Джамбулат Умаров - Разбор полета - 2020-10-19
19.10.2020
С. Крючков
―
Добрый вечер, здравствуйте! Это «Разбор полета» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Проведем ее сегодня мы — Станислав Крючков и Максим Курников.
М. Курников
―
Добрый вечер!
С. Крючков
―
Сегодня мы говорим с политиком Джамбулатом Умаровым, заместителем руководителя администрации главы правительства Чеченской республики. Джамбулат Вахидович, добрый вечер!
Д. Умаров
―
Добрый вечер! Не знаю, насколько это важно или нет, но первым заместителем.
М. Курников
―
Это очень важно.
С. Крючков
―
Первым, безусловно. И многолетним министром печати республики. Кстати, подключайтесь к нашей трансляции на основном канале «Эха» в YouTube. Она уже идет. Оставляйте свои комментарии и вопросы по поводу того, что станет предметом обсуждения. Также к вашим услугам все наши основные мессенджеры, привязанные к номеру +7-985-970-45-45. Джамбулат Вахидович, мы обычно стартуем с вопроса о решении, о жизненном выборе, который довелось сделать, принять нашему герою в своей жизни. О решении, которое повлияло на карьеру, на человеческую судьбу, может быть, на частную историю. Возьметесь вот так, с наскока, ответить на этот вопрос?
Д. Умаров
―
Не знаю, насколько ответ на этот вопрос станет из разряда тех, когда великий Ломоносов с котомкой пошел пешком из Холмогор в Петербург для того, чтобы получать знания, а затем сделать шикарную карьеру ученого в различных сферах. На самом деле у меня такого не было. Всё как-то получалось, как должно, в принципе, получаться в семье геофизика. Папа был самым молодым начальником геологоразведочной партии в Советском Союзе. Ему было 24 года. Мы с братом были рождены, что называется по-русски, на колесах. Поэтому мы очень хорошо знали страну. Мы проникались аурой взаимного доверия специалистов различных национальностей. Потому что в команде у отца были и русские, и евреи, и армяне, и представители других национальностей. Поэтому я дитя своего времени. И вот эта обстановка научила меня тому, что уважать надо всех, любить надо всех по возможности. Но при этом и не забывать самому вызывать уважение. Наверное, в детстве всё у меня происходило очень странно, потому что отличники меня не любили за то, что я был хулиганистый, а хулиганы — за то, что был отличником. Поэтому какой-то такой стройной жизненной постепенной биографии вы от меня вряд ли получите. Потом, вы знаете, что вместо того, чтобы продолжать учебу в университете, в который я поступил в 1986 году... Будучи медалистом, мне было достаточно сдать один экзамен. Я его сдал на отлично и стал студентом. Но потом посчитал, что 5 лет — это слишком много для университета, и пошел на экстерн. Потом мне вдруг показалось, что стыдно не служить в армии, и я отправился прямиком на Байконур. Потом война. Война продиктовала свои условия... Мне там супруга несет чай. Мне сказали, что всё это будет сниматься дома, поэтому я себя чувствую достаточно вольготно. Там жена стучится. Вот как-то так всё складывалось. Но война внесла свои коррективы, достаточно печальные. Я скитался по разным городам и весям великой необъятной страны и тоже впитывал в себя такую чеченофобскую ауру. Понимал, насколько это неправильно, особенно на государственном уровне. Вы знаете, как-то я выжил во всём этом. Я уже не раз говорил, что обязан Ахмату-хаджи Кадырову своей карьерой, обязан путевкой в жизнь. Этот человек в свое время отправил меня учиться в Тунис, где я закончил Университет политологии и экономики имени Хабиба Бургибы. Я вернулся обратно и понял, что тогда, в Северной Африке, я не понимал, что за государство такое строит господин Дудаев и его окружение на территории маленькой республики, и как вообще оно будет развиваться. Как некий анклав? Что вообще будет происходить с этой республикой, сказать было довольно сложно. Но мои российские коллеги, тамошние воспитатели и начальники, сказали мне о том, что надо строить новую республику, и там нужны будут дипломатические кадры. Но когда я приехал в республику, я увидел, что там, в общем-то, в таких кадрах не нуждаются, и вряд ли мне светит перспектива быть чеченским дипломатом. Вот как-то так всё складывалось. Потом я пришел в команду Ахмата-хаджи, и дальше, я думаю, вы более-менее всё знаете.
Д.Умаров: Я уже не раз говорил, что обязан Ахмату-хаджи Кадырову своей карьерой, обязан путевкой в жизнь
С. Крючков
―
А вот этот тунисский период по времени пришелся на какие годы? То есть это до 1995?
Д. Умаров
―
Это до 1995 года. Я экстерном закончил университет и отправился туда в 1991 году. В 1994 я уже вернулся оттуда — как раз в это предвоенное время. Была какая-то такая активность.
