Григорий Пасько - Разбор полета - 2020-09-14
14 сентября 2020 года
В студии «Эха Москвы» - Григорий Пасько, журналист
Эфир ведут Станислав Крючков и Марина Максимова
С. Крючков
―
22 часа и 8 минут в российской столице. Добрый вечер, дорогие друзья, здравствуйте! Это «Разбор полета» - программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Проведем ее сегодня мы - Стас Крючков и Марина Максимова. И сегодня мы беседуем с журналистом, экологом Григорием Пасько. Григорий, здравствуйте!
М. Максимова
―
Добрый вечер!
Г. Пасько
―
Здравствуйте!
С. Крючков
―
Уже идет трансляция на основном канале «Эха» в YouTube. Присоединяйтесь к работающему там чату, задавайте свои вопросы, оставляйте реплики в адрес нашего гостя. Также к вашим услугам наши традиционные мессенджеры. Они привязаны к номеру, на который вы можете писать - +7-985-970-45-45.Григорий, для начала нашего разговора мы обычно задаем героям вопрос о наиболее сложном жизненном решении. И так, ретроспективно оглядываясь, многие что-то для себя находят, о чем-то говорят. Вот если сейчас взяться и посмотреть немножко назад, что это будет за решение?
Г. Пасько
―
У журналиста, конечно, часто бывает так, что нужно принимать какое-то решение. Но у меня это не заняло много времени. Я это решение помню очень хорошо. Это был январь 2002 года, когда в одиночной камере владивостокской тюрьмы меня разбудила делегация в лице начальника тюрьмы, прокурора города. Там были еще какие-то люди. Сказали, что мне нужно писать ходатайство о помиловании прямо сейчас, и меня чуть ли не завтра помилуют.Я сказал спросонья: «Нет, ребята, я не готов быть помилованным. Я должен сначала разобраться в ситуации». И я потом сидел думал полдня. А потом ко мне пришла на свидание жена, рассказала, в чем, собственно, дело и откуда возникла эта идея помилования. И мы оба пришли к выводу, что писать ходатайство о помиловании я не буду ни при каких условиях. И я его не написал. О чем до сих пор не жалею.
Г.Пасько: Ребята, я не готов быть помилованным. Я должен сначала разобраться в ситуации
С. Крючков
―
А до того вы для себя каким-то образом продумывали такую возможность, или это получилось по факту? Вас поставили перед некой необходимостью - перед необходимостью, собственно, сделать этот выбор.
Г. Пасько
―
Собственно, да. Условия были такие, что я к тому времени уже 2 года отсидел. Уже был оправдан и выпущен на свободу. Потом меня опять посадили. И вот второй раз, когда меня посадили в ту же самую камеру, была лютая холодная зима, в камере не было стекол и окон. Было холодно. Я так думаю: «Черт возьми! Все уже как бы знают, что я невиновен. Это помилование - пиши, не пиши - все будут знать, что я не виноват». То есть такие размышления были в холодной тоскливой одиночной камере.Но когда я прочитал уже, собственно, откуда ноги пошли - текст пресс-конференции Путина во Франции, в Париже (я его сегодня, кстати, нашел дословно.) - там была сказана фраза: «Если же Пасько на уровень президента, главы государства, в соответствии с законом, этот вопрос поставит (а он может этот вопрос поставить в случае обращения с помилованием), то этот вопрос будет рассмотрен». Вот такая вот мутная формулировка.
А до нее было несколько путинских предложений, каждое из которых было ложью. Причем вопиющей ложью. И, собственно, это тоже было одним из аргументов для того, чтобы принять решение не просить никакого помилования у этого человека.
С. Крючков
―
А к тому времени процесс по Никитину уже закончился, напомните, с оправданием?
