Анна Наринская - Разбор полета - 2020-11-30
С. Крючков
―
Добрый вечер, здравствуйте! Это действительно «Разбор полета» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Проведем ее сегодня мы — Станислав Крючков и Марина Максимова. Марина, привет!
С. Крючков
―
Да, добрый вечер!
С. Крючков
―
И сегодня мы говорим с публицистом и арт-куратором Анной Наринской. Анна, добрый вечер!
А. Наринская
―
Здравствуйте!
С. Крючков
―
Уже идет трансляция на основном канале «Эха» в YouTube. Оставляйте свои комментарии и вопросы в адрес гостьи, а также присоединяйтесь с использованием наших традиционных средств связи. Они привязаны к номеру +7-985-970-45-45. Все мессенджеры к вашим услугам.Анна, мы обычно в этот понедельник всегда стартуем с вопроса о выборе. Выборе, который определил жизненную траекторию нашего героя. O решении, которое предопределило карьеру, которое так или иначе повлияло, стало тем, к чему вы возвращаетесь, говоря себе: «Я сделала правильно», или наоборот, говоря: «Может быть, здесь я допустила ошибку». Для старта.
А. Наринская
―
Окей, я скажу о двух вещах, но они идут как бы в одном пакете. Потому что оба этих решения связаны с моим решением жить или не жить здесь, в России. Я решала, жить или не жить. В итоге вот я здесь. Но первое мое решение было вернуться ли в Россию, а второе — уехать ли из нее.Вот в 1993 году я решала, вернуться ли мне из Нью-Йорка, где я жила со своим тогдашним мужем, который был аспирантом в Колумбийском университете. А я приехала, знаете, как это называется, в нагрузку. Но там я как-то совершенно замечательно устроилась.
Я тоже пошла учиться в Колумбийский университет. Но главное, что я еще устроилась барменом. Я работала барменом. Сейчас я каждый раз, когда приезжаю в Нью-Йорк — это кафе есть. Тогда это называлось Wise End Cafe — просто напротив Колумбийского университета, через Бродвей. Сейчас там другое место.
Это было очень смешно, потому что у меня не было разрешения на работу. Я всюду ходила, искала работу, чтобы работать нелегально. Вот я признаюсь в таких своих преступлениях. Владелец этого кафе был грек. Он сказал: «Я беру только православных». И действительно, у них работали (он считал) я — русская, девушка из Болгарии и девушка с Кипра.
По его мнению, русские выглядят так, как я. И в какой-то момент я надела платок. Он говорит: «Anya, you look so iconic». Я пыталась ему объяснить, что я потому и выгляжу iconic, что я ровно той нации, люди которой на иконах, а, в общем, не славянка. Но для него это было неважно. Он, конечно, думал не националистически, а культурно. И вот, значит, мы, православные, там работали. И было так весело!
Тогда еще, в общем, не было такого засилья эмигрантов вот этой новой постперестроечный волны, и было достаточно легко остаться. Все меня звали. И Колумбийский университет предлагал мне какие-то часы — учить русскому языку и так далее. Я под конец моего срока уже просто рыдала ночами и думала, что мне делать.
А с другой страны, все мои друзья писали мне (1993 год), какие здесь перемены, как здесь вообще бьет ключом культурная жизнь, как вдруг у всех открылись какие-то кафе, кто-то книжку издал, у кого-то маленькое издательство, которое издает наших друзей-поэтов. И там, при всем веселье жизни в Нью-Йорке, я понимала, что мне грозит в лучшем случае академическая карьера. Буду я преподавателем — ну, или барменом. А в России казалось, что меня ждет вот такая невероятно интересная культурная жизнь. И я вернулась. Мы вернулись. Хотя мой брак уже быстро распался.
И я никогда не пожалела. Не знаю, станете ли вы про это говорить: отношение к 90-м — это вообще одна из самых сложных проблем для меня, потому что я ровно тот человек, для которого это самое счастливое время жизни. При том, что сейчас (не тогда) я, мне кажется, очень трезво смотрю на это время и понимаю, что я была избранным человеком, которому тогда было хорошо. Не только потому, что была такая свобода, но и вообще. Я не страдала физически. Я ела, веселилась, танцевала постоянно.
А.Наринская: Первое мое решение было вернуться ли в Россию, а второе — уехать ли из нее
С. Крючков
―
Вернувшись в 90-е сюда в Россию, вы увидели, что здесь действительно бьет ключом? Или ожидания и анонсы, которые вам давали друзья, немножко расходились с действительностью?
