Константин Чумаков - Разбор полета - 2020-10-26
С. Крючков
―
22 часа и 7 минут в Москве. Меня зовут Станислав Крючков. Это «Разбор полета» - программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. И у нас в гостях сегодня вирусолог Константин Чумаков. Доброго вам вечера!
К. Чумаков
―
Добрый вечер!
С. Крючков
―
Константин, мы всегда начинаем эту программу с вопроса в адрес гостя о наиболее сложном жизненном выборе, о решении, которое предопределило течение карьеры, может быть, какие-то частные моменты судьбы, поворотные моменты, которыми вы готовы поделиться с нашими слушателями и рассказать. Возьметесь вот так ответить на этот вопрос?
К. Чумаков
―
Я, наверное, попробую. Это интересный вопрос. Мне кажется, я в своей жизни не делал никаких таких тяжелых выборов. Жизнь чаще всего сама выбирала за меня. Всё получилось так, как получилось, и, в общем-то говоря, я вполне доволен.
С. Крючков
―
Вы человек, который предпочитает мощный стратегический расклад или готовы к таким ситуативным эмоциональным поступкам? Всё-таки ученый.
К. Чумаков
―
Скорее нет. Я думаю, что я с трудом делаю выбор. И потом оказывается, что его делать не нужно - он сам происходит. Обычно это бывает самый лучший вариант. Жизнь как-то сама раскладывает свой пасьянс. По крайней мере, со мной.
С. Крючков
―
Давайте о том, как раскладывался этот пасьянс, и поговорим. Каково это - расти в семье, где оба родителя на самом деле большие ученые? Жизнь изначально была предопределена в своем движении в эту область знаний, которой вы посвятили свою жизнь - вирусологии?
К. Чумаков
―
Наверное, да. Как-то, мне кажется, в Советском Союзе у молодых людей было так мало выбора. В общем-то говоря, очень часто дети так или иначе шли по стопам родителей. Наверное, не то что из-за отсутствия фантазии, а просто выбора было не так много. И конечно, когда ребенок растет (и я в том числе), естественно, родители есть родители - какие есть, такие есть. И как-то не ощущаешь, какие они ученые - большие, маленькие. Я никогда этим вопросом не задавался.
К.Чумаков: Не понимая, как живут и работают вирусы, невозможно понять биологию
Но конечно, в общем-то говоря, мой отец, который был известным вирусологом, наверное, одним из самых продвинутых вирусологов Советского Союза, был человек очень властный. Всё время настаивал, чтобы и я, и мои братья... А мы росли - нас было четверо, я был третьим по счету. И он абсолютно всех давил с тем, чтобы мы все стали врачами. Он был убежденный сторонник этой профессии.
И естественно, как часто бывает у подростков, у меня было резкое противодействие этому. Я просто ни под каким видом не хотел этого. Но то, что получилось, как я попал в биологию - задним числом я, конечно, жалею, что, наверное, отец был прав. То, чем я сейчас занимаюсь - наверное, было бы правильно получить именно медицинское образование. Но я как-то из такого юношеского противодействия этому сопротивлялся.
Но потом получилось так, что я учился вместе с моим братом, который меня на год старше. Я поступил в школу, когда мне было 6 лет. И мы учились в обычной советской, никакой не специальной школе. И у нас в 9 классе должна была быть практика. Тогда все проходили какую-то производственную практику. Наша школа была приписана к автобазе Академии наук. Все мальчики должны были ходить на автобазу, крутить там какие-то гайки, мыть карбюраторы грязным вонючим бензином.
И нам своим братом Петей это очень не понравилось. И тогда наша мама, Марина Константиновна Ворошилова, которая тоже была очень известным вирусологом, пошла к директору школы и договорилась, что мы вдвоем с ним вместо практики на автобазе получим специальность лаборантов-вирусологов на специальных курсах, которые были организованы в Институте полиомиелита.
Это была, конечно, фантастика. Потому что мне было еще неполных 15 лет, а мы за несколько месяцев прошли обучение во многих лабораториях гистологии, научились делать срезы, красить их гематоксилином, смотреть в микроскоп. В лаборатории иммунологии мы растили вирусы, смотрели в электронный микроскоп - настоящий, японский электронный микроскоп. Для мальчиков 15 лет это вообще супер.
С. Крючков
―
Какой это примерно год?
К. Чумаков
―
Это 1967 год. До этого я никогда не думал, что буду биологом. Я вообще ни биологией, ни медициной совершенно не интересовался. Мне по складу больше нравилась математика. Может быть, рассматривал химию. Но вот эта практика в институте в возрасте 15 лет - и уже в 18 лет у меня вышла первая научная статья. То есть я продолжал этим заниматься. И я, соответственно, поступил на биофак, когда мне было 16 лет. Прямо с сентября 1-го курса я начал ходить в лабораторию профессора Вадима Израилевича Агола, который до сих пор жив и здравствует, с которым мы до сих пор сотрудничаем несмотря на то, что ему уже 91 год. И вот так я прямо с 15 лет занимаюсь тем, чем я занимаюсь.
С. Крючков
―
Вот это соприкосновение с вирусологией в лаборатории гистологии было первым в жизни? То есть родители в семье этих тем, касающихся своих исследований, судя по всему, избегали?
