента, когда вы говорили себе: «Этот проект успешен, да, я в нем...».
С. Лисовский
―
Полгода-год. Но так как мне уже 60 лет, времени у меня, конечно, меньше, чем когда я приходил в сельское хозяйство или становился членом Совета Федерации. Поэтому мне надо торопиться.
С. Крючков
―
Зато больший опыт. Значительно больший.
С. Лисовский
―
Да, я согласен, опыт есть. Но ситуация, конечно, меняется. Тогда было гораздо больше возможностей. И плюс ко всему, я помню, у меня был один товарищ. Тогда мне казалось, что он человек в возрасте — мне было 30, ему было 40. Он всегда был такой активный. И вдруг как-то он мне говорит: «Ты знаешь, мне вот как 40 исполнилось, мне как-то меньше стало всего хотеться. Раньше я встал бы и пошел, а тут мне лучше полежать или посидеть, побыть дома». А он был очень активный. И я всё время жду этого момента. Сначала я думал, что в 40 лет я буду ощущать то же самое. Но вот повезло — не ощутил. В 50 — тоже. В 60 пока тоже. Но тем не менее, конечно, возраст дает о себе знать.
М. Максимова
―
Не исключаете (это уже вопрос от наших слушателей) варианта, чтобы вернуться в рекламу?
С. Лисовский
―
Вы знаете, опять же, это мое ощущение и мое представление (может быть, уже человека в возрасте, скажем так) — сейчас практически нет рекламы. Я вот пересматриваю иногда наши ролики, которые делал Юрий Грымов. Мы хотели, чтобы наша реклама была интересной, чтобы это было настоящее творчество. Мы сами получали удовольствие, смотря эти рекламные ролики. На сегодняшний день это всё превратилось в количество кликов и аудиторию, которую собирают на интернет-площадках. Мне кажется, душа из рекламы ушла. Поэтому она мне неинтересна в плане набора технологий, которые используется сейчас в интернет-рекламе. Ведь она практически уходит. Телевизионная реклама вообще стала… Я могу сказать, что вижу 1-2 ролика в году, которые бы мне понравились. В плане наружной рекламы — она тоже, в общем-то, уже себя изживает. Все уходят в интернет, а в интернете всё очень технологичное. Я как-то встречался с менеджерами, которые считают себя очень профессиональными в интернет-рекламе. Но они не знают простых азов рекламы, продвижения товара и так далее. Хотя я могу сказать, что мы в свое время работали с очень известным агентством Sachs&Sachs. У них был огромный офис в Лондоне. Я помню, был где-то 1994 или 1995 год. Мы приехали и с гордостью показывали им наши ролики — рекламные ролики «ТВ-парка». Помните, у нас был такой клоун, который в ванне выезжал? Я помню, вице-президент посмотрел все эти ролики, они ему тоже понравились. Потом посмотрел на меня и говорит: «Сергей, вы слишком хорошо думаете об аудитории». Он, правда, сказал это более жестко. Я тогда стал его убеждать, что это совсем не так. Что люди ждут от нас настоящего творчества, интересных роликов. Он заулыбался, показал мне свою продуктовую рекламу и сказал: «Вот. Надо всё очень тупо и прямолинейно». Но я вижу, что в конечном итоге он оказался прав. Но такая реклама нам была неинтересна — и мне в том числе.
С. Крючков
―
А может быть, чистое творчество? Или обязательно, чтобы это было совмещено с бизнесом? То есть не реклама, а, допустим, кино?
С. Лисовский
―
Понимаете, кино — это очень серьезный производственный процесс. Я даже не говорю об искусстве, о творчестве, о бизнесе. Это серьезный производственный процесс. Мне он нравится. Я вообще всегда любил заниматься производственным процессом. Потому что в рекламе моя роль сводилась к администрированию. То есть я должен был обеспечить творцам комфортные условия, максимальные возможности технического оснащения на тот период, чтобы они могли творить и реализовывать свои идеи. Но мне нравились именно эти идеи. Конечно, мы их обсуждали вместе. Поэтому сейчас идти в кино, не обладая, скажем так, профессией — это, конечно, не для меня.