М. Курников
―
То есть вы практически не видели Грозный и Чечню вот этого периода — с 1991 по 1994? Этого национального подъема, референдума и так далее.
Д. Умаров
―
Дело в том, что даже в тунисских университетах студентов тоже отпускают на каникулы. Из-за того, что я учился достаточно сносно и снискал к себе доверие преподавателей, я мог уезжать в любое время, когда хочу, лишь бы я сдавал экзамены. Поэтому я часто бывал дома. Я был свидетелем всех этих тенденций, всех этих больших митингов, всех этих стремлений к сепаратизму. Вот этой ельцинской иезуитской, так сказать, политики на Северном Кавказе, когда мой народ, мою республику превратили, по сути, в разменную политическую карту, которая должна была стать, знаете, таким блицкригом накануне выборов Бориса Николаевича. Павел Грачев, у которого чесались руки покомандовать и силами одного парашютно-десантного полка поставить Чечню на колени — его мечта сбылась, он туда попал. Но чем это закончилось, вы все очень хорошо знаете. Поэтому в этот период, в этой ситуации, когда я был в расцвете сил, когда я был молод, горяч и, в общем-то, неглуп, я мог все свои возможности, в общем-то, применить тогда достаточно полезно для общества. Но этого не случилось. Случилось это позже. И может быть, это лучше, что случилось позже, потому что чиновником я стал в 35 лет, и за плечами уже был достаточно солидный опыт общения и с политиками, и с дипломатами, и с военными. Причем со всех сторон. Я был в Грозном, когда заключалось вот это пресловутое Хасавюртовское соглашение 1996 года. Я был свидетелем выборов, когда Масхадова выбирали президентом, вот этой гонки между ним и Басаевым. Я помню, как республиканский сепаратизм постепенно начал превращаться... Как вообще республика, которая, казалось бы, уже в двух шагах от независимости, стала превращаться в террористический анклав, где повсеместно размещались тренировочные лагеря международных террористов. Вот мы с коллегами посчитали — насчитали более 50 стран, которые готовили Чеченскую республику уже к другому проекту, глобальному проекту. Я не раз заявлял о том, что первая попытка создать ИГИЛ, организацию, запрещенную в России, была на территории Чеченской республики. Я считаю, что великим знамением для чеченского народа, как, впрочем, и для всей России, было появление из недр чеченского народа такого человека, такой личности, как Ахмат-хаджи Кадыров, который взял на себя всю эту кровавую огненную плазму терроризма и, в общем-то, стал шахидом, приняв на себя этот огонь, дабы защитить свой собственный народ. Кстати, я был свидетелем референдума 23 марта 2003 года, где народ определялся, где ему быть — либо быть независимым, либо оставаться в семье народов России. В общем, всем таким знаковым моментам, моментам-символам для новейшей истории моей республики, моего народа я, к великому счастью, был свидетелем. А в некоторых эпизодах и участником.
С. Крючков
―
Участником в каком статусе, Джамбулат Вахидович? Потому что между 1994 и моментом гибели Ахмата-хаджи как минимум десятилетие. Вы говорите: пораскидало по городам и весям. Чем занимались в этот период?
Д. Умаров
―
В 1994 году, когда я понял, что вряд ли найду себя как профессионал в Чеченской республике, вы знаете, я был и в Москве, и какое-то время в Магнитогорске, потом в Астрахани. Начал писать диссертацию. То есть здесь как бы и наука, и бизнес, и просто общение с людьми. Ну и писательская деятельность. В общем-то, свою довольно нашумевшую, правда, еще не совсем опубликованную, но уже нашумевшую повесть «Абрек», я, в принципе, задумал еще тогда. «Фактор КРА — Противостояние», которую я, кстати, презентовал на «Эхе Москвы» (спасибо Алексею Алексеевичу), начало тоже было положено как раз в это время. Потому что меня очень интересовала история вот этого порой мифического, порой, так сказать, перехлестывающего через края своими эмоциями противостояния между чеченцами, вообще народами Северного Кавказа и российской, русской, советской (как хотите) государственностью. Вот этот вопрос меня всегда... В конце концов, я эту книгу написал, и она сделала меня лауреатом международного конкурса по кавказоведению, скромно заметил я.
М. Курников
―
Джамбулат Вахидович, что такое быть чеченцем в это время? И тем более заниматься бизнесом, как написано о вас в некоторых источниках, в России 90-х годов.
Д. Умаров
―
Вы знаете, быть чеченцем в то время было нелегко. Вообще быть чеченцем во все времена было нелегко. Потому что если ты хочешь быть истинным чеченцем, которого признает твой собственный народ, признает твое окружение, даже собственная семья, ты должен так или иначе, если ты мужчина, придерживаться древнего нахского или, сегодня можно сказать, чеченского кодекса «Къонахалла». Это был кодекс чести, который был присущ еще древним аланам, которые этот кодекс чести перенесли потом в Западную Европу. Он не просто так оказался главным мерилом доблести, великодушия и благородства у средневековых рыцарей Европы. Это древний кавказский кодекс. Его придерживались не только чеченцы — его придерживались и другие горские народы.