К. Чумаков
―
Нет, не избегали. Конечно, они обсуждали это между собой. Конечно, мы все знали, чем они занимаются. Но меня это как-то не очень увлекало. Я думал: ну, родители работают. А тут я увидел это воочию. Причем тогда ведь обучение биологии было очень рудиментарное. Страна только-только выходила из лысенковщины, когда вообще генетика и все эти вещи считались чуть ли не запретными, и было очень мало известно.В процессе этого обучения я вдруг понял, что существует ДНК, РНК, что существует совершенно другой мир новой биологии. Это не то, что биология - ходить по лесу и собирать какие-то звериные какашки. Это есть точная наука. И это меня просто поразило. Собственно, потому я и поступил на кафедру вирусологии. Вирусы были просто моим любимым объектом. И до сих пор остались.
С. Крючков
―
Несмотря на всю прелесть этого объекта, тем не менее, какое-то целеполагание наверняка было. Чего вы хотели достичь в итоге?
К. Чумаков
―
Ничего. Я просто играл. И до сих пор играю.
С. Крючков
―
Интерес ради интереса?
К.Чумаков: Патогенные вирусы — это просто уродцы, которые не знают, что делают
К. Чумаков
―
Просто интерес. Никаких целей у меня тогда не было - да и сейчас. Сейчас, конечно, я в большей степени понимаю, что то, что я делаю, может быть полезно. И это приносит некоторое удовлетворение от того, что то, что ты делаешь, помогает людям. Но это пришло гораздо позже. Первые годы своей жизни я просто играл. Кстати, моя мама всегда говорила: «Ученый должен оставаться ребенком. Он должен всё время играть». И это, мне кажется, очень глубокая мудрость. Представить себе, что молодой человек идет в науку совершить подвиг или кого-то там спасти... Наверное, такое бывает. Но обычно такие люди не достигают успеха. Мне кажется, что здесь главное, чтобы человек горел желанием познать природу.Понимаете, это совершенно непередаваемые ощущения, когда ты вдруг понимаешь то, что еще никто не понимает. Вот ты прочитал свой эксперимент, и вдруг тебя осенило, что ты узнал у природы какую-то тайну. И что пока кроме тебя на Земле нет никого, кто ее знает. Вот это ощущение, что ты добыл что-то такое новое - это просто... У меня в жизни было только несколько таких моментов. Но ради этого стоит претерпеть все сложности жизни ученого.
С. Крючков
―
А поделитесь первым опытом вот этого испытанного ощущения? С чем это было связано? Что это было за исследование?
К. Чумаков
―
Да, я могу поделиться. Понимаете, у вирусов есть нуклеиновая кислота. Те вирусы, которыми я занимался - это были такие пикорнавирусы. Это маленькие вирусы, содержащие РНК. У них на одном хвосте находится последовательность - буквы ААА и так 100 раз. Так называемая поли(А). Она важна для жизнедеятельности вирусов. И вдруг у того вируса, которым я занимался, один английский ученый опубликовал, что у него вместо этой последовательности ААА последовательность ССС. Я говорю: «О, какой интересный вирус! Смотри-ка, у него там всё не как у людей. У всех на хвосте А, а у него на хвосте С».И я этим очень заинтересовался. Я думаю: как бы мне проверить, так это или нет? Я придумал некоторый опыт, который, мне казалось, очень легко сделать, и в пятницу поделился им со своим руководителем Вадимом Израилевичем Аголом. Он сказал: «Ну, Костя, попробуйте. Конечно, можно. Но я вас уверяю, что этот Питер Фелнер давно уже это сделал». А меня это просто так завело - мне просто было обидно, что он так холодно отреагировал. Потому что была очень элегантная схема. И я в субботу-воскресенье поработал. Разломал эту РНК в кусочки, поделил ее на разных хроматографических колонках и раскрутил на ультрацентрифуге. И вдруг, к моему удивлению, я увидел острейший пик цельной РНК, что однозначно означало, что поли(А) и поли(С) находятся на разных концах молекулы.
Я просто ходил по комнате от возбуждения, потому что это действительно был момент, когда был абсолютно черно-белый ответ. И в понедельник, когда Вадим Израилевич пришел в лабораторию, я ему показал и сказал: «Ну что, куда мы будем отправлять эту статью?». Потому что это была моя кандидатская диссертация, сделанная за один уик-энд.
С. Крючков
―
Потрясающе! Я думаю, что обывателю довольно сложно разделить с вами эту радость. Но наверняка для вас это чрезвычайно существенно. А вот если встать на позицию этого обывателя и попытаться объяснить ему на пальцах, что такое вирус и какова его природа? Вы бы взялись за эту задачу или не стали бы столь сильно упрощать?
К.Чумаков: Для вируса, в принципе, убивать своего хозяина совершенно не нужно
К. Чумаков
―
Вирус - это понятно что. Это, в общем-то говоря, некоторая часть живой природы. Вирус буквально у всех типов животных, растений, бактерий - всех. Казалось бы, можно считать, что они живут сами по себе и паразитируют на высших организмах. А на самом деле они просто являются интегральной частью. Понимаете, как отдельный организм они не отдельные. Мы все живем в биосфере. Все организмы взаимодействуют. У нас в организме живет полно бактерий - то, что теперь называется микробиом. В нас живет и виром - набор вирусов, которые существуют. Некоторые из них приходят и уходят, некоторые сидят в нас всегда. Это просто некоторая часть биологии - на самом деле очень существенная часть биологии. Не понимая, как живут и работают вирусы, невозможно понять биологию. В принципе, это просто интегральная часть.Но большинство народа, конечно, смотрит на них как на такого смертельного врага. Вот возник коронавирус - мы все сидим по домам. А на самом деле это, скорее, просто исключение. Вот эти патогенные вирусы - это просто уродцы, которые не знают, что делают. Для вируса, в принципе, убивать своего хозяина совершенно не нужно. У вируса есть одно занятие, как и у всех нас - размножиться. В биологии это единственное, что определяет успех - ты оставил потомство или не оставил потомства. Всё остальное периферически. У вирусов то же самое.