М. Максимова
―
С вашей точки зрения, что случилось с рекламой? Получается, это международная тенденция, правильно?
С. Лисовский
―
Да, это международная тенденция. Даже, мне кажется, наоборот, русская реклама, российская гораздо дольше сохраняла вот этот творческий запал, вот этот кураж, который нам так нравился. Но, к сожалению, всё определяют деньги. Естественно, вот этот кураж не оплачивался.
М. Максимова
―
То есть просто дешевле сделать такой прямолинейный ролик?
С. Лисовский
―
Посмотрите всех этих международных монстров — порошки, колбасу или еще что-то. Это тупая реклама с качественной съемкой товара и многократное повторение — даже тысячекратное повторение. В принципе, всё, что мне говорил тогда вице-президент Sachs&Sachs — мы всё это видим сейчас на российском рекламе. Когда мы занимались рекламой, рекламы не было так много, и она не была такой прямолинейной. Поэтому нам казалось, что мы можем создать новое в области рекламы. И потом, если посмотреть прежние рекламные кампании, которые были на Западе, они ведь тоже были очень креативными, очень творческими, яркими. По-видимому, люди, которые их создавали, тоже получали удовольствие от своего творения.
С. Крючков
―
Эта интенция идет от создателя рекламы, или всё-таки это связано и с тем, что стали попроще те, кто ее потребляет?
С. Лисовский
―
Вы знаете, я как раз над этим думал. К сожалению, вот эта глобализация, о которой все говорят — она, естественно, происходит. Если раньше реклама исходила из того, что спрос рождает предложение, то сейчас мы ведь пришли к совершенно другому: предложение рождает спрос. То есть нам навязывают спрос. Понимаете, о чем я говорю, да? Если раньше человек хотел продвинуть свой товар, то он это делал, доказывая, что его товар лучше. На сегодняшний день нам отсекают возможность выбора и навязывают только то, что произвел глобальный производитель.
С. Крючков
―
Сергей, давайте вернемся к этому разговору после новостей. У нас сейчас должна быть небольшая пауза для информационного выпуска.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
«Разбор полета». Марина Максимова, Стас Крючков. И Сергей Лисовский, основатель компаний «ЛИС`С», «Моссельпром», «Премьер СВ», создатель музыкального канала Муз-ТВ и экс-сенатор, сегодня наш гость. Мы закончили предыдущую часть нашего эфира на рассуждениях по поводу того, почему сегодняшняя реклама стала чуть менее творческая. А может быть, и не чуть — может быть, существенно более, скажем так, лобовой и так далее. Вы хотели эту мысль продолжить.
С.Лисовский: Сейчас практически нет рекламы. Всё превратилось в количество кликов и аудиторию. Душа из рекламы ушла
С. Лисовский
―
Да, дело в том, что раньше мы еще застали то время, когда спрос рождал предложение. Понимаете, да? На сегодняшний день, когда глобальные компании обладают огромной рыночной силой, у них есть предложение, и они формируют спрос. Понимаете разницу, да? То есть нам всё навязывают. Вот смотрите: у нас все женщины ходят с длинными волосами. В наше время такого не было — ходили с разными волосами, с разными прическами. Почему? Потому что компаниям, которые производят шампунь, надо, чтобы шампуня тратили всё больше и больше. А для того, чтобы шампуня потребляли больше, нужны длинные волосы. Возможно, никто этого не замечает, но это действительно так. Даже тот же рейв и рэп был навязан наркодельцами во всём мире, потому что в нормальном состоянии эту музыку слушать нельзя. Это музыка, которая может восприниматься в состоянии транса. А наркотики — это самый лучший способ вогнать себя в транс. И тогда эта музыка начинает приносить удовольствие и усиливать эффект от наркотика. Опять же, это всё происходит достаточно быстро. То есть смотрите: у нас исчезла красивая творческая попса и остались, скажем так, простая попса, рейв и транс. Больше у нас ничего нет в популярной музыке.