А. Наринская
―
Вы знаете, опять же, теперь я очень внимательно за этим слежу. Куда я попала? Можно я сразу начну с какого-то ужасного неймдроппинга? Вообще сейчас, наверное, я всем слушателям очень не понравлюсь, но просто чтобы понять. Я очень боялась, что не устроюсь на работу. Что я вообще буду делать в Москве?И вот, чтобы устроиться на работу, мой отец попросил Иосифа Бродского, чтобы Иосиф Бродский написал мне рекомендательное письмо Афанасьеву в РГГУ. Иосиф Бродский написал мне — у меня до сих пор хранится этот листочек. Ну, мы виделись несколько раз в моей жизни. Он написал: «Возьмите эту девицу — девица, кажется, способная. Иосиф Бродский». И я с этим листочком отправилась к Афанасьеву. Тот сказал: «Вы можете преподавать у меня всё, что хотите». Просто с листком Бродского.
В итоге я не стала преподавать, хотя тогда я очень хотела заниматься поэтами 60-х годов — как раз не Бродским и не шестидесятниками, а теми поэтами, которых мы гораздо меньше знаем — Ереминым, Мушлиндом. Но тут я как раз быстро, практически на улице, встретила съемочную группу ВВС, которые попросили меня им попереводить. И так я и стала работать на ВВС.
М. Максимова
―
То есть чистая случайность.
А. Наринская
―
Абсолютно. Встретила реально на улице, около Белого дома. Если вы помните, что было в 1993 году. Я там тоже как-то ходила и встретила группу программы News Night. Ну, английский я знала, а тогда это еще было не так. Я гораздо лучше, чем сейчас, говорила — я только что вернулась. И вот я стала переводить, и они мне предложили дальше работать. Сначала я работала только с приезжающими группами, потом стала работать в офисе BBC и дослужилась до продюсера.Вокруг меня, слушайте, совпало всё: возраст и какой-то круг. Мои друзья открывали, не побоюсь этого слова, ночные клубы. Мои друзья открывали издательства, в том числе, например, издательство «Оги» и другие издательства, которые печатали поэтов — от того же Иосифа Бродского до, например, Тимура Кибирова или Льва Рубинштейна. Потом мой близкий друг Митя Борисов как раз открыл «Оги», а потом и «Пироги», и там стали замечательные книжные магазины.
То есть моя личная жизнь была суперинтересная, веселая, и я не очень сильно думала, как живется другим людям. Вся вот эта пелевинская аура Москвы — что ты идешь, темный район, там светится только круглосуточный ларек, и в нем рядом с водкой стоят кроссовки, которые тоже можно купить ночью, и там сидит лицо кавказской национальности, у которого как-то очень сильно отклячивается куртка, потому что там буквально даже не пистолет, а автомат.
Это даже не то, чтобы совсем придумано Пелевиным, или кто пишет про 90-е? Это, в общем, отчасти правда. Но меня это совсем не пугало. Мне казалось, что это весело, здорово. Когда я теперь думаю об этом времени, я думаю, к какому количеству людей оно было несправедливо. Я, конечно, немножко по-другому это оцениваю, но в общем. А субъективно я не могу по-другому это оценить.
С. Крючков
―
А академическая стезя здесь, на российской почве, учитывая все те пертурбации, которые происходили в этот момент, вам уже была неинтересна после того, как был филфак, после того, как Колумбийский университет? Продолжить образование в том смысле, чтобы защитить кандидатскую, докторскую?
А. Наринская
―
Ужас! Мои родители мне до сих пор не могут простить, что я всего этого не сделала. Мне это и сейчас не очень интересно. Я сейчас преподаю в Школе дизайна, в Высшей школе экономики. Я счастлива, что я именно там, потому что дизайн. Занимаюсь я, в основном, сторителлингом, то есть искусством рассказывания историй, совмещением фрагментов, которые относятся ко всему, что угодно. Так можно сделать комикс, а так можно составить выставку, экспозицию и так далее. То есть некоторой такой вещью.Наверное, ничего другого. Я слишком (скажу самокритично) поверхностный человек. Мне слишком интересно интересное. Мои интересы слишком часто меняются, чтобы я могла углубиться в какую-то тему, ею заниматься и стать в конце концов доктором наук.
М. Максимова
―
Кстати, когда читаешь ваше интервью: Анна Наринская, публицист, политический активист, литературный критик, куратор выставок. Для вас Анна Наринская — это кто?
А. Наринская
―
Это, конечно, ужасный вопрос, потому что ответ на него отвратительный. Конечно, если бы это была не я, а, например, я была бы какая-нибудь другая женщина, а меня бы спросили: «Кто такая Наринская?», то я бы надеялась, что можно сказать «интеллектуалка». Но это так ужасно звучит — про себя так сказать невозможно. Тогда ты сразу дурой выглядишь.Я считаю, что роль человека, который думает про разное, ужасно недооценена у нас в стране. Вообще думание — довольно важная вещь. И когда мы смотрим на всякие другие страны, мы видим, что такие люди, как Сьюзен Зонтаг, или Кристофер Хитченс, или мой любимец английский философ Исайя Берлин, или тоже мой любимец Мангель, который был чтецом Борхеса… Борхес же был слепой, и вот это был его чтец, а дальше он стал писать такие книжки.