Д.Умаров: Чиновником я стал в 35 лет, и за плечами уже был достаточно солидный опыт общения и с политиками, и с военными
М. Курников
―
Возвращаясь в 90-е. Даже не внутри рода, а именно взаимодействуя с жителями России того времени, которые смотрели телевизор, которые слушали, что им там говорят, в этом телевизоре.
Д. Умаров
―
Я еще раз повторяю, в этом смысле было нелегко, потому что убедить обывателя, на которого выливаются ушата официальной информации... Вы вспомните: в середине 90-х народ еще не отвык верить тому, что подается с экрана. Это люди, которые жили еще при Советском Союзе, которые привыкли всю эту агитку, которая дается на телевизионных экранах... Тогда не было ни Инстаграма, никаких альтернативных СМИ. В основе своей это были 2-3 канала — НТВ, Первый и Второй канал. И люди, естественно, всё воспринимали за чистую монету. Помните историю с 30-ю снайперами и прочие другие сказки, которые рассказывались про чеченский народ, выставляя его в таком негативном виде? Давили на исторические мозоли, говорили о какой-то врожденной некомплиментарности по отношению к чеченскому народу у русских. Я пытался на таком обыденном уровне, настолько, насколько мне это было позволено и насколько это было возможно, пока меня принимали в квартирах добрые русские люди, которых я кого-то знал еще со студенческой скамьи, с кем-то просто были друзьями... Мы обсуждали все эти вопросы на кухне. И слава Всевышнему, мне во многом удавалось всё-таки убедить их в том, что чеченцы — это, по сути своей, народ-созидатель, народ-труженик. Что присущая ему воинственность в основе своей раздута. Воинственными чеченцы становятся только тогда, когда их пытаются безнаказанно оскорбить. Когда при них пытаются обидеть женщину. Когда беспардонно топчут их луга и посевы. Когда бессовестно занимают их дома. Когда проявляют нецензурное хамство в их отношении. Тогда чеченец в основе своей готов рисковать жизнью и здоровьем во имя того, чтобы честь оставалась при нем. Потому что чеченец, потерявший честь, уже как минимум… Его, конечно, никто не травит, но он сам травит себя. В общем-то, таким людям очень сложно бывает в этой жизни. Эта совестливость — это черта настоящего чеченца. Человек без совести, бесчестия — не чеченец. Он может прекрасно, великолепно говорить по-чеченски. Он может дотошно и досконально знать чеченскую историю. Но чеченцем он никогда не будет. Без благородства, чести и великодушия чеченца нет, он не существует. Это не его экзистенция.
М. Курников
―
А теперь давайте вспомним, как всё-таки вы пришли работать в органы власти в Чеченскую республику. То есть как вы вернулись из этих скитаний и начали работать в чеченской власти. Как вы поняли, что это ваше?
Д. Умаров
―
Как писатель, я продолжу повествование таким образом, как будто вы читаете роман. И вот однажды один из моих товарищей предложил мне билет на большое мероприятие в концертном зале «Россия», где выступали наши певцы, актеры и другие знаменитые деятели культуры.
М. Курников
―
Это уже какой год?
Д. Умаров
―
Это 2004 год. По-моему, февраль-месяц. И ко мне подошел тогдашний начальник охраны главы Чеченской республики. Сейчас это генерал-лейтенант Алханов, который возглавляет Министерство внутренних дел Чеченской республики. Подошел и сказал мне, что Ахмат-хаджи здесь. Видимо, либо где-то увидел меня, либо ему сказали. А я всё-таки был один из его последователей. Пригласил к себе. Там была какая-то кулуарная комната, и там у нас состоялся разговор. Я сказал, что пытаюсь заниматься бизнесом, наукой и так далее. Он сказал: «И тем, и другим ты можешь заниматься в Чеченской республике. Пока не до бизнеса. Нужны твои знания, нужен твой опыт». И вот так я вернулся в республику и стал работать в департаменте внешних связей президента Чеченской республики. Но, к сожалению, Всевышний позвал Ахмата-хаджи к себе.
С. Крючков
―
То есть это было буквально 3 месяца — между февралем 2004 года и маем.
Д. Умаров
―
Да, абсолютно точно. Потом уже были другие предложения. Руководство поручило мне НРЗБ парламент. Уже в 2005 году он был избран, и я ушел работать туда. Потом избирался депутатом парламента Чеченской республики, стал председателем комитета. И в 2015 году Рамзан Ахматович вызвал меня на разговор и сказал, что сейчас команда нуждается в моем лице в министре по национальной политике, внешним связям, печати и информации. Вы помните, какой шквал диффамации был против него. Вот эта история с Немцовым, конечно, на тот момент очень сильно напрягала и раздувалась по всем СМИ. Вы помните, что я частенько был чуть ли не завсегдатаем на «Эхе». Наши напряженные отношения тогда переросли в рабочие.