С. Крючков
―
Давайте к вопросу о вирусах и последствиях их влияния на наш организм, о том, в какой форме мы, собственно говоря, имеем с ними дело сегодня, поговорим чуть позже. Я не хочу уходить далеко от темы семьи и от темы вашего становления как ученого. Всё-таки между биологией и медициной мостик относительно небольшой. Потому что предмет один - жизнь, и в том, и в другом случае. Тем не менее, были когда-то, может быть, сиюминутные мысли о том, чтобы радикально сменить поле деятельности? Или вы встали на эту свою стезю, и она с вами осталась навсегда? По крайней мере, на сегодняшний день.
К. Чумаков
―
Нет, я никогда не думал сменить. Честно говоря, я боюсь, что ни к чему другому не приспособлен. Мне нравится то, что я делаю, и всегда нравилось. Я работал с увлечением, невзирая на субботу и воскресенье. Это было мое основное. Это на самом деле большое счастье, когда твоя профессия является твоим хобби. Собственно говоря, мне кажется, что каждый человек должен найти себе хобби, которое можно превратить в профессию. У меня это получилось вполне успешно.
С. Крючков
―
Расскажите, как ваша профессия привела вас в конечном счете к нынешней занимаемой позиции. Вы стали заместителем директора по науке FDА - Федерального агентства по регулированию в области пищевой продукции и лекарств Соединенных Штатов. Кстати, что это за структура такая? Потому что я думаю, что для многих здесь это не вполне очевидно.
К. Чумаков
―
Ну, во-первых, я не заместитель директора всего этого огромного агентства, в котором не знаю сколько...
С. Крючков
―
Одного из направлений.
К.Чумаков: Каждый человек должен найти себе хобби, которое можно превратить в профессию
К. Чумаков
―
Да, там есть отдел вакцин, в котором я отвечаю за исследования. Но это агентство, которое было создано больше 100 лет назад. Оно призвано обеспечивать безопасность и эффективность лекарственных препаратов, вакцин, всяких медицинских устройств и вообще всего, что связано с медициной. Это государственное агентство, которое рассматривает новые лекарства и оценивает их безопасность, эффективность, и так далее.Оно очень хорошо построено. Это агентство за 100 лет сложилось в такое вполне функционирующее учреждение, которое, конечно, является лидером во всём мире в этой области. И, в общем-то говоря, регуляторы медицинских продуктов во всём мире, конечно, всё время оглядываются на то, что делает FDA. Потому что это, наверное, наиболее профессиональная организация, наиболее хорошо смазанный механизм. Который, конечно, не всегда работает быстро, но просто потому, что в Америке проблемы безопасности и желание сделать всё наилучшим образом просто доминирует до такой степени, что часто на утверждение нового лекарства уходят годы.
Можно спорить, эффективно это или нет, не лучше ли допустить какие-то новые препараты без проверки. Но в Америке всё-таки принято, что пока ты не сделал всё хорошо, тебе не разрешат это делать. В общем-то, я склонен согласиться, что это правильно. Жизнь человека слишком дорога.
Как я пришел? Это был долгий путь. Когда я окончил Московский университет, кафедру вирусологии, я остался там же работать. Тогда это называлось Межфакультетская лаборатория биоорганической химии. Теперь это называется Институт физико-химической биологии имени Белозерского. Меня там оставили стажером-исследователем. И я там работал просто абсолютно предоставленный сам себе, один. Мой руководитель - мы с ним встречались раз в неделю. Он мне давал какие-то критические замечания. Но я просто с увлечением работал.
И вот я вам уже рассказал, что за один уикенд я сделал кандидатскую диссертацию, которую потом защитил. И продолжал в таком свободном полете делать что мне хочется. На самом деле задним числом понимаешь, насколько у меня, по крайней мере, и у моих коллег в то время была академическая свобода. То есть я практически мог делать что хотел. Снабжение и материальная сторона - это другое дело. Она, конечно, не была совершенной. Но это вынуждало нас быть креативными. То есть придумывать какие-то хитрые недорогие альтернативы тому, что можно было сделать, купив на Западе приборы и реактивы.
Поэтому, в принципе, я с удовольствием вспоминаю об этом периоде, потому что это действительно был такой творческий период. Когда я приходил в лабораторию, я что-то придумывал, делал это, и получалось или не получалось. Но это действительно было просто полное единение с наукой. И меня в какой-то момент стали интересовать вещи уже за пределами того, что изучала эта лаборатория моего руководителя. Никто меня не останавливал. И в какой-то момент меня занесло в микробиологию.
Тоже был такой забавный случай. Я вам тоже расскажу - вы спросили относительно такого момента прозрения. Я работал в сотрудничестве с одним ученым из Института полиомиелита - Андреем Сергеевичем Каравановым, который за несколько лет до этого открыл некоторый агент - его не даже называли ни вирусом, ни бактерией. Просто агент. Подозревалось, что он вызывает вилюйский энцефалит. Они 10 лет бились и не могли понять, что это такое - вирус это, бактерия? То есть была просто абсолютная загадка.