Я думаю, что в России эту нишу если кто-то и занимает, то это Маша Степанова со своей последней книжкой «Памяти памяти». Вот это именно такая книжка, когда человек просто умно думает про разное. Но Маша это всё-таки как-то запечатлела в книжке, а я не знаю, то выставку делаю, как мне кажется, про что-то умное, то статеечку напишу, то вот с вами разговариваю. Но если бы слово интеллектуал не звучало так напыщенно и с надуванием щек, не знаю, как его заменить. Вот так называть себя нельзя, поэтому...
А.Наринская: Отношение к 90-м — одна из самых сложных проблем для меня, потому что я ровно тот человек, для которого это самое счастливое время жизни
С. Крючков
―
А если мы возьмем на себя эту миссию и будем исходить из того, что Анна Наринская — это интеллектуал, который думает о сегодняшнем времени?
А. Наринская
―
Да, я здесь интеллектуалка — такой легкий феминитив. Я как-то еще не могу замахнуться...
С. Крючков
―
Так А в нашем сегодняшнем времени есть о чем подумать вот так, чтобы предметно, серьезно и обстоятельно? И главное, чтобы это было востребовано людьми.
А. Наринская
―
Ну смотрите, востребованность — это такая сложная вещь. Потому что для того, чтобы быть востребованным, не надо обманывать — себя, во всяком случае. Надо всё время думать про то, что происходит сегодня. Вот даже уже думать про то, что завтра...У меня (я прямо горжусь собой) были в моей жизни разные предвидения, но когда я это говорила, этого никто не замечал. Вот если сейчас говорить про маски, всё, что ты напишешь про маски в фейсбуке — за маски, против масок, почему маски, ты встретил человека, который хотел носить маску, который не хотел носить маску — и это будет буря. Потому что это сейчас, потому что это такая очень сиюминутная вещь. А как только ты думаешь немножко вперед, это не очень востребованная вещь.
У меня нет такой задачи быть супервостребованной. Но у меня есть задача во всём, что я делаю... Вы знаете, Зинаида Гиппиус говорила про каких-то людей, которых она поощряла: «Давайте позовем его в гости, потому что он интересуется интересным».
И вот мне кажется, это такая важная вещь — интересоваться интересным. Мне хочется всё время предлагать людям разные вещи — интересные. Я сейчас всё-таки не имею в виду детектив, а имею в виду какие-то коллизии, какие-то проблемы, которые на самом деле интересные. Они неоднозначные, они разные.
Можем взять какую-то мою последнюю заметку в «Новой газете», которая вызвала какие-то крики — «Что такое свобода», как раз увязанную с масками: является ли требование носить маску свободой? И вообще можем ли мы любые спущенные нам сверху правила называть лишением нас свободы?
Свобода ли правила дорожного движения? Вот вы сейчас скажете, что вам кажется, что это такая очевидная вещь, и я ломлюсь в открытые ворота. А ведь на самом деле люди не глупее нас с вами — ситуационисты в 50-х годах прошлого века… Ги Дебор всё-таки большой философ. Он как раз считал, что правила дорожного движения — это страшное нарушение свободы. То есть на самом деле это всё проблемные вещи, про которые очень интересно думать.
Или, например, возьмем мой последний выставочный проект «Что такое еврей?». Вот именно не «кто», а «что» такое еврей. Это суперинтересно, потому что мы все прекрасно понимаем, что по разным обстоятельствам это неоднозначная вещь.
Евреи в России, и уж особенно в Советском Союзе — это совсем не кровь. Хотя вы знаете, что в паспорте-то писали именно по крови. Это было вообще единственное. Когда ты приезжаешь, скажем, в Америку или в Англию и говоришь: «I`m Jewish, я еврей», они думают, что ты ходишь в синагогу. Потому что для них это только религия. У нас в паспорте было написано «еврей», что значило, что ты еврей по крови. До 1991 года это было написано — такая нацистская вещь. Но при этом что это такое? Что это такое культурно, что это такое цивилизационно?
Мне очень интересно про всякие такие вещи говорить с людьми. Могу ли я найти огромный отклик, чтобы какие-то миллионы людей хотели со мной про это разговаривать? Наверное, нет. Но я благодарна, что кто-то хочет.
М. Максимова
―
Вот смотрите, вы сейчас как раз говорите о темах, которые не сиюминутные. То есть маски — да, окей. О том, что такое еврей — это вещь такая, во времени существует, продолжительная. Кстати, как раз как это воспринимали в Советском Союзе. Такое ощущение, что в последнее время в России история стала просто какой-то главной темой. То есть все говорят как раз не только о настоящем, а ведутся просто войны по поводу того, что было в истории. С вашей точки зрения, почему? Почему сейчас и почему история стала так важна?