С. Крючков
―
Джамбулат Вахидович, позвольте, задам вопрос. Какие тогда перед вами были поставлены цели? С другой стороны, продолжая то, о чем вы сказали — собственно, что это были за цели? Что нужно было реализовывать на этом пути, когда вы встретились с Кадыровым-младшим?
Д. Умаров
―
Во-первых, нужно было понять, каким образом мы дальше будем двигаться, если мы говорим о целях, к такой цели, как имидж Чеченской республики. В Европе, в Соединенных Штатах (назовем это «в странах Запада», как принято у нас говорить еще со времен Советского Союза) и у нас в России складывалось такое впечатление, что Рамзан Кадыров — враг всего человечества. Что он такой злой, плохой, и чеченский народ вместе с ним. Конечно, нужна была работа как раз в этом имиджевом направлении. И первый шаг, я думаю — извините, может быть, это не очень скромно говорить, и я сейчас как бы немножко ухожу в сторону, но тот шаг, который был предпринят Рамзаном Кадыровым, назначая меня на эту должность — это всё-таки была имиджевая история.
С. Крючков
―
Мера свободы в решениях, которые вам было дозволено принимать — как она была определена в этот момент?
Д.Умаров: Я не раз заявлял о том, что первая попытка создать ИГИЛ, запрещенный в РФ, была на территории Чечни
Д. Умаров
―
Я скажу вам абсолютно честно. Я думаю, что Рамзан Ахматович с удовольствием смотрит мое выступление. Он в первую очередь свидетель. Этот разговор состоялся, и Рамзан Ахматович дал мне полную свободу без всяких согласований действовать так, как я считаю нужным. Поэтому, если помните, я даже успевал в каких-то моментах работать на опережение. Мне удавалось достигать определенных успехов, когда на Чеченскую республику со всех сторон катились вот эти страшные бочки с дегтем, которые нужно было каким-то образом останавливать и нейтрализовывать. Что-то получалось хорошо, что-то менее хорошо. Но я думаю, что, как говорят простые люди у нас в Чечне, время Джамбокса, наверное, закончилась. У меня аккаунт в Инстаграме называется Djambox. Меня мало кто знает как Джамбулата Умарова — я имею в виду нашу молодежь. Все называют меня Джамбоксом по названию моего аккаунта. Поэтому да, наверное, всему свое время. Я еще раз повторяю: свобода в этом смысле была полная. Ну, были моменты, которые, разумеется, нужно согласовывать с руководителем. Я их согласовывал. Но это были, скажем так, моменты такого прямо суперглобального характера.
С. Крючков
―
Джамбулат Вахидович, сделаем небольшую паузу. У нас новости на «Эхе». Вернемся в эту студию буквально через 3 минуты.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
Стас Крючков и Максим Курников. С нами Джамбулат Умаров, первый заместитель руководителя администрации главы правительства Чеченской республики. Ну а сразу после этой программы в 23 часа «Футбольный клуб» с Георгием Черданцевым, комментатором «Матч-ТВ», проведет Максим Курников. После полуночи — «Битловский час» с Владимиром Ильинским. С часу до 3-х пополуночи — программа «Хранитель снов».
М. Курников
―
Джамбулат Вахидович, вы как раз сказали об убийстве Бориса Немцова и о тех информационных задачах, которые вам ставились после того, как всё это произошло. После того, что начали говорить, в том числе, о чеченском лидере и о Чечне в целом. Тем не менее, люди, которые признаны судом виновными — это, в том числе, как раз чеченские силовики. Вы доверяете здесь приговору суда или не доверяете?
Д. Умаров
―
Мы свое мнение по этому поводу сказали, причем достаточно громко и понятно: нет, приговором суда мы недовольны.
М. Курников
―
И вы не доверяете, что эти люди виновны?
Д. Умаров
―
Да. Во всяком случае, я этих людей не знал. Их знал Рамзан Ахматович. Он знал их как отважных бойцов, как отважных воинов с международным терроризмом, которые служили в разное время в разных подразделениях. И он считает (и я его, разумеется, в этом поддерживаю), что, в общем-то, эти люди были здесь кем-то подставлены.
М. Курников
―
Это российский суд настолько не может разобраться? Как вы это объясните?
Д. Умаров
―
Разбираться должен не столько российский суд, сколько следствие. Я сейчас всех подробностей уже не помню, но вы же помните эту историю. Самое главное впечатление, которое я получил от всей этой истории — то, что она очень темная, очень замысловатая и закручена со всеми соответствующими сюжетными линиями, по которым можно написать такой роман, что Юлиан Семенов и Диккенс просто отдыхают. Поэтому очень сложная история с какими-то своими очень темными глубинами.
М. Курников
―
А то, что публикуется сейчас, в том числе, как реакция на события... В том числе, иногда какие-то вещи, связанные с Борисом Немцовым — это вы уже не курируете? За это отвечают уже другие люди?