К.Чумаков: Я не люблю бежать в стаде со всеми
И вот Андрей ко мне приходит и говорит: «Слушай, ты молекулярный биолог - помоги мне сделать». И мы стали вместе с ним изучать. И через какое-то короткое время я провел какие-то молекулярные анализы. Отсеквенировал, то есть определил нуклеотидную последовательность некоторой РНК, которая находилась в этом агенте, и сравнил ее с базой данных. И вдруг меня осенило, что этот агент является амебой. Что это не вирус, не бактерия, а просто амеба. Во-первых, меня поразило - опять же, я стал шагать по комнате взад и вперед, потому что никому в голову это не приходило. Это было сделано за счет определения нуклеотидной последовательности.
А тогда это только входило в оборот, потому что только-только научились определять последовательность. Это было начало 70-х годов. И вдруг я осознал, что буквально за полчаса решил загадку, которую 10 лет не могли расшифровать классическими методами. Просто за счет этого нового.
И меня это настолько поразило, что я стал направо и налево секвенировать разных бактерий и так далее. И ко мне со всей Москвы стали бегать микробиологи, потому что к тому времени на Западе уже установился такой порядок, что новую бактерию нельзя публиковать, пока ты не проведешь филогенетический анализ, то не проведешь есть это секвенирование. В Москве никто не умел это делать.
Соответственно, я стал всем помогать в этом деле. Я просто секвенировал их по 12 штук в день. У меня была центрифужка, в которой было 12 гнездышек, и я вот так и делал. То есть каждый день я выдавал. И за какое-то короткое время оказалось, что те бактериальные последовательности, которые я сделал, составляют больше половины всего мирового банка. И я осознал, например, что я дальше буду с ними делать. Компьютеры тогда только-только входили - их фактически не было. Были эти шкафы. И выяснилось, что нет никаких программ. И в результате так или иначе мне пришлось самому научиться писать компьютерные программы.
К счастью, в нашем институте был парень, который мне помог это освоить. У него был такой маленький настольный компьютер, который был привезен, несмотря на эмбарго, из Америки. И на этом незаконном компьютере мы с ним вместе работали. Я написал все эти программы, и это была моя докторская диссертация насчет анализа этих последовательностей при помощи компьютерных алгоритмов.
В результате Институт микробиологии Академии наук очень заинтересовался. Для них это было просто... Они без этого не могли. Короче, меня пригласили туда заведовать лабораторией. Конечно, вот это, пожалуй, тот выбор, который я сделал сознательно. Потому что это было предложение, от которого было очень трудно отказаться. Понимаете, мне было 35 лет. Обычно заведовать лабораторией в Академии наук - в 35 лет это очень редко бывает. Это было такой удачей. Я думал: «Вот, наконец, сейчас действительно начнется моя настоящая жизнь. Я буду заведующим лабораторией в хорошем институте». Но, в общем-то говоря, я там...
С. Крючков
―
Насколько вас хватило, скажите?
К. Чумаков
―
Меня хватило на 1,5 года.
С. Крючков
―
Константин, а вот такой вопрос. Вы описываете историю той области знаний, в которой вы работаете, как историю взаимной помощи: помог одному, помог другому, услышал, пришел. А всё-таки двигатель науки - это конкуренция. В хорошем смысле этого слова. Насколько это конкурентная среда на сегодня?
К. Чумаков
―
Очень. И это то, что меня огорчает. Потому что я неконкурентный человек. Я сознательно избегаю тех областей, где большая конкуренция. Я не люблю бежать в стаде со всеми. Понимаете, когда вокруг все занимаются одним и тем же и стараются друг друга обмануть - это как спортсмены. Я не спортсмен. Мне интересно один на один с природой. Меня это совершенно не интересует. Кто-то другой делает - пускай этим занимается, я не буду бежать с ним наперегонки. У меня совершенно нет никакого интереса. Даже наоборот, если кто-то со мной рядом начинает заниматься тем же самым, я лучше отойду в сторону и займусь чем-нибудь другим. Но то, что сейчас конкуренция - это 100%.
К.Чумаков: В России в целом толерантность к риску гораздо выше
С. Крючков
―
А сегодняшняя история, когда идет такая гонка создателей вакцин. «Гонка» - употребляю это слово в нехорошем смысле, потому что понимаю, что должно пройти достаточно много исследований. В этой гонке больше от бизнеса или больше от той игры, о которой вы говорили в самом начале? Буквально на 30 секунд.
К. Чумаков
―
Конечно, я уверен, что многими, кто создает эти вакцины, например, или лекарства, тоже движет интерес. Но это немножко другое, понимаете. Это прикладное дело - создать вакцину. Конечно, наука принимает участие в этом деле, но это гораздо больше, чем наука. Тут работают большие коллективы, завязана политика. И конечно, я думаю, что эта конкуренция частично идет от самих людей, а частично она определяется политическим руководством. Каждому политическому лидеру хочется, чтобы его страна выглядела лучше и так далее.
С. Крючков
―
Константин Чумаков, вирусолог, заместитель директора по науке FDА - Федерального агентства по регулированию в области пищевых продукции и лекарств США, отдел вакцин. Вернемся после паузы.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
Мы продолжаем. Меня зовут Станислав Крючков. Это «Разбор полета» - программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Мы говорим с Константином Чумаковым, вирусологом. И мы остановились на вопросе о конкурентности нынешней среды в той области знаний, которой посвятил себя наш гость. У нас тут в прошлом году Минобрнауки ужесточило правила взаимодействия отечественных ученых с иностранными организациями. Как вы полагаете, это приближает нас к вашим целям, к тем целям открытий радостных, целям узнавания о чем-то новом? Или эта практика вмешательства государства, о которой мы, собственно, уже чуть-чуть поговорили ранее, некоторым образом ставит дополнительные шлагбаумы на этом пути, пути науки?