А. Наринская
―
Простите, во-первых, я всё-таки хочу упомянуть, что когда я говорила о масках, я скорее говорю про свободу. A маски — это некоторый информационный повод про нее поговорить. Что до истории — ну смотрите, это же тоже. Мы как бы не говорим об истории. Мы говорим о том, что война за сегодняшний день ведется на территории истории.Скажем, когда мы с моими очень частыми сотрудниками, архитекторами Надей Корбут и Кириллом Ассом и вместе с Сергеем Пархоменко делали выставку про «Последний адрес», когда «Последним адресу» было 5 лет, то она была ровно про это — про эту войну на территории истории, которая ведется вот за это.
Почему люди протестуют против табличек «Последнего адреса» у себя на домах? Потому что они говорят: «Мы не хотим это помнить. Зачем нам ходить мимо этих табличек?». Это абсолютно конкретная вещь. Там была такая инсталляция и некоторая чистка «Театра.док», которую мы записали, которая была сделана по протоколам заседаний ТСЖ. Потому что чтобы установить табличку «Последнего адреса», дом должен проголосовать.
Люди спорят: хотят, не хотят. И вот возражения людей, если их суммировать — они там бывают разные. Люди говорят: «Это понизит цену на жилье», люди говорят еще что-то. Но в основном они говорят: «Мы не хотим это помнить. Зачем нам слово «расстрелян» на нашем доме?».
А.Наринская: Чтобы устроиться на работу, мой отец попросил Иосифа Бродского, чтобы он написал мне рекомендательное письмо Афанасьеву в РГГУ
М. Максимова
―
То есть они не хотят воспринимать негатив?
А. Наринская
―
Грубо говоря, они не хотят воспринимать свою страну как страну репрессий, как страну, которая так поступала со своим собственным населением. И теперь огромный вопрос вам. Мы сейчас с вами как бы сидим все вместе и говорим: «Какие плохие люди! Вот они этого не хотят». И я, конечно, внутри себя так считаю. Но по большому счету, ведь у людей есть право не только на память, но вообще-то у людей есть и право на забвение. Они имеют право что-то забывать. Это тоже огромный вопрос. И главное, они забывают.С этим довольно сложно как-то бороться. До каких-то анекдотических случаев. У нас есть такой пример, что один наш знакомый — ему, положим, около 60 и он недавно женился на очень молодой (ну, относительно него молодой) женщине. Ей, наверное, нет 30-ти. А он такой страшный антистилист. Настолько страшный...
С. Крючков
―
Анна, прерву вас. У нас новости. Вернемся сразу после новостей. Анна Наринская, публицист, в «Разборе полета».НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
Мы продолжаем. Анна Наринская, публицист и арт-куратор, сегодня в нашей студии. Мы в предыдущей части остановились на истории.
А. Наринская
―
На истории, на примере с моим знакомым, который своей достаточно юной жене, раздухарившись, произнес какую-то невероятную антисталинскую речь. И вот девушка сидит напротив него и говорит: «Сталин? Сталин, Сталин... Это такой маленький лысый?».И понимаете, я ни секунды… Поверьте, мой пафос не в том, чтобы сказать, что молодое поколение не знает. Память выветривается. Раз она так выветривается, значит, она достаточно легко манипулируется. Сейчас это длинный разговор — можно до конца разговаривать. Потому что вообще один из главных вопросов нашего времени: кто хозяин памяти? В России это очень очевидное противоборство: кто хозяин памяти — люди или государство? У нас, конечно, хозяин памяти — государство.
Самый такой прямолинейный пример — это вопрос про Музей блокады. Вообще почему меня так интересуют музеи? Музеи — это как бы такие шкатулки с памятью. Они содержат память. И вот, значит, когда обсуждался Музей блокады в Ленинграде, в Петербурге, то главный вопрос: это музей чего? Это музей подвига или это музей трагедии? Чего это музей?
Соответственно, вся память — она про это. Что мы хотим помнить про нашу страну? Мы хотим помнить про пятилетки, про всё победоносное, про то, как мы сражались и какие мы молодцы? Мы до сих пор бесконечно вспоминаем, как мы вообще победили в войне и везде. Или мы оплакиваем погибших, или мы вспоминаем трагедию разных времен? Или мы, в общем, вспоминаем, как много плохого мы сделали? Так что нет, память — это, грубо говоря, как страна мыслит память, так страна мыслит и себя. И в России это сейчас просто очевидно.
С. Крючков
―
А если вернуться к функции интеллектуала, о которой мы говорили. В этом смысле интеллектуал от имени людей должен участвовать в борьбе с государством за эту память и как-то верным образом расставлять акценты?
А. Наринская
―
Вообще, опять же, смотрите. Если мы говорим про этот сектор, про память, то да.
С. Крючков
―
Ну это просто конкретный пример.