Д. Умаров
―
Я это не курирую. Я курирую сейчас совсем другие вопросы. Хотя они, в общем-то, несколько связаны между собой. Я курирую внутреннюю политику. Внешней политики у нас как таковой нет, но назовем это «внешние связи». Национальную политику. Министерство было расформировано, и преемником стал молодой специалист Ахмед Дудаев, который возглавлял ЧГТРК «Грозный». Сейчас министерство, которое он возглавляет, называется Министерство информации и печати. А раньше это было Министерство национальной политики, внешних связей, печати и информации. Поэтому представительские функции, национальная политика, внешние связи и внутренняя политика сейчас в моем непосредственном ведении.
Д.Умаров: Быть чеченцем в 90-х было нелегко. Вообще быть чеченцем во все времена было нелегко
С. Крючков
―
Строго говоря, вы воспринимаете сегодняшнюю позицию в администрации как рост по карьерной лестнице? Это путь вверх или путь вниз?
Д. Умаров
―
Это, безусловно, путь вверх. Об этом в прямом эфире говорил сам Рамзан Ахматович. И у меня сейчас появилось очень много времени для того, чтобы заниматься очень важными вопросами истории — как древней, так и средневековой, и новой истории народов Чеченской республики в рамках государственной комиссии, образованной еще 3 года тому назад. Комиссия эта называется Государственная комиссия Чеченской республики по исследованию и сохранению историко-культурного наследия народов Чеченской республики. Возглавляет эту комиссию Рамзан Ахматович, а я там его единственный заместитель в этой комиссии. Поэтому дел хватает. Сейчас появилось очень много разного рода околонаучных псевдоисториков, которые переписывают историю Древнего Кавказа, переписывают, собственно, историю чеченского, ингушского, дагестанского народов. И делают это, видимо, с каким-то очень дальним прицелом. Потому что вопросы истории как основная платформа построения идеологических конструкций тех или иных народов и государств — это очень и очень важное пространство. Как только народ лишается этой платформы, этого пространства, он начинает медленно, но очень верно погибать. Он лишается духовных ценностей. Вообще, знаете, вот эта деидеологизация очень печально действует на любое государство, на любой народ. Идеология в той или иной мере нужна. Какие-то ценности должны быть. Говорить о том, что Европа деидеологизирована — это неправда. Европа является адептами так называемой гражданской религии, толерантности. У них всякие мультикультурные штучки-дрючки, которые я до сих пор не понял, несмотря на то, что достаточно внимательно изучал историю и философию Западной Европы, начиная от античных Аристотеля, Демосфена и Платона, и заканчивая средневековыми — Фрэнсис Бэкон, Декарт, и уже более позднее время — Кьеркегор, Иммануил Кант и многие другие. Даже возьмите тот же самый либерализм. О каких либералах мы вообще сегодня говорим? Этих либералов послушаешь — сразу понимаешь, что никакого отношения к либерализму эти люди не имеют. Потому что есть отцы-основатели этого либерализма. Вот эти ценности, которые сегодня декларируются разными «ястребами» от политологии, философии и истории, умышленны. Они очень грубо и топорно сварганены под конкретные проекты. Например, под проект разрушения российского государства, под проект разрушения баланса в странах Ближнего Востока. И надо отдать должное, еще старина Бжезинский вложил в них вдохновение вместе с Киссинджером. А до них еще Маккиндер. Так что у нас грустная история с идеологией.
М. Курников
―
Джамбулат Вахидович, вы меня пугаете, когда вот так уходите в философию. Потому что Стас как раз специалист по этому вопросу. Я боюсь, что вы сейчас разбудите зверя. Можно я тогда спрошу про историю? Если уж вы как раз говорите об изучении истории, в том числе, Великой Отечественной войны, у нас теперь всё, что касается Великой Отечественной войны, в общем, не рекомендуется подвергать сомнению — что все решения в основном были правильные. К сожалению, одно из самых страшных (на мой взгляд — не знаю, согласитесь вы со мной или нет) решений во время войны была как раз депортация чеченского народа. Насколько, на ваш взгляд, правильно или неправильно сейчас подвергать сомнению действия советского руководства во время Великой Отечественной войны? Как вы уживаетесь с этим историками такого ультрапатриотического толка, которые говорят: «Всё, что было сделано тогда, правильно, потому что мы победили»?