К. Чумаков
―
Нет, слушайте, это, безусловно, отрыжка коммунизма. Это грустно. Понимаете, прошло 30 лет с тех пор, как пала Берлинская стена, но, к сожалению, понимаете, люди меняются медленно. Страной до сих пор руководят люди, которые мыслят этими старыми категориями. Это невозможно. Науку невозможно разделить на свою и чужую. Наука бывает хорошая и бывает плохая.Поставить какие-то препятствия, чтобы кто-то не украл твое исследование - глупо. Самый лучший способ, чтобы у тебя ничего не украли - это сразу публиковать свои данные. Вот ты сделал хорошую работу - и публикуй ее в хорошем международном журнале. Тогда у тебя никто ничего не украдет.
А в Советском Союзе было такое, что, например, нам не разрешали ничего публиковать за границей, не пройдя процедуру Главлита. Было такое Главное литературное управление. На каждую статью, которую надо было отправить на Запад, нужно было составить акт экспертизы, в котором буквально так и говорилось: «в этой статье не содержится ничего нового, поэтому она может быть опубликована за рубежом». Это просто полный абсурд. Это тот абсурд, в котором мы жили при коммунизме.
Кстати говоря, это было серьезным препятствием. Нужно было опубликовать сначала статью на русском языке - это было требование, а потом опубликовать уже на английском. Естественно, что английские и американские журналы не принимают того, что уже опубликовано. То есть ученые были поставлены в такое абсолютно идиотское положение. Были хорошие ученые, но часто их до сих пор не знают на Западе просто из-за этих правил. И сейчас реплицировать все эти глупые правила в XXI веке - это просто такой анахронизм, что даже сказать нечего.
Кстати, у меня тут есть интересная история. Вот эта статья, про которую я говорил, моя кандидатская диссертация, сделанная за один уикенд - я так и не проходил Главлит. Мне удалось это обойти, потому что в институт приехал известный ученый Карлтон Гайдушек. Он, кстати, получил Нобелевскую премию именно в этом 1976 году. И я попросил его отвезти рукопись этой статьи в Париж. Просто он как раз ехал через Париж в Америку, и он просто лично ее отвез и передал редактору журнала, который ее опубликовал.
С. Крючков
―
Без публикации в Советском Союзе?
К. Чумаков
―
Без публикации в Советском Союзе. То есть я понял, что это настолько важно, для меня это так важно, что я решил: рискну в конце концов. Нобелевского лауреата никто шмонать не будет. И он так эту рукопись и провез. В общем, у меня не было никаких неприятностей. Никто не заметил, что я совершил такое нарушение. Но не нарушая этих правил, было трудно. Понимаете, если бы я этого не сделал, эта статья не была бы опубликована. Никто бы об этом не узнал. А так, по крайней мере, люди до сих пор признают, что я был первым, кто это сделал.
К.Чумаков: Ну как можно прививать людям вакцину, про которую неизвестно, помогает она или нет?
С. Крючков
―
Кстати, о первых. Тут в августе Центр Гамалеи зарегистрировал свою вакцину. Поспешили - не поспешили. Это из области влияния государства? Потому что трудно представить, что в Центре Гамалеи работают ученые, которые не отдают себе отчета в том, что необходимы все эти фазы клинических испытаний, исследований, о которых столь много говорится сейчас в публичном поле.
К. Чумаков
―
Конечно, они отдают. Я вполне с уважением отношусь к их профессиональным качествам. Это на самом деле сложнее, чем просто начальство или ученые. Это такая культура. Понимаете, в России в целом толерантность к риску гораздо выше. Знаете, как на русском языке слово «авось», которого нет в английском языке. Понятие, что «а, наверное всё будет хорошо».У них есть какие-то данные, которые заставляют их думать, что вакцина будет безопасна и эффективна - полученная на животных и так далее. И они считают, что это так. Но во всём мире считается, что пока это не доказано - теоретически да, скорее всего, она работает, но пока вы не покажете это в реальных испытаниях, говорить, что это вакцина, нельзя. Да и понятие, что она зарегистрирована - я не очень понимаю, что это значит. Например, и в Америке, и в Европе, и во всём мире существует понятие лицензирования. То есть когда вакцина прошла все испытания, она и безопасна, и эффективна, и так далее. Тогда ее разрешают для применения - для того, для чего она создана.
Но существует еще процедура так называемой emergency use authorization. Это просто разрешение на ограниченное применение в экстремальной ситуации. Это очень редко применяется, но может. Там не надо доказывать безопасность и эффективность, а нужно просто показать, что риски меньше, чем потенциальный выигрыш от этой вакцины. То есть гораздо более низкий стандарт для этого дела.
Я подозреваю, что вот эта регистрация - это нечто среднее между разрешением на 3-ю фазу испытаний и вот этим emergency use authorization. Я не очень это понимаю. Просто в России вся эта регуляторная структура не такая, как на Западе. Но в целом, конечно, мне кажется, что это неправильно. Я просто об этом думаю: ну как можно прививать людям вакцину, про которую неизвестно, помогает она или нет? Даже если она не приносит вреда, у людей создается ложное ощущение, что они защищены от болезни. Что может быть не так. Поэтому, мне кажется, здесь возникает столько разных вопросов, что я думаю, что этот подход неправильный.