А. Наринская
―
Он не только интеллектуал. Активисты «Последнего адреса» — кто они там, все интеллектуалы? Они просто подвижники. То, что они делают — это не просто как я сижу и рассуждаю. Это работа — каждый день ходить. Сейчас к ним еще как-то привыкли, а когда 2 года назад мы делали эту выставку…Знаете, сколько оскорблений выносят люди, которые просто приходят в дом и говорят: «Вот мы хотим установить таблички таким-то расстрелянным людям». Как их ругают! Доходит до драк, до рукоприкладства. А все эти люди — в основном, между прочим, женщины — продолжают ходить по этим домам, а не рассуждать, как я сижу и рассуждаю. Но рассуждать тоже нужно. В этом я абсолютно уверена.
А.Наринская: Вокруг меня, слушайте, совпало всё: возраст и какой-то круг
М. Максимова
―
Вы в определенный момент... Кстати, опишите, когда этот момент произошел. Была какая-то последняя капля? Когда Анна Наринская, которая у нас литературный критик, куратор выставок, стала политическим активистом?
А. Наринская
―
Ну смотрите, всё-таки это действительно очень конкретный эпизод в моей жизни. Я не могу сказать, что я сейчас политический активист. То есть мои взгляды всем известны. Можно даже сказать, есть какие-то вещи, которые мне уже не позволены. Есть разные места, где я стою в черном списке, которые ко мне никогда не обратятся.Но в принципе, всё-таки это была конкретная вещь, связанная с делом «Нового величия». Действительно конкретно это дело во всей его совокупности. Если мы помним о возрасте этих фигурантов дела «Нового величия», за что меня потом все страшно осуждали и говорили, какая я эйджистка: что если деточки страдают, то я плачу, а если взрослый человек, какой-то, можешь быть, менее хорошенький и симпатичный, то не плачу.
Вот этот отвратительный провокатор… Понимаете, сам этот человек, этот так называемый Руслан Д. — это воплощенное зло. Поскольку я там постоянно сидела на судах, я была в суде, когда он давал показания, Я ничего подобного в жизни не слышала. Никакой фильм Ларса фон Триера, никакой фильм, не побоюсь этого слова, «Дау» не может сравниться с тем, когда ты сидишь, и в клетке сидят эти ребята, и он говорит вот это ужасное — то, что он говорит.
Причем он не только лжесвидетельствует, а еще и говорит: «Я вот буду говорить — я не уверен, правда это или неправда, а мне всё равно за это ничего не будет». Человек откровенно говорит! То есть это такое издевательство в лицо.
Но это я уже увидела, когда стала ходить на эти суды. Но про него-то я читала раньше. Действительно невероятно огромная ФСБшная операция, в которой было задействовано огромное количество оперативников, чтобы засадить 7 (сначала 6) человек, из которых двое было несовершеннолетних. Это просто поражало: действительно на каких-то детей, сидящих в интернете, обрушилась эта машина.
Мне тогда показалось, что это просто невозможно терпеть. Я как-то не могу находиться, когда такое происходит. И я написала своим подругам — в частности, Тане Малкиной, Тане Лазаревой и другим — о том, что надо произвести какое-то действие. И вот тогда мы вышли на этот «Марш матерей», который так всем понравился. Нам все говорили: «Как хорошо, вы вышли без политики».
С. Крючков
―
Анна, но тогда государственная машина в один момент забуксовала, и с мерой пресечения они там немножко подсдали назад.
А. Наринская
―
Они отпустили двух девочек под домашний арест, но... В общем, знаете, это для меня вообще такой болезненный разговор, потому что тогда была такая надежда. Вот отпустили этих девочек. Родителям этих девочек и всем казалось, что, значит, можно что-то сделать, если ты будешь всё время ходить. Мы с моей подругой как заведенные ходили на эти суды. Мы с каждого суда писали.Но тоже ты же не можешь. На «Марш матерей» пришло, по-моему, 4 тысячи человек, и считалось, что это очень много. Он был, правда, не согласован, но в этом была наша идея. Совершенно ясно, что пока не придет 100 тысяч человек — ну хорошо, 50 тысяч человек — правосудие даже не обратит внимания.
С. Крючков
―
А вот эти 100 тысяч человек придут без публичного проговаривания? Насколько я вас понимаю, функция человека, подобного вам (в данном случае понимающего, что судебная система функционирует так, как функционирует), заключается в том, чтобы эту тему всестороннее и с множества позиций изложить.