Д. Умаров
―
Я не знаю, с какой колокольни вы увидели ультрапатриотизм отдельных господ, таких, как, например, Пыхалов или Бугай. Еще есть и у нас на Кавказе кое-кто, но неважно. Дело в том, что если ваш уважаемый коллега тоже обществовед, философ, историк и так далее, он, разумеется, должен понимать (и вам я попытаюсь объяснить), что вы уже изначально неправильно подходите к этому вопросу. Что такое депортация, други мои? Депортация — это когда чужаки, чтобы было всем понятно, приезжают в твою страну, нагородили дел, которые не соответствуют законодательству вашей страны, и вы их депортировали к себе домой. А когда людей поднимают ночью, в стужу, 23 февраля и штыками гонят к скотским вагонам... Весь народ. Вместо того, чтобы доблестная НКВД выявляла бандитов, о которых они там говорили. Они же выявляли их в других городах и весях великого многонационального Советского Союза. А тут оказалось, что весь народ виноват. И вот начали штыками сгонять людей. Дали им 15 минут на сборы и начали сгонять. Это что, это разве депортация? Нет, это не депортация. Это преступное выселение. Тут, знаете ли, геноцидом попахивает. Я сейчас не буду разбрасываться громкими словами и списывать это на какую-то там недальновидность Иосифа Виссарионовича или какие-то другие шероховатости или, как он сам любил говорить, перегибы. Нет, с этим не шутят. Чеченский народ был не одинок в такой участи. Я еще хочу вам сказать, что вот эти герои, которые пытаются обвинить чеченцев в дезертирстве времен Великой Отечественной войны, тоже сразу же, сходу ошибаются. Потому что ни чеченцы, ни ингуши (тогда была Чечено-Ингушетия, если помните) не подлежали мобилизации, друзья мои. Были 40 тысяч (там были не только чеченцы и ингуши — были еще и русские, и армяне, но чеченцев и ингушей было порядка 30 тысяч) добровольцев, из которых формировались и дивизии, и вот этот знаменитый кавалерийский полк под руководством Героя Советского Союза, которого ему так и не дали во времена войны (уже потом, после реабилитации, после нового рассмотрения, ему дали Героя Советского Союза) Мовлади Висаитов. Был сформирован целый полк. Ханпаша Нурадилов, который утюжил немцев у озера Цаца и умудрился один, 18-летний мальчишка, взять в плен 12 немцев. А в общей сложности он их уничтожил 922 — это только официальная статистика. И по всему фронту (это 1942 год) разбрасывали листовки: «Посмотрите, как чеченский лев Нурадилов, берите с него пример» и так далее. Потом, видимо, какие-то очень «мудрые» головы, когда дело уже пошло к концу войны, и было понятно, что после Сталинграда и Курской битвы весы уже качнулись в сторону победы Рабоче-крестьянской Красной армии — тогда уже в сталинских кулуарах его клика постепенно разрабатывала проект «Чечевица». Так назывался проект выселения чеченцев. Начали придумывать разные истории о дезертирстве, о каких-то там белых конях, которых должны были под узду Гитлеру...
М. Курников
―
Вы назвали это решение преступным. Ваш совет, ваша комиссия готова ставить вопрос о каком-то историческом процессе, о судебном процессе за эти преступления? Нужно ли судить Сталина, грубо говоря?
Д.Умаров: Эта совестливость — это черта настоящего чеченца. Без благородства, чести и великодушия чеченца нет
Д. Умаров
―
Фактически сегодня судить-то, по большому счету, некого. Те люди, которые принимали тогда эти страшные решения, уже во времена хрущевской оттепели в основе своей все были расстреляны. Был расстрелян Берия — главный вдохновитель всего этого дела. Сталина, вы знаете, с марта 1953 года уже не было в живых.
М. Курников
―
Но важно ли поставить юридическую точку или нет?
Д. Умаров
―
Авакумов и прочие — вы знаете, что их судьба была печальной. Даже полковник Гвишиани. Это был самый ретивый реализатор плана «Чечевица», так что лично расстреливал не успевших собраться чеченцев из пулемета. Даже, по-моему, есть свидетельства жителей Хайбаха: хотел загнать их в одну из конюшен и поджечь.
М. Курников
―
Всё-таки вопрос: юридическую точку сейчас надо ставить или нет?
Д. Умаров
―
Юридическая точка уже давным-давно поставлена. Извинения принесены. Сделало это руководство Российской Федерации во главе с Владимиром Владимировичем Путиным. Людям были выплачены компенсации. Поэтому обвинять сегодня, ставить какие-то юридические точки, кого-то нагибать, кому-то что-то предъявлять уже нет смысла. Всё, что нужно было сказать в адрес чеченского народа, президент страны сказал.
М. Курников
―
Ответ принят. Давайте теперь перенесемся в современность и в Европу.
С. Крючков
―
Джамбулат Вахитович, о депортации в первом смысле этого слова — когда некто, приезжая в чужую страну, ведет себя по правилам, усвоенным где-то в другом мире. Соотнося это с ценностями мультикультурализма, которые вы охарактеризовали соответствующим образом, на ваш взгляд, как стоит воспринимать произошедшее в Париже в минувшую пятницу? Собственно говоря, какие выводы мы здесь должны сделать?