М. Максимова
―
Мне казалось, что рэп сейчас...
С. Лисовский
―
Это одно и то же. Рэп — это тоже музыка, которая позволяет ввести человека в транс. Поэтому изменение экономики и глобальная рыночная сила транснациональных корпораций порождает совершенно другие темы рекламы. То есть тебе ничего не нужно, но у нее есть товар, который ей нужно продать. И в этом ей помогают эти крупные OZONы… Blackberry — да, по-моему? Не Blackberry, а какой у нас тоже крупный интернет-продавец? Они порождают другую историю. Они требуют от производителя, чтобы товар был всё дешевле и дешевле. Ведь самое главное конкурентное преимущество, которое предлагают крупные интернет-продавцы — это дешевый товар. Что происходит у производителя? Вот я производил, допустим, качественную ручку. Она может долго служить, ее приятно держать в руках, но она требует определенных затрат. То есть я не могу ее сделать дешевле, чем, допустим, за 10 рублей. А продавец говорит: «Мне не нужна ручка за 10 рублей. Она стоит 5». Мне надо либо сказать, что нет, я не буду производить… Как я со своей курицей — сказал, что не буду производить курицу, которую вы хотите, потому что я хочу, чтобы люди получали удовольствие, чтобы она была здоровая. Либо он говорит: «Хорошо, тогда я поменяю пластик, поменяю металл и так далее. И будет ручка за 5». Когда потом все стали делать ручку за 5, конкурентное преимущество у интернет-продавца пропало. Он говорит: «Мне теперь нужна ручка за 3 рубля». То есть, знаете, как в известном анекдоте: мы так до мышей дойдем. И вот это снижение качества видно. Причем если раньше это происходило, скажем так, десятилетиями, потом пятилетиями, то сейчас мы с вами можем увидеть: если сравнить какой-то товар, то в течение 2-3 лет уже видно снижение качества. И к сожалению, это само по себе не остановится. Должно произойти какое-то глобальное осмысление, что очень сложно. Может быть, кстати, коронавирус в этом поможет, потому что безудержное потребление и погоня за дешевым, а не за качественным продуктом. Может быть, это нам поможет. Либо должно произойти что-то еще. Потому что вот это накручивание дешевого товара — всё дешевле и дешевле, всё ниже и ниже качество — я не понимаю, как это остановится само собой. Потому что глобальные корпорации заинтересованы в увеличении своих прибылей. Поэтому экономических ограничений для этого процесса я, к сожалению, не вижу.
С. Крючков
―
А дешевое и некачественное — это всегда слова-синонимы?