А. Наринская
―
Абсолютно верно. Моя задача… Я тоже могу выйти на митинг. Я выходила на митинг, выходила на несколько пикетов, побывала в автозаках и всё такое. Но конечно, в первую очередь, скажем, моя и, можно сказать, наша функция — всё время про это говорить. К сожалению, поскольку я теперь в каком-то смысле специалист по памяти, ты не можешь всё время про всё говорить.Вот «Новое величие» — да, это было мое дело. Я всё время про это говорила. Как мы сейчас видим, этим ребятам дали практически полные сроки, запрошенные прокуратурой, кроме тех самых двух девочек, которых отпустили после «Марша матерей». Поэтому хвастаться-то нам особо нечем. Не то чтобы, знаете, на нас обратили внимание и сказали: «А, ну раз вот эти матери просят, сейчас мы их всех отпустим». Этого не произошло.
С. Крючков
―
Тем не менее, вы уверены в том, что развоплощение зла путем проговаривания возможно? Вы в это прямо твердо верите в нынешних наших условиях?
А. Наринская
―
Вы знаете, я верю в то, что вещи должны называться своими именами. Я очень сильно в это верю. Я не знаю, насколько это на короткой дистанции практически подействует. Вот я скажу: «Это коррумпированный (ну, не коррумпированный) неправосудный суд, который судит даже не по нашим законам (хотя наши законы тоже абсолютно не идеальны), а по звонку». Скажу я такое, и все скажут: «А, ну тогда извините, сейчас мы всех отпустим».Нет, так не происходит. Но трезвый голос тоже должен звучать. У меня есть надежда, что в каких-то случаях это мой голос. Хотя я прекрасно понимаю, что, знаете, я не на Первом канале вещаю, чтобы меня слышали миллионы. Но в том маленьком сегменте, который может меня услышать, я надеюсь (и я очень стараюсь, думаю про это), что я говорю трезво и правдиво. Может быть, сейчас слушатели пишут: «Нифига», но я стараюсь.
А.Наринская: Мои интересы слишком часто меняются, чтобы я могла углубиться в какую-то тему, ею заниматься и стать в конце концов доктором наук
С. Крючков
―
Они во многом с вами солидаризируются, надо сказать.
А. Наринская
―
Я обещаю, что я стараюсь.
М. Максимова
―
После вот этого дела «Нового величия» у вас было разочарование или отчаяние?
А. Наринская
―
Отчаяние было, да. Знаете, у меня есть разное. Я почему-то помню худшие дни своей жизни. Там разное — у меня и близкие умирали, и много чего плохого в жизни происходило. Но вот этот день приговора «Нового величия»... Я не верила, что дадут такие строки.
С. Крючков
―
Что можно противопоставить отчаянию?
А. Наринская
―
Можно я скажу еще одну важную вещь? Там же, если ходить на эти суды, ходить и ходить, как мы ходили, ты смотришь на этого судью — он же человек. У него реакции, он улыбается. Там Костыленков рассказывал, как его брали. А его просто пытали, когда его брали. Его привязывали к стулу, стул роняли, на него выливали какой-то кипяток. Это просто запредельно. И никто, честно говоря, даже не говорил: «Ты всё врёшь». Было очевидно, что он говорит правду — что когда его брали, его брали так жестоко.И вот этот судья Маслов смотрит на него с сочувствием, как-то головой кивает. И ты думаешь: «Ну он же человек!». Ты начинаешь от этого судьи чего-то ждать. Тебе кажется, что сейчас он сделает что-нибудь хорошее. И поэтому невозможно людей расчеловечивать. Каких-то можно, но вообще ты начинаешь во всех видеть что-то человеческое. Об этом очень много писали. Знаете, Франкл пишет, что он в эсэсовцах видел человеческое, когда сидел в лагере.
М. Максимова
―
В самом начале нашего эфира, отвечая на вопрос про сложное решение, вы сказали, что их было два. Когда вы уезжали из Нью-Йорка в Москву — и вы упоминали второе решение: наоборот, не уезжать.
А. Наринская
―
Да, конгруэнтное. Это было 10 лет спустя, в 2003 году, когда радиостанция «Свобода» пригласила меня в Прагу на постоянную работу — быть ведущей, продюсером. Я даже съездила на какие-то пробные вещи — на пробные эфиры, на пробную работу.Еще был жив Петр Вайль. Мы так прекрасно проводили с ним время. И они меня очень хотели. То есть было даже очень приятно. Меня уговаривали, потом я что-то колебалась, а мне говорили: «Тогда мы вам больше заплатим, раз вы так сомневаетесь».
Но это было даже как-то… Не знаю, вся моя жизнь была в этом русском языке. Я тогда не так давно перешла из тележурналистов в пишущие журналисты. Я только начала писать. Я очень поздно начала писать в жизни. И я не смогла.
Я тоже страшно колебалась. Не знаю, если с возвращением в Россию даже из Нью-Йорка в 1993 году — у меня нет сомнений, что для меня лично это был правильный поступок. То, что я тогда не уехала — уже был 2003 год, можно было понимать, что здесь уже происходит. Не знаю. Но не могу сказать, что я ночами не сплю и жалею, что я не уехала. Этого нет.