Г. Пасько
―
Да, закончился к тому времени. Это был уже мой второй приговор, вторая отсидка. Поэтому я кое-что узнал о том, какие бывают процессы, как они длятся. Даже кое-что знал уже из области помилований. Потому что к тому времени помилования применялись, в общем-то, довольно часто по сравнению с нынешними временами. И к тому времени уже был новый указ 1500 - путинский же указ, который делал процедуру помилования невероятно громоздкой и практически невозможной. Но, тем не менее, он предложил с большой международной трибуны, что если я напишу ходатайство о помиловании, то это ходатайство будет рассмотрено.
М. Максимова
―
Давайте всё-таки немного отмотаем назад. Мы еще, разумеется, вернемся к этому процессу. Как раз хотела начать с вашего образования, потому что дальше это очень влияет на вашу дальнейшую судьбу. Чем был обусловлен выбор военного ВУЗа? Почему вы пошли на журналистику именно в военный ВУЗ?
Г. Пасько
―
Да, действительно, это интересный вопрос, потому что до того, как закончить школу и пойти в Львовское военное училище на факультет журналистики, я был практически 100% уверен, что я буду учиться на журфаке Киевского университета. Потому что туда были рекомендации. Рекомендации были очень интересных людей. Это Борис Олейник, это Виталий Коротич и Павло Загребельный - был такой знаменитый украинский писатель. И я там себя мыслил.А потом черт дернул - кто-то сказал: «Ну что ты там будешь писать про колхозные поля и всё такое?». А я, кстати, любил писать про это. И посоветовали военное училище. Тоже журналистика, но военная. Так я попал во Львовское военное училище. Поступил довольно легко, несмотря на гигантский конкурс.
М. Максимова
―
Это было ваше решение? Вы как-то обсуждали это с родителями?
Г. Пасько
―
Нет, у нас в семье были такие отношения с родителями, что все всё прекрасно понимали. Все были самостоятельные. Они знали, что я самостоятелен в выборе и принятии любого решения. Отец у меня был директор вечерней школы, был учителем. Мама тоже работала в школе. Поэтому все знали, что я сам могу принимать решения с детства.
Г.Пасько: Наше с вами мнение уже давно не учитывают. Вот им, белорусам, это наконец-то надоело
М. Максимова
―
Ваше отношение к армии тогда было какое? Условно, вы пошли бы в армию?
Г. Пасько
―
Да, хорошее была отношение. Непременно пошел. Тогда наоборот, было позорным, если человек не служил в армии, не шел в армию. Все мои одноклассники, односельчане, которые старше меня - все служили, и это было как бы здорово, почетно.
С. Крючков
―
Скажите, к моменту, когда было предъявлено обвинение, к моменту ареста 20 ноября 1997 года вы находились в статусе капитана 2-го ранга. То есть офицера российского флота. Но тем не менее, по сути, основная часть вашей жизни была связана скорее именно с журналисткой практикой. И по большей части именно журналисткой практикой. Или это не так? Вы себя к тому моменту определяли как офицера, как военного или всё-таки как репортера, как публициста?
Г. Пасько
―
Тут надо для ответа на этот вопрос надо знать специфику Львовского высшего военно-политического училища, факультета журналистики. Именно с этого училища нас в большей степени учили (там и обстановка была такая), что мы не были собственно военными. Мы были журналистами. У нас были замечательные преподаватели и по русскому языку, и по литературе, и военные. Все понимали, что журналисты - это не совсем военные. И вот это позволяло нам работать и относиться к профессии более творчески свободно, чем если бы мы закончили, допустим, какое-нибудь высшее общевойсковое училище или какое-то профильные училище.Это во-первых. А во-вторых, у нас из должностных военных инструкций была всего-навсего какая-то методичка Главного политического управления, которая как бы регламентировала работу военных журналистов. Но в повседневной жизни мы руководствовались законом о средствах массовой информации.
С. Крючков
―
Вот эти методички какие-то дополнительные, скажем так, моменты, регламентирующие поведение журналист, то, что доступно быть опубликованным в печати, привносили в ваш адрес или нет?