С. Крючков
―
Коронавирусная пандемия нынешнего года не создала ситуацию, когда уровень приемлемости рисков некоторым образом снижен? Или это восприятие, которое присуще скорее нам, живущим здесь, в России, слушающим то, о чем нам говорят с экранов федеральных каналов, а на Западе эти риски по-прежнему оценивают как высокие и не допускают некоторого попущения в исследованиях, в той самой процедуре клинического прохождения вакцины?
К. Чумаков
―
Нет, понимаете, я могу сказать, что происходит в Америке. Здесь никто не собирается срезать углы. Все работают с максимальной напряженностью. Огромные силы и средства брошены на то, чтобы провести эти испытания в максимально короткий срок. Но никто не собирается выпускать вакцину, пока про нее не будет хорошо известно. Может быть, если ситуация действительно выйдет из-под контроля, будет применен этот механизм emergency use authorization, что пока не решено. Но это всегда оставляется на самый крайний случай. Пока такой драматической ситуации нет. Да, заболеваемость, к сожалению, идет наверх во всём мире. Но я надеюсь, что всё-таки вакцина в какой-то момент появится в течение ближайших месяцев. Поэтому ощущение риска здесь, конечно, есть, безусловно.
К.Чумаков: В Америке никто не собирается выпускать вакцину, пока про нее не будет хорошо известно
Нельзя говорить за всех. Конечно, появились люди, которые говорят: «А, это всё ерунда». Они ходят без масок и так далее до тех пор, пока сами не подхватят эту болезнь. Но в целом, конечно, есть баланс. Мне кажется, то, что я наблюдаю вокруг себя - баланс уже более или менее найден.
Сначала было более строго, сейчас открылись рестораны. Но тем не менее, все всё равно ведут себя аккуратно - носят маски, стараются не собираться большими группами. И в результате ситуация более или менее стабильная. Она немножко идет вверх, иногда вниз, но в целом больницы не переполнены, медицинского обслуживания хватает для всех. И это самое главное, понимаете - пройти через эту пандемию без больших потерь. Смертность сейчас значительно снизилась по сравнению с тем, что было в начале года. Скорее всего, просто за счет того, что научились правильно лечить - подобрали схему и препараты, которые помогают на разных стадиях болезни. Поэтому сейчас смертность где-то около 1%, что, конечно, много, но, тем не менее, 99% людей выздоравливают.
С. Крючков
―
Константин, а вот меры карантинного порядка - на ваш взгляд, насколько их применение оправдано? Сколько в них есть от реальной борьбы с вирусом? И необходимо ли на этой так называемой второй волне введение нового карантина? Потому что на этот счет существует много разных позиций. Слушаешь и просто немножко диву даешься, сколь разными бывают ответы.
К. Чумаков
―
Понимаете, да, опять же, почти никогда в нашей жизни экстремальные решения не являются лучшими. Конечно, сказать, что карантин не нужен вообще - это абсурдно. Но с другой стороны, сказать, что всех нужно запереть, не пускать, всё закрыть - это тоже абсурдно. Здесь должна быть середина. Просто из эпидемиологии этого вируса уже известно, что основным способом распространения являются именно вот эти большие собрания. Когда в одном месте собирается большое количество людей в плотном контакте, среди них может появиться один суперспредер. То есть разные люди передают вирус с разной эффективностью. Есть такие люди, которые заражают очень много контактов, а есть которые не заражают никого.Если вы собираетесь большой группой - не знаю, в комнате 100 или 200 человек - то, конечно, вероятность, что среди них окажется такой суперспредер, высока, и он может заразить всех. И такие примеры уже есть. Если не допускать массовых собраний, если стараться соблюдать физическую дистанцию, если носить маски, если мыть руки, то всё может быть очень даже под контролем. Вот сейчас все берут в пример Швецию. Швеция, скорее всего, была страной, которая решила: мы не будем делать ерунды. Они просто ограничили то, что действительно надо ограничить, и жили более-менее нормальной жизнью. И на круг оказалось, что они выиграли.
С. Крючков
―
А что из ерунды здесь можно припомнить? Из тех мер, которые, на ваш взгляд, не являются оправданными в нынешних условиях.
К. Чумаков
―
Весь этот абсурд с какими-то электронными баркодами, когда в некоторых странах, например, чтобы пойти выгулять собаку, надо было пойти и на компьютере распечатать специальную форму с баркодом и выйти. И там разрешалось на 1 час покинуть свой дом. Насколько я понимаю, в Москве тоже были какие-то такие спорные вещи. Милиция ловила на улице людей, у которых его нет.Это абсурдно. Понимаете, к сожалению, многие люди, которые стараются контролировать население, некоторые страны с авторитарным уклоном в системе государственного управления смотрят на это как на возможность. Наконец-то они могут управлять людьми. Сказать: это можно, это нельзя. Понимаете, меня тревожит, что во многих странах оживились эти силы, которые мечтают просто контролировать людей, их поведение, что они могут делать, что не могут. Этого, конечно, надо избегать. Эпидемиологически это неэффективно. И это разрушает экономику, что очень важно.