С. Крючков
―
Кстати, когда вы говорили о еврействе в первой части нашей программы, упоминая Советы, вы говорили, что оно по крови. Говоря о Штатах, говорили о вероисповедании. А вот сейчас из чего здесь, собственно говоря, складывается этот культурный пласт, который во многом держит здесь людей этой национальности?
А. Наринская
―
Национальности? Мне кажется, что сейчас евреев здесь ничего не держит.
С. Крючков
―
Я почему спросил — потому что вы заговорили о языке. Это ли не важная составляющая? О русском языке.
А. Наринская
―
Абсолютно. Но мне кажется, что когда ты думаешь, что живешь внутри русского языка, ты в этот момент не думаешь, что ты еврей. Феномен советского еврея, которому была посвящена вот эта моя выставка «Найди еврея» — это очень особая вещь. Тоже можно много передач про это с вами говорить, но феномен советского еврея очень особый.Мы недавно говорили с замечательным режиссером Алексеем Федорченко, с которым, может быть, будем делать документальный фильм по мотивам этой выставки. И он говорит: «А давай сделаем такой фильм, что я, Алексей Федорченко (а по крови он, наверное, украинец, но вообще он парень из Екатеринбурга — такой огромный мужик с бородой), ищу в себе свои еврейские корни».
Потому что, действительно, там такая смесь. Еврейский подходец, еврейский юмор, который был во всей советской мультипликации, во всем советском телевидении — он наложил на людей такой распечаток, что не поймешь, кто здесь вообще еврей, кто не еврей. Но язык — неважно, еврей, не еврей — человека, живущего внутри русской культуры, язык, конечно, очень держит внутри этой страны. Это факт.
А.Наринская: Роль человека, который думает про разное, ужасно недооценена у нас в стране
М. Максимова
―
Вы как-то в одном из интервью говорили как раз про Литературный год, про язык и про взаимопонимание с другими людьми. Вы сказали, что человек, который любит всё то же самое, что и вы — и Мандельштама, и «Рукопись, найденную в Сарагосе» — всё равно может оказаться совершенно чужим.
А. Наринская
―
Вы знаете, это для меня ужасное открытие последних лет. В юности я считала, что человек, обладающий с тобой одним культурным кодом — действительно, Мандельштам… С одной стороны, Мандельштам, с другой стороны, Агата Кристи — надо как-то и это, и это любить. Я тоже про это делала проект — именно про это. Или, с одной стороны, Шнитке, а с другой стороны, группа Doors — вот это всё должно быть как-то вместе. И это точно свой человек, и вам точно будет о чем говорить, у вас точно какие-то общие... То есть вообще вы вместе. Это не так. Это ошибка. Конечно, нравственность этическая сейчас мне важнее эстетической.
С. Крючков
―
В одном из интервью прочитал о том, что вы говорите: «Если договориться о том, с чем мы согласны, довольно сложно, потому что согласны мы все с разным, то нужно договориться хотя бы о том, с чем мы не согласны». В этой связи новые споры, которые возникают в связи с так называемой новой этикой, требуют расстановки акцентов. В принципе, практика составления таких хартий, стандартов, на ваш взгляд, важна на сегодня?
А. Наринская
―
Вы знаете, вы как-то перечисляете все мои неудачи в последнее время. Да, я очень за это болела. Я считала и до сих пор считаю, что политически, именно политически это так. Надо просто предъявить свое несогласие.У нас нет никакого, грубо говоря, фронта. У нас нет никакого общего мнения. Каждый не любит то, что происходит в нашей стране, как-то сам по себе и отдельно. Должна быть какая-то повестка — что мы не согласны с тем, что происходит с судами, что мы не согласны с тем, что происходит с наездом на свободомыслие в образовании. И еще какие-то вещи должны быть перечислены.
Но когда я писала эту статью, и про нее было много разговоров — про то, что нужно составить такую хартию — еще не грянули все эти скандалы с этой новой этикой, о которой вы говорите, так называемой. И понимаете, вышло так, что люди ведь разделены совсем не только по политическим разломам. Люди (это просто самое частое), которые очень не любят то, что происходит в этой стране.
Вот я очень не люблю, и кто-то еще очень не любит то, что происходит в нашей стране. Имеем абсолютно одинаковое мнение по Крыму, еще по чему-нибудь. Зато по поводу домогательств, харассмента мы готовы друг друга убить.
Еще когда я писала статью про необходимость такой хартии, действительно, некие политические декларации казались мне не самыми главными. Я и сейчас считаю, что такая декларация в политическом аспекте была бы очень хороша. Чтобы люди (назовем это слегка иронически) доброй воли объявили государству, с чем они не согласны, с чем они никогда не смирятся.
Но сейчас мы видим, что действительно домогательства, харассмент, black lives matter (хотя это вообще не у нас происходит, но почему-то очень нас, как оказалось, касается — люди прямо из себя выходят по этому поводу) делят людей чуть ли не сильнее, чем их делит политика.