С. Лисовский
―
Конечно. Чудес не бывает. Я могу рассказать про свою птицу. Вы знаете, наверное — я автор закона о регулировании торговой деятельности. Когда мы ограничили алчность торговых сетей, было много разговоров, вплоть до того, что если закон будет принят… Там как раз были я, Яровая и Орлова Светлана Юрьевна — мы были 3 автора закона, и все нас обвиняли, что как только мы примем этот закон, повысится стоимость продуктов, они исчезнут с прилавков и так далее. Конечно, ничего не произошло. Но почему вообще я занялся этим законом? Потому что тогда я производил птицу. Я по наивности пришел в торговую сеть и говорю: «Знаете, тут у нас очень качественная птица. Вот наши корма». Показал рецептуру, объяснил плотность нашего мяса — что мы специально выращиваем чуть дольше для того, чтобы мясо успело созреть, и тому подобное. И объяснил, что у нас себестоимость такая, которая не позволяет продавать... Допустим, по тем временам они хотели, чтобы я продавал птицу по 35 рублей за килограмм. Я говорю: «Понимаете, у меня себестоимость 38 — я не могу продавать по 35. Я должен продавать хотя бы по 43, чтобы мне быть...». Они говорят: «А нас это не интересует. Нас интересуют производители, которые продают нам по 35». Я говорю: «Но у них другое качество». На что мне было сказано: «Качество нас вообще не интересует. Нас интересует входная цена. Больше ничего». А пока так получается, что на прилавках лежит только та птица, которую купили за 35, то моя за 45 не появится. Ее просто не найдет покупатель. И, соответственно, покупатель стоит перед выбором: купить чуть дешевле, потому что они же всё равно делают наценку, но некачественное. И опять же происходит этот процесс. Когда все стали продавать по 35, сети опять говорят: «Слушайте, по 35 нам уже не очень выгодно. Давайте-ка по 32 или по 30». И производители начинают думать, как им накачать эту птицу раствором, как использовать там определенные стимуляторы роста и так далее. Как ускорить процесс набора веса. Потому что чудес тоже не бывает — физиология определенная. Мясо должно созреть. 42-43 дня нужно, чтобы мясо было полноценным. А птицу заставляют забивать через 36 дней. Правда, сейчас генетика идет вперед, но тем не менее. К сожалению, этот процесс происходит во всех сферах нашей жизни, нашей деятельности. И опять же, экономические барьеры, которые как-то остановят этот процесс, невозможны. Самое страшное, я считаю, что у нас торговля превалирует перед производителем. Меня воспитали — может быть, это плохо, но, тем не менее, я всегда считал торговлю чем-то таким неприличным для мужчины. То есть как-то так меня воспитали. А сейчас у нас получается наоборот. Я помню, когда мы принимали этот закон, тогда министром Минпромторга был Христенко, достаточно умный и образованный человек. Но, тем не менее, меня поразило, когда он сказал, что торговые сети — основа нашей экономики. Я говорю: «Вообще-то я всегда считал, что производство является основой экономики, а торговые сети всего лишь продают то, что произвело производство». Вот этот перевертыш существует уже в головах у наших чиновников и у наших руководителей. «Наших» — я имею в виду не только Россию, но вообще глобально. То есть посмотрите: кто у нас герой? У нас герой — владелец OZONа. A он как раз уничтожает нормальное производство. Он способствует снижению качества продукции и в конечном итоге приведет и людей, которые пользуются этим некачественным товаром, и все экономики этих стран, которые зависят от него, к краху. А он у нас герой, чуть ли не самый богатый человек в мире. То же самое вот эта дама, которая у нас возглавляет вот эту интернет-сеть Blackberry.
М. Максимова
―
Вы Boxberry имеете в виду?
С.Лисовский: Это международная тенденция. Даже, наоборот, реклама российская гораздо дольше сохраняла творческий запал
С. Крючков
―
Сергей Федорович, а для производителя (в вашем лице) борьба за качество — это в конечном счете борьба за какие-то собственные идеалы? Что заставляет не перешагивать этот барьер?
С. Лисовский
―
Да, хороший вопрос вы задали. Я тоже об этом думал. Смотрите, что происходит. Вот я общаюсь со многими европейскими аграриями. И там, как в редких отраслях мировой экономики, сохранились частные компании — большие, крупные аграрные компании, но частные. Люди не хотят продавать, не хотят делать компанию акционерной, потому что они считают, что вот этот нанятый менеджер за счет своей KPI и заработков будет думать не о реализации той миссии, которая у человека, занимающегося сельским хозяйством. А это всегда миссия. Почему люди не уходят из сельского хозяйства? Потому что это действительно наслаждение от ощущения того, что ты делаешь очень важное и нужное дело. Так вот эти управленцы (эффективные, как у нас любят говорить) лишены этого состояния, этого ощущения. Они будут снижать качество продовольствия, они будут делать не очень полезные добавки, они будут, скажем так, использовать определенные технологии для увеличения веса своей продукции. Для того, чтобы получить максимальный доход. Я считаю, что чем больше у нас будет акционерных компаний, тем хуже будет логика этих компаний. Потому что логика акционерной компании — это только увеличение дохода. Никакой миссии, никакой собственной реализации, самореализации у них просто не существует. Над тобой там будут смеяться, если ты об этом будешь говорить.