Д. Умаров
―
В первую очередь первый вывод, который мы с вами должны сделать — отделить зерна от плевел. Первое и самое главное — никакой террористический акт оправдан быть не может, под какими бы лозунгами он ни совершался. То есть мы все — чеченский народ, его лидер — все дружно осуждаем это страшное преступление. Теперь другое. Перейдем уже от плевел к зернам. Я считаю, что если очень образно, аллегорично выразиться, все эти преступления и террористические акты, вот эта страшная исламофобская ситуация, особенно во Франции — она появилась в коридорах редакции «Шарли Эбдо». Я только могу предполагать, кто стоит за этими людьми, если их спрятали, если десятки специально подготовленных полицейских охраняют их, и их адреса в одном из пригородов Парижа никто не знает. Но согласитесь, когда люди стоят и говорят: «Он был настолько толерантен, этот господин Самуэль Пати!» — я сейчас говорю о погибшем человеке, это нелепо. Разумеется, мы сожалеем о том, что произошло. Но у меня не клеится, господа. Как это так? Представьте: я ваш учитель, а вы мусульмане. Я прихожу и говорю: «Так, ребята, если вам неприятно слышать то, что я сейчас скажу, можете выйти вон». И ребята выходят. Так это и было. А он продолжает в непотребном виде показывать в этих карикатурах нашего пророка. Хорошо, экстраполируем ситуацию на христиан, на иудеев — без разницы. На кого бы это ни было экстраполировано, это вызвало бы бурю возмущения. Зачем, к чему это? У нас есть политики, есть спортсмены, деятели культуры. Пожалуйста, изображайте шаржи. Мы все будем вам аплодировать. Если это будет умно, если это будет остро, если это будет делово — нет проблем. Мы будем аплодировать, мы будем восхищаться вашим дерзким искусством, вашей остротой, образностью того, что вы делаете. Но есть вещи, которые затрагивать никак нельзя. Их не так много, этих вещей. Например, пророк Мухаммед для мусульман. Тема холокоста для евреев. Не знаю, тема геноцида для каких-то других народов, которые до сих пор живут этой болью. Этого ни в коем случае делать нельзя. И правильно преследуют тех, кто пытается неуважительно или как-то уничижительно подвергать сомнению ту страшную трагедию, которая произошла с еврейским народом во времена Первой мировой войны. Я считаю, что таких людей надо преследовать в судебном порядке.
М. Курников
―
Если с еврейскими, то наверное, всё-таки Второй мировой.
Д. Умаров
―
Простите, Второй мировой войны, конечно же. Да в принципе, вы знаете, что еврейский народ и во время мировых войн, и без мировых войн всегда страдал. Вспомните, что с ними творили во времена священной инквизиции в Португалии и Испании. Это был народ, который на протяжении тысячелетий, можно сказать, испытывал на себе вот эту страшную судьбу, страшную долю. И чеченцы в этом смысле чем-то схожи. Потому что как-то так трагически сложилась наша история. Потому что большие цари, большие правители, большие императоры не хотели вникать в суть менталитета чеченского народа, который мог быть преданным другом. Но когда ему не оставляют никакого шанса, он становился храбрым как волк и бился как загнанный в угол хищник, к которому страшно даже подойти. Вот это непонимание, вот эта надменность правителей, вот это вероломство посредников и сатрапов, которые были инкорпорированы в эти политические процессы, которые писали всякие доносы, вот эти донесения, реляции… Вспомните генерала Ермолова, который потом во многом изменил свои взгляды, уже ближе к старости. «Коварнее и подлее нет народа под солнцем», пишет он о чеченском народе, который оказал ему яростное сопротивление. Оказали сопротивление — значит, коварные и подлые. А оказали сопротивление потому, что он их просто-напросто изгонял. Он вырубал леса, он построил крепость Грозную. Этот генерал Ермолов построил ее как символ устрашения горцев. А другой генерал, Рамзан Кадыров, тоже российский генерал, выстроил этот город, поднял его из руин как символ доброжелательства, символ гостеприимства.
М. Курников
―
Джамбулат Вахидович, тут вам как раз приходят вопросы по этому поводу. Вы говорите о том, что, например, люди так же приезжали в Чечню в 18-19 веке, не понимали, и в итоге пытались решить силой оружия. Так вот вам как раз приводят в пример Францию. Там такая культура, такое отношение к религии. Если туда приезжаешь, значит, это надо принимать?
Д. Умаров
―
Знаете, даже если мы с вами говорим… А что именно там принимать?
М. Курников
―
Такие правила.
Д. Умаров
―
Нет, правила во Франции, в Германии, как в странах Евросоюза, как раз-таки везде одинаковые. Толерантность, господа. О мечетях там не вопрос — пожалуйста, молись, всё делай, всё хорошо, всё там принято. И в Германии, и во Франции всё нормально. Вот эти случаи, вот это «Шарли Эбдо» — это как раз противоречит тем правилам, которые декларируются Евросоюзом.