К.Чумаков: Сказать, что карантин не нужен вообще - это абсурдно
Понимаете, в тот момент, когда действительно был такой, как это называется, локдаун, когда всё было закрыто, подумайте только, сколько людей умерло от того, что они не получили должную медицинскую помощь по другим случаям. Понимаете, приостановились все плановые операции. Приостановились все обследования. Сколько людей запустили свой рак или сердечно-сосудистые заболевания просто потому, что докторские кабинеты были закрыты.
Понимаете, так тоже нельзя делать. Нельзя думать, что коронавирус - это единственная проблема, которая у нас есть. В конце концов, человечество не может жить взаперти. Многие люди потеряли работу из-за этого. Это тоже нельзя сбрасывать со счетов. Конечно, защитить людей от вируса - это важно. Но нужно же взвесить какие-то другие потери, которые общество несет из-за этого. Нужно обязательно везде соблюдать баланс.
С. Крючков
―
Кстати, о балансе. Вы говорите, что есть люди, которые испытывают стремление применять свою возможность нечто ограничивать, когда такая возможность им предоставляется. Я вас, как ученого, непосредственно занятого в этой области деятельности, хочу спросить: а вы рассматриваете вот эту историю с пандемией, с возникшей эпидемией как некоторым образом жизненную удачу? Потому что не всякий раз доводится в столь больших масштабах наблюдать актуальность и важность той работы, которой посвящена твоя жизнь.
К. Чумаков
―
Конечно. Понимаете, профессионально мне приятно, что наконец общество осознало значение того, чем я занимался много лет - вакцинами и так далее. Но даже тот факт, что мы с вами сейчас говорим, тоже говорит о том, что когда бы меня пригласили на «Эхо Москвы» или на другие, на CNN, давать интервью? Конечно, приятно, что кому-то интересно твое мнение, чего не было за предыдущие десятки лет моей жизни. Но мне кажется, лучше бы этого всё-таки не было.Эта пандемия, конечно, огромный водораздел в истории человечества - по крайней мере, жизни нашего поколения. Я думаю, что мы все будем всегда думать о «до» и «после». Знаете, как раньше было «довоенное» и «послевоенное», «дореволюционное» и «послереволюционное». Это какой-то водораздел, который вряд ли удастся преодолеть очень быстро. Даже если будет вакцина, я думаю, всё равно то, как мы живем свою жизнь, как делается бизнес, никогда не вернется назад, к сожалению.
С. Крючков
―
Скажите, а вакцина - это панацея в конечном счете? Потому что если рассуждать в этой категории волн, то пандемия - это такая синусоида, которая обречена на то, чтобы стать нисходящей, чтобы рано или поздно угаснуть?
К. Чумаков
―
В стратегической перспективе - да. Понимаете, мы не знаем. Если вакцины действительно окажутся эффективны и долговечны, тогда, наверное, через несколько лет нам удастся преодолеть это всё. Но вполне вероятно, что этого не получится. Потому что есть серьезные основания думать, что а) эта вакцина будет не очень эффективна б) что она будет очень краткосрочно действовать. Поэтому надо посмотреть.Трудно сказать. Есть очень убедительные данные, которые говорят о том, что я сказал. Но всегда нужно надеяться на лучшее. А вдруг действительно удастся? Какая-нибудь вакцина окажется лучше другой. Поэтому надо подождать несколько месяцев, и тогда мы это увидим. Даже не месяцев, больше. Потому что о долгосрочности этой вакцины, конечно, можно будет говорить только через несколько лет.
С. Крючков
―
Если говорить о самом вирусе, коронавирусе, в некотором смысле он обречен на то, чтобы рано или поздно стать таким сезонным, что ли? Как тот же самый вирус гриппа. Чтобы утратить свою силу, свою власть над нами - прежде всего, власть, держащую нас в тисках страха.
К.Чумаков: Меня тревожит, что во многих странах оживились эти силы, которые мечтают просто контролировать людей
К. Чумаков
―
Стратегически - да, конечно. Обычно так оно и бывает. Это не первый вирус, который попадает в человеческую популяцию. Обычно со временем так оно и происходит. Причем это идет в обе стороны. С одной стороны, вирус становится менее патогенным просто потому, что для вируса невыгодно убивать свою жертву. Вирусу выгоднее, наоборот, оставить ее в живых, размножиться побольше и заразить как можно больше других людей.
С. Крючков
―
Такой шведский синдром в некотором смысле. Сочувствие к своему коллеге.
К. Чумаков
―
Нет, это не совсем то. Просто потому, что это прагматически выгодно. Если вирус убивает человека... Как вирус испанки убивал человека - через 48 часов он уже труп, его закопали, и он уже никуда не передастся, этот вирус. Ему нет никакого смысла. Поэтому отбирались те вирусы, которые не убивают сразу. Поэтому здесь дарвиновское селективное давление идет в сторону меньшей патогенности.Но, к сожалению, еще идет отбор человеческой популяции. Вымирают все, кто наиболее чувствителен к этим вирусам. Сейчас мы уже знаем, что к коронавирусу существуют генетические предрасположенности. Какие-то нарушения в генах иммунной системы приводят к тому, что люди болеют более тяжелым образом. Поэтому постепенно и человеческая популяция отберется на большую устойчивость к вирусу. Но в результате если всё оставить так, как есть, без вакцин, то через какое-то количество лет, конечно, мы найдем равновесие. Между вирусом и человеком установится некоторое джентльменское соглашение.