С. Крючков
―
То есть Лисовский — это человек миссии, а не человек денег. Правильно?
С. Лисовский
―
Нет, я никогда не был человеком денег. Если вы мне говорите, у меня было несколько случаев. Во-первых, у меня был такой случай: я мог за очень маленькие для меня деньги в тот момент, когда я занимался рекламой, купить 10% одной известной нефтяной компании. Но я не пошел на это, потому что, во-первых, для меня это было достоянием страны. Я вообще не понимал, как нефть может быть частной? Я до сих пор этого не понимаю, а тогда тем более. Это была середина 90-х. Плюс я не понимал… То есть у меня был проект, который требовал денег. Он был сложный, но мне было интересно его реализовать. А тут я просто сегодня купил, а через 2 года это было в 10 раз больше, как мне тогда говорили. Как потом оказалось, это было бы в 100 раз больше, если не в 1000. Да, у меня был такой выбор, и я, в общем-то, не жалею, что я тогда не сделал его в ту сторону.
М. Максимова
―
Вы пошли в Совет Федерации, чтобы попытаться решить вот эти проблемы? Что удалось сделать?
С. Лисовский
―
Да. Я столкнулся именно с непониманием многими чиновниками интересов нашего российского сельского хозяйства. Не знаю, может быть, вы уже подзабыли, но у нас тогда было вступление в ВТО. Это была, я считаю, паранойя. Было ясно, что это в итоге не принесет для страны ничего хорошего. Причем американцы — они же ведь иезуиты. Как они выстраивали ситуацию? Они говорят: «Вы сначала должны уступить нам здесь, здесь и здесь, а потом мы подумаем и вас примем». Исходя из обычной человеческой логики, я всегда говорил: «Ну хорошо, они хотят, чтобы мы сделали им уступки, для того, чтобы мы были в ВТО. Но давайте мы сделаем уступки, а они нас примут в ВТО». Но опять же, это по моей наивности. Те переговорщики, которые вели переговоры, говорили мне: «Нет, они нам вот так говорят». Типа, вы должны сначала себя проявить». И мы уступали. Чтобы вы понимали: мы теряли (для нас это огромные деньги) десятки миллиардов долларов в год на то, что открывали свои границы, снижали пошлины. Это мы теряли только на доходе от ввозных пошлин. А если посчитать, сколько мы потеряли в плане того, что наше сельское хозяйство было из-за этого нерентабельно... Например, что делали американцы с куриными окорочками? Они знали себестоимость моей продукции. Нормальный экономист может легко посчитать себестоимость того или иного изделия, плюс-минус. Вот они знали, что себестоимость моей продукции в то время была, допустим, 35 рублей. Они ввозили окорочка и продавали их по 35. Понятно, да? Могли даже по 34. Соответственно, покупатель... К сожалению, я понимаю определенные стесненные обстоятельства возможности покупки у наших людей. Но тем не менее, они покупали эти окорочка по 34-35. Если я продаю по 35, то я в убытке. Потому что это только моя прямая себестоимость. Если посмотреть с накладными, с обслуживанием других затрат, то я должен продавать минимум процентов на 10-15 дороже, чем 35. Соответственно, мое производство становится нерентабельным. И многие фабрики в тот момент стали уходить — просто разоряться. Опять же, были те миссионеры, о которых я говорю. Они работали в убыток — 2, 3, 4, некоторые 5 лет, я знаю, работали в убыток, но в конечном итоге они всё равно разорялись и банкротились. И так было во всём, не только в мясе птицы. Так было в мясной переработке, так было в молочном производстве и так далее. То есть они захватывали наш рынок. Причем они делали не только у нас. Они делали это и в других странах. Причем технология была одинаковая. Помню, я встречался с одним очень крупным руководителем зерновой акционерной компании — зарубежной, скажем так. Мы с ним обсуждали цены на зерно, обсуждали стоимость кормов. Потому что зерно — основная составляющая кормов в животноводстве. И я ему говорю: «Как же вы можете так поднимать цены?». Потому что они поднимали у нас закупочные цены. Естественно, мы не могли обеспечивать такие цены. А он заулыбался и говорит: «Сергей, ты же понимаешь — мы можем работать в убыток 20 лет». Понятно, что ни одна наша компания в то время, да и сейчас, не может работать в убыток — года 2-3 максимум. Потом она должна уйти с рынка.