М. Максимова
―
То есть получается, что общество сейчас настолько сильно разделено, что даже не политика, не литература, не культурный код... То есть даже если где-то совпадает, то остальное настолько разрывает в разные стороны. Потому что про Хартию-77 вас спрашивают в том числе наши слушатели — про аналог, соответственно. Почему у них получилось, а у нас здесь это не получилось, и считаете ли вы это невозможным у нас?
А. Наринская
―
Теперь я уже считаю это невозможным. Я считаю, что действительно общество, с одной стороны, слишком разделено, а во-вторых, в обществе нет авторитетов. Абсолютно. Потому что первый вопрос, который мне задавали — как это происходило в Чехословакии. Когда была Хартия-77, был Гавел и другие, которым общество абсолютно доверяло.У нас же ведь невозможно. У нас ведь на кого ни посмотришь, оказывается, что этот человек недостаточно прекрасен. И это для меня это тоже ужасно грустная вещь — что мы всё время ищем какие-то... А всё-таки это очень важно. Это должно происходить под чьей-то эгидой. В общем, мне кажется, что наше общество невероятно разделено. А теперь разделено еще больше, чем раньше.
Соответственно, свою функцию я вижу только в проговаривании каких-то кажущихся мне важными вещей. Последнее время, повторюсь, это всё более какие-то этические вещи, для меня важные. Вот мне кажется, что если долдонить это, постоянно говорить: «Нет, правда существует. Нет, не всё относительно. Нет, злом любоваться нельзя, всё это демоническое — ничего в этом хорошего нет. Нет, право сильного — это плохая вещь, человек от того, что он сильнее или важнее, не имеет больше прав, чем слабый человек»... Вот если всё время это как-то говорить, может, кто-то услышит.
С. Крючков
―
Анна, как вы думаете, те средства, которые есть в нашем распоряжении — прежде всего социальные сети — они на этом пути к проговариванию скорее приближают нас к желаемой цели или, наоборот, размывают повестку? Потому что здесь всё как на ладошке: сказал, тут же резко ответил и понеслось-поехало. То есть мы уходим еще дальше, чем то, к чему пытались прийти.
А. Наринская
―
Вы знаете, во-первых, я очень консервативный пользователь соцсетей. Моя соцсеть — это Фейсбук. Я очень плохо знаю про ютьюберов, очень плохо знаю про twitter. А уж про ТикТок не знаю просто ничего.Фейсбук, конечно, вещь такая, что люди живут в этом своем пузыре, и это очень интересно. Когда мы с моими друзьями встречаемся и говорим: «Все говорят то-то и то-то», понятно, что наши «все» — это вот эти даже, пускай, примерно несколько тысяч человек наших единомышленников, которых мы видим в Фейсбуке.
Мы же в Фейсбуке своих настоящих оппонентов, особенно политических, и не видим никогда. Я же никогда с частым гостем «Эха» политологом Марковым не встречаюсь в Фейсбуке. Мы не френды, я не вижу, что он пишет — что я буду с ним спорить? И так далее. И у тебя есть такое впечатление, что вокруг тебя люди, с которыми ты более-менее можешь разговаривать.
При этом, понимаете, у меня нет сомнений (при всех ботах, при всём вообще, что есть в соцсетях), что в стране, где нет официальной свободы слова, как в России, где на телевидении ты ничего не можешь сказать — только есть такие, как «Эхо Москвы», несколько площадок, таких институциональных, где можно, а в основном нельзя — я продолжаю считать, что соцсети — это благо. При всей их замусоренности, при всей их доступности к манипуляциям, в том числе доступности к манипуляциям властей — всё равно я считаю, что это благо. Потому что всё равно свободное высказывание там есть.
М. Максимова
―
У нас буквально не знаю сколько осталось до конца эфира. Про прекрасную Россию будущего — всё-таки есть вера, что наступит?
А. Наринская
―
Ой, вы знаете, я к миру отношусь очень критично. А где у нас есть? Прекрасная Америка будущего? Да и Европа — насколько она будет «прекрасная будущего»? Я верю, что некую прекрасную Россию будущего… Мне кажется, что главное, чтобы мало сажали, чтобы люди немножко лучше жили финансово. А прекрасную Россию будущего нужно как-то взращивать в своей душе.Мне кажется, что если, например (не говорим о ботах) на высказывание в Фейсбуке не появится 500 реальных людей, которые впиваются в горло друг другу и страшно друг друга обзывают, ненавидят друг друга просто явно, реально — если это как-то вдруг ослабится, наступит не прекрасная Россия будущего, а терпимая Россия будущего.
С. Крючков
―
Публицист Анна Наринская сегодня была гостьей программы «Разбор полета» на «Эхе Москвы». Провели ее Марина Максимова и Стас Крючков. Спасибо вам большое, до свидания!