Д.Умаров: Есть вещи, которые затрагивать никак нельзя. Пророк Мухаммед для мусульман. Тема холокоста для евреев
М. Курников
―
Нет, свобода слова для всех. И для мусульман, и для христиан, и для атеистов — для всех.
Д. Умаров
―
Ну хорошо, какой смысл? Какой сакральный смысл в том, чтобы в непотребном виде… Знаете, чтобы не опуститься до нецензурщины… Даже не могу найти нормального литературного слова, когда я увидел изображение святой Троицы. Карикатуры на святую Троицу — это же кошмар!
М. Курников
―
Я не представляю, как вы жили в Советском Союзе, где карикатуры на религиозные темы печатались во всех газетах и журналах.
Д. Умаров
―
Вы знаете, я этими газетами и журналами в свое время занимался и очень внимательно их читал. И несмотря на то, что коммунистическая идеология не признавала веру во Всевышнего и частную собственность, тем не менее, во времена Советского Союза таких карикатур, которые у «Шарли Эбдо» изображают пророка Мухаммеда — найдите мне хотя бы одну карикатуру на нашего пророка. Таких карикатур ни было! Несмотря на то, что коммунисты, коммунистическая власть декларировала и везде продвигала идеи научного атеизма, во всех вузах. Я думаю, коллега из этих самых времен — не было ни одного вуза, где не было бы кафедры научного атеизма. Так вот и я это проходил. Но нигде не было оскорблений ни пророков, ни патриархов. Да, может быть, были какие-то шутейные истории, аккуратные.
М. Курников
―
Вы правы в том, что она в основном была антихристианская, а не антимусульманская.
С. Крючков
―
Вот мы говорили о мере допустимости. Вы рассуждали о кодексе чести. Собственно говоря, а что может позволить себе принять чеченец? Где граница, за которой начинается та самая практика извинений, с которой в последнее время нередко ассоциируют современную Чечню и ее руководство?
Д. Умаров
―
Вы знаете, здесь всё-таки какие-то такие гротескные вещи, которые буквально вытянуты за уши. К примеру, давайте по извинениям. Приведем простой пример. Вот мы с вами летим куда-то — собрались друзья и летим куда-то в отпуск. Садимся в самолет. В это время кто-то звонит и поднимает шум о том, что в самолете бомба. Вот всех нас, уже хорошо расположившихся, выводят из этого самолета. Вот нашли этого злоумышленника, который звонил, этого хулигана. Скажите, пожалуйста, мы с вами имеем право на его извинения? Он должен перед нами извиниться?
М. Курников
―
По закону или как?
Д. Умаров
―
Да по человеческим, по уголовным — по каким хотите законам. Этот человек, как минимум, должен извиниться. Там-то он будет разбираться с законом. Вот такие же люди. Вот в Гудермесе в больнице отравили воду. Как, помните, у Хазанова: тигру мяса не додали, еще что-то. То есть в маленькой Чечне такие вопросы очень здорово дестабилизируют...
М. Курников
―
Джамбулат Вахидович, но вы работаете с информацией. Вы понимаете, как это выглядит для остальной России?
Д. Умаров
―
Для остальной России это выглядит — я знаю. Если бы для остальной России это объясняли нормально, а не пытались это выставить на посмешище, то это была бы другая ситуация. Вы же знаете, что по пальцам пересчитать СМИ а ля «Новая газета», которые выставляли всё это...
М. Курников
―
Кстати, о «Новой газете». Вы сказали, что если в присутствии чеченца бьют женщину, он никогда этого не позволит. Но Елену Милашину побили в Грозном, и, в общем, чеченцы как-то смотрели на это. В том числе молодые.
Д. Умаров
―
Елена Милашина у нас очень большой специалист по инсценировке разных избиений.
М. Курников
―
Ну!
Д. Умаров
―
Да, такая известная. Она может пойти на всё, что угодно, для того, чтобы вокруг нее был...
М. Курников
―
Много лет знаю Елену Милашину, ни разу не видел, чтобы она что-нибудь инсценировала. Это, видимо, как-то в Грозном так.
Д. Умаров
―
А что здесь в Москве инсценировать? У нее нет задачи что-то инсценировать в Москве. Перед ней стоит конкретная задача, и за это она получает именные награды от президента Соединенных Штатов Америки, от его супруги Мишель Обамы. Вопрос: за что? Какие права она там защищала, которые так лелеяли Соединенные Штаты Америки? Тоже вопрос. Это большой вопрос. Мы пытались с ними общаться, говорили: «Приезжайте, смотрите, давайте договариваться». Когда ты ищешь негатив...
С. Крючков
―
Джамбулат Вахидович, обязательно нужно как-нибудь продолжить с вами обсуждать этот вопрос. Но, к сожалению, наше время сейчас уже истекло. Сегодня гостем программы «Разбор полета» был первый заместитель руководителя администрации главы правительства Чеченской республики Джамбулат Умаров. Провели программу Макс Курников и Стас Крючков. До свидания! Берегите себя!