С. Крючков
―
А цель — работать себе в убыток на протяжении 20 лет? Я этого не понимаю. Зачем?
С. Лисовский
―
А они потом всё вернут. Посмотрите, если у нас кредит… У меня с ним был разговор в конце 2000-х — у нас кредиты были 14-15% годовых. А у них кредиты 0%. Поэтому мы уже были неконкурентоспособными. Он мог взять деньги, работать и ждать лучших времен, когда мы все уйдем с рынка, и он тогда поднимется. Как, кстати, они и делают. Не только у нас, а во всём мире. Поэтому у них мощное финансовое обеспечение. Причем вот эта компания пользуется огромной государственной поддержкой. Плюс они за счет своей глобальности могут на каком-то рынке терять, завоевывая его, а на другом зарабатывать — который они уже завоевали. Поэтому у них здесь получается очень хороший финансовый маневр. Мы же работаем только на этом рынке, у нас маневра нет.
М. Максимова
―
Хорошо, это вот американцы ставят палки в колеса. Но мы же и сами себе ставим палки в колеса. Каких законов, с вашей точки зрения, не хватает нашему бизнесу сейчас?
С. Лисовский
―
Нет, понимаете, я не говорю, что американцы ставят нам палки в колеса. Американцы — и не только американцы, все транснациональные корпорации — занимаются одним: зарабатыванием денег и захватом рынка. Есть государства, которые ограничивают им эту возможность, а есть которые не ограничивают. Разница только в этом. А позиция транснациональных корпораций... Почему у нас сейчас уничтожается институт брака, почему уничтожаются национальные различия? Тот же McDonald's — это же политическое движение: убрать всю национальную кухню. Потому что кухня является достаточно серьезным, скажем так, самоопределением для той или иной нации. Это делается для чего? Для того, чтобы не было вот этих миссионеров. Были бы только потребители, которым дают пайку, и те, кто им этот товар навязывает. А потребитель не может ничего выбрать, потому что другого ничего нет. Поэтому здесь вопрос не в американцах. Здесь вопрос развития всеобщей глобальной экономики, и как государство на это реагирует. Кто-то защищает национальные интересы, а кто-то начинает говорить о глобализации, о единой мировой нации и так далее. Каких законов не хватает? В принципе, я могу сказать, что за последние 20 лет... 16 лет я проработал в Совете Федерации, а 20 лет я очень активно занимался работой в законотворчестве. Я могу сказать, что у нас очень хорошее законодательство в плане сельского хозяйства. Мы за 20 лет сделали то, что они не могли сделать за 100 лет. Тот же закон о регулировании торговой деятельности в плане Европарламента стоит, по-моему, с 1996 года. Они его так и не приняли, потому что лоббисты торговых сетей, европейских и глобальных, не дали принять этот закон. И он у них стоит в плане. Когда я им показал, что мы приняли такой закон, они были просто поражены. Потому что, в общем, действительно этот закон — как современная технология, высшая технология законотворчества. Действительно, нам не хватает законов, которые бы более жестко защищали интересы нашего производства. Но это нельзя сделать мгновенно. Для этого должны созреть не только чиновники, не только законодатели, но и общество должно созреть для тех или иных законов. Поэтому движение очень хорошее. В общем, я, наверное, потому так долго и работал в Совете Федерации, что у меня был вот этот кураж. Я принимал участие практически в половине законов, связанных с аграрным сектором. И у нас получалось. У нас была поддержка руководства страны, поддержка общества. В общем, нам удавалось, скажем так, убедить, что те или иные законы (хотя было сильное противодействие) надо принимать.