С. Крючков
―
Вот вы говорите, что мир так или иначе, как бы это в некотором смысле пошло ни звучало, разделился на мир до и после. Тем не менее, на ваш взгляд, после столь масштабного карантина, после столь большой пандемии, может некоторым образом измениться социальность человека в том смысле, что мы поменяем свой тип социального поведения? Мы станем иначе реагировать на угрозы того микропорядка, того биологического порядка, с которыми столкнулись в текущей ситуации?
К. Чумаков
―
Мне кажется, что да. Мне кажется, что вот эта паранойя, которая многих охватила, это непрерывное желание мыть руки, носить маски - я думаю, что это останется надолго. Потому что даже если будет вакцина, она вряд ли будет 100% эффективна. И какую-то меру защиты надо будет принимать.И потом, понимаете, после такого большого испуга, который испытало население, очень трудно вернуться в нормальное и представить себе, как вы будете... Например, я думаю, что в будущем таких больших собраний, как, например, в моей области - какие-то конференции, митинги, конгрессы, когда собираются по 10 тысяч человек и сидят в одном зале - я не думаю, что мы скоро вернемся к этому делу. Даже небольшие митинги на 100-200 человек, скорее всего, будут проводиться виртуально.
Я уж не говорю про то, что многие учреждения вдруг осознали, что они вполне эффективно могут работать на удаленке, когда все сотрудники сидят и работают по зуму на компьютере. Например, я слыхал, что в Нью-Йорке на Манхэттене, где были сосредоточены все эти финансовые организации, банки, инвесторские компании, естественно, всё опустело. Народ с удовольствием обнаружил, что они могут жить необязательно в Нью-Йорке, платить безумные деньги за жилье, а могут жить на природе в соседнем штате и так же эффективно работать. Поэтому всё это изменится. И способ ведения бизнеса, и то, как мы социализируемся. Походы в рестораны, круизы, полеты на самолетах - люди до сих пор (и, наверное, оправданно) опасаются таких массовых собраний. Это не быстро пройдет.
С. Крючков
―
Константин, под занавес нашей программы: над чем вы работаете сейчас? И внесла ли какой-то существенный крен в направление ваших исследований ситуация текущего года? В том плане, что все силы были брошены именно на коронавирус. Или как шло своим чередом, так и идет, а коронавирус - это такой преходящий фактор?
К. Чумаков
―
Понимаете, мы говорили про Институт микробиологии, где я недолго продержался. Когда я получил приглашение поехать в Америку, я его, конечно, с удовольствием принял. И там я резко изменил направление своей работы. То есть в Советском Союзе я занимался более фундаментальной теоретической биологией, а тут пришлось заняться практикой, то есть оценкой качества вакцин.
К.Чумаков: Даже если будет вакцина, она вряд ли будет 100% эффективна
И вот как раз в этот момент у меня щелкнуло, что в конце концов я уже много поиграл и наконец-то, может быть, пора сделать что-нибудь полезное. И вот это ощущение... Мы создавали методы для оценки безопасности вакцины против полиомиелита и сделали это довольно эффективно. Сейчас это во всём мире применяется. Поэтому я как бы влез в эту вакцинную область. Собственно говоря, последние 30 с лишним лет я этим и занимался. Тут есть простор.
Это не означает, что я потерял интерес к каким-то интересным фундаментальным вещам. Мне кажется, что нет фундаментальной науки и прикладной науки - есть хорошая и плохая. Если вы сталкиваетесь с какой-то проблемой, которая непонятна, вам обязательно нужно создать фундамент для того, чтобы двигаться вперед. Поэтому для думающего человека всегда найдется интеллектуальный интерес даже во вполне прикладных исследованиях.
Я говорю, что я теперь получаю удовольствие не только от некоторого индивидуального творчества и от осознания, что я сделал что-то первым и лучше других, но и от того, что всё-таки то, что я делаю, приносит какую-то пользу.
То, что я делал за этот последний год - в основном мы вместе с Робертом Галло, наверное, самым известным вирусологом современности, который открыл вирус иммунодефицита человека, пытаемся продвигать идею об использовании существующих живых вакцин для неспецифической защиты от пандемических вирусов. На самом деле это то, что когда-то, 30-40 лет назад, предложила моя мама Марина Константиновна Ворошилова. Я об этом помнил всегда. Это прочно забытая вещь. И когда я в начале пандемии сказал об этом Бобу Галло, это сначала было для него удивительным. Потом он осознал, насколько это действительно интересное направление. И сейчас мы вместе с ним пытаемся это сделать.
Это непросто. Похвастаться большими успехами мы пока не можем. Но, тем не менее, какой-то сдвиг в сознании вирусологов всё-таки наметился. Сейчас мы организуем конференцию по этому поводу, пишем статьи по этому поводу. В общем-то говоря, понимаете, сменить образ мышления ученых не так просто. Но мы надеемся, что нам все-таки удастся немножко повернуть этот корабль в правильном направлении.
С. Крючков
―
Огромной вам научной удачи! Благодарю вас за этот эфир, за рассказ о жизни, о том, с чем мы сегодня имеем дело. Сегодня гостем программы «Разбор полета» был Константин Чумаков, вирусолог, заместитель директора отдела по вакцинам, по науке FDA - Федерального агентства по регулированию в области пищевой продукции и лекарств США. Это было интересно. Благодарю вас!Провел программу Станислав Крючков. А уже буквально через несколько минут по завершении этой программы - «Футбольный клуб» с Василием Уткиным и Максимом Курниковым. После полуночи - «Битловский час» Владимира Ильинского, а с часу до 3-х пополуночи - «Хранитель снов». До свидания! Берегите себя, хорошего вам вечера!