С.Лисовский: Если сравнить какой-то товар, то в течение 2-3 лет видно снижение качества. Это само по себе не остановится
М. Максимова
―
А что было за противодействие? С чем связано?
С. Лисовский
―
Противодействие связано с тем, что вы ограничиваете возможность крупных компаний зарабатывать деньги на несовершенстве законов. Например, у нас есть такая компания «Содружество», которая уже много лет монопольно ввозит генно-модифицированную сою в Калининград, там ее перерабатывает и везет генно-модифицированный шрот в Россию. В 2019 году (послушайте цифру) 99% шрота в Россию было завезено этой компанией. Соевый шрот является основной составляющей для кормов животноводства. Поэтому когда мы предлагали, и Минсельхоз решил прекратить эту монополию и дать возможность другим тоже завозить соевый шрот, то противодействие было очень сильным. Убеждали, рассказывали. К нам приходили члены правительства, которые говорили, что мы неправы и так далее. Там была очень непростая технология, потому что монополия была неявная — она была скрытая, Но факт, что у них 99% ввоза соевого шрота в Россию. И многие, не разобравшись до конца, начинали с нами оппонировать. Но в то же время Минсельхозу удалось принять постановление правительства, и Совет Федерации, в том числе, поддерживал эту позицию. Хотя многие обращались к нам для того, чтобы мы противодействовали этому.
М. Максимова
―
Вы сказали, что для принятия каких-то законов чиновники должны созреть. Это что — непонимание или нежелание? Или и то, и другое?
С. Лисовский
―
Вы знаете, во-первых, я к возрасту отношусь с большим уважением. Как говорила моя мама, если бы молодость знала, если бы старость могла. Вот, к сожалению, этот простой постулат — к нему начинаешь приходить с возрастом. То есть действительно, молодежь — это здорово, но когда у нас «озеленяют» правительство только для того, чтобы цифра возраста была помоложе, конечно, это приводит, как мне кажется, к очень серьезным последствиям. Потому что я оцениваю себя: сейчас мне 60. Когда мне было 50, 40, 30… Я понимаю, что я был совершенно другим человеком в 40 лет. Поэтому я, естественно, не мог принять тех решений, которые я могу принять в 60. У меня не было опыта, у меня не было знаний, у меня не было такой, скажем так, подушки, которую я нарабатывал за счет ошибок, за счет общения с людьми и так далее. Поэтому я считаю, что молодежь в руководстве обязательно нужна — она дает тот импульс, тот кураж, о котором я говорил. Но всё-таки ответственные решения может принимать человек, который обладает опытом. Возможно, молодые обладают опытом, но я таких встречал крайне редко.
М. Максимова
―
Просто я как раз смотрю цитату из одного из интервью, размещенных у вас на официальном сайте: «У нас нет для чиновников системы мотивации честно и хорошо работать».
С. Лисовский
―
Это еще одна проблема. Да, я считаю, что в этом большое упущение — мы не мотивируем. Смотрите, что у нас происходит — мы с этим постоянно сталкивались, работая в Совете Федерации. Когда ты говоришь чиновнику неофициально, он всё понимает и он с тобой согласен. Когда ему надо принять официальное решение, то есть что-то подписать, он не подписывает. Когда начинаешь его спрашивать, почему, он говорит: «Слушай, если я не подпишу, мне ничего не будет. А если я подпишу, вдруг что-то? И я за это буду отвечать».
С. Крючков
―
Так это разве вопрос чиновника? Это вопрос системы функционирования, во что она упирается — в ответственность этого чиновника перед кем-то.
С. Лисовский
―
Вот я об этом и говорю — что надо менять систему мотивации. У нас на сегодняшний день получается, к сожалению, что за непринятие решения тебя не накажут, а за решение… Да, все люди ошибаются. И я ошибался. Невозможно, чтобы человек не ошибался. За принятие решения тебя по головке точно не погладят, а, может быть, еще и накажут, потому что это, возможно, была ошибка. Или кому-то покажется, что это была ошибка. И вот это очень сильно ограничивает деятельность чиновников. Правда, не все такие. Я могу сказать, что я знаю таких чиновников, которые, несмотря ни на что, принимают эти решения. Но их меньше, чем тех, которые стараются не принимать решения. К сожалению. Плюс я считаю, что здесь и финансовое обеспечение. Смотрите, что у нас происходит. У нас ведь когда чиновник в должности, он обеспечен. У него есть поликлиника, у него есть зарплата и так далее. И он понимает, что как только он потеряет эту должность — или уйдет на пенсию, или еще как-то — он практически потеряет тот образ жизни, к которому привык он и привыкла его семья. И естественно, как любой нормальный человек, он не хочет потерять тот уровень жизни, который у него был. Это совершенно нормально. Поэтому получается, что если мы не можем по выходу на пенсию, допустим, обеспечить чиновнику уровень жизни, скажем так, близкий к тому, который он имел — конечно, он будет всеми правдами и неправдами стараться задержаться на этой должности. И это, опять же, приводит к другой мотивации. То есть тогда он уже будет работать не во благо государства, не для достижения результата, а на сохранение собственной позиции в той или иной структуре. И вот это, я считаю… Вот вы хорошо спросили про закон. Я считаю, что сейчас мы уже достаточно хорошо сформировали правовое поле в стране — отраслевое, которого у нас практически не было после развала Советского Союза. А вот эта система мотивации, система кадрового подбора — она, конечно, сейчас становится первостепенной. Потому что я помню, как раньше человек мог стать, например, первым секретарем обкома. Он должен пройти комсомол — то есть это молодежная работа. Он должен пройти работу на производстве — лет 5. Там он должен уехать в какой-то регион из своего, там отработать в какой-то должности. Потом, возможно, опять приехать, как тогда говорили, на хозяйственную работу, то есть на производство. И только потом он уже мог занимать серьезный пост в партии.
С. Крючков
―
Сергей Федорович, к сожалению, час у нас пролетел. Хотел вам задать последний вопрос и прошу коротко на него ответить. Что всё-таки вызывало у вас больший драйв в жизни? Ипостась Сергея Лисовского-бизнесмена или ипостась Сергея Лисовского — партийного функционера, чиновника? Как угодно назовите, но человека государственного, скажем так.
С. Лисовский
―
Я никогда не был чиновником, чтобы вы понимали. Член Совета Федерации — это не чиновник.
С. Крючков
―
Поэтому я и говорю: человека государственного.
С. Лисовский
―
Ну, я начал свой разговор с того, что мне очень сильно повезло в жизни: я действительно смог пережить и реализовать очень многие свои идеи. Вот это, наверное — то, что я реализовал… Скорее всего, я просто производственник.
С. Крючков
―
Производственник Сергей Лисовский, основатель компаний «ЛИС`С», «Моссельпром», агентства «Премьер-СВ», создатель музыкального канала Муз-ТВ и в недавнем прошлом сенатор Совета Федерации, был сегодня гостем программы «Разбор полета». Провели ее Марина Максимова и Стас Крючков. До свидания, спасибо вам!
М. Максимова
―
До свидания, спасибо!
С. Лисовский
―
Спасибо!