Г. Пасько
―
Я понял, в чем вопрос. Нет, ничего такого они не привносили. Она называется директива ГлавПУРа. Номер ее я сейчас не помню - она называлась директива. Она практически ничего не регламентировала в плане выбора публикаций, в плане выбора каких-то тем. Руководствовались мы, повторяю, законом о средствах массовой информации. И к тому времени, когда я уже начал активно работать, вышел свеженький закон о гостайне 1993 года. Вышел, кстати, новый (тоже, по-моему, 1993 года) закон о печати и закон об охране окружающей среды. Это были новые законы первой ельцинской волны.Вот законами да, вы руководствовались. А в плане секретности у нас в редакции сидел цензор. Он перечитывал все материалы, которые выходили в газете. И если, по его мнению, по его циркулярам что-то было секретное, он вычеркивал это и потом доказывал редактору (даже не нам, корреспондентам, редактору), что об этом писать нельзя, руководствуясь какими-то его внутренними секретными документами.
С. Крючков
―
Напомню нашим радиослушателям: Григорий Пасько, журналист, эколог, сегодня с нами. Вы можете смотреть эту программу на основном канале «Эха» в YouTube, а также в Яндекс.эфире. Григорий, не уходя далеко от того, о чем мы говорили, скажите, правильно ли я понимаю, что то дело, к которому мы сейчас, безусловно, потихонечку подходим и разберем его в деталях, одним из результатов процесса по этому делу стало то, что был в определенной степени пересмотрен закон о статусе военнослужащих?
Г. Пасько
―
Пересмотрен кем? Я немножко не понял.
С. Крючков
―
В него были внесены некоторые уточнения. Во всяком случае, из тех публикаций, которые я сейчас, спустя почти 20 лет, читаю, я для себя делаю вывод, что эта грань между журналистом и военным каким-то образом была проведена более отчетливо. Или это на сегодняшний день по-прежнему всё еще не так?
Г. Пасько
―
Честно говоря, я отстал от сегодняшней жизни. Не знаю, как у них там сегодня. Но в нашем случае, тогда, не было вот этого разделения, что вот здесь ты военный, а здесь ты журналист. Мы были журналистами, и к нам относились как к журналистам, а не как к военным. Будь я на совещании в штабе флота, или на корабле в командировке - все прекрасно понимали, что я журналист. И отсюда и выдача информации каким-нибудь человеком, ею обладающим - он выдавал ее с учетом того, что я журналист, и всё, что он скажет, я могу опубликовать.
С. Крючков
―
Пожалуй, здесь на формальной составляющей можно поставить точку и обратиться к содержательной части.
М. Максимова
―
Итак, смотрите: то, что мы знаем. Вы говорили, что с 1992 года, получается, по 1997 вы писали различные статьи, в том числе, про подводные лодки и про радиоактивное загрязнение. Вы сейчас буквально несколько минут назад рассказали, что у вас в газете был такой цензор. Даже не знаю, кто этот человек - это была ФСБ или кто это?
Г. Пасько
―
Да, он был подконтролен 8-му отделу штаба флота. A 8-й отдел штаба флота - это как бы подразделение ФСБ, но в штабе флота.
М. Максимова
―
Вам могли сказать: «Вот это мы вычеркиваем» или «Вот эта публикация не выйдет»?
Г. Пасько
―
Вы знаете, так было частенько. Несмотря на то, что я спорил, доказывал, показывал законы. Например, закон о гостайне, который запрещает засекречивать сведения, относящиеся к стихийным бедствиям, каким-то заражениям, в том числе радиоактивным. Ко многим вещам. Там целая 7-я статья предписывает, чего нельзя засекречивать.А он настаивал на том, что какой-то его секретный документ регламентирует об этом не писать. И он вычеркивал, и я подчинялся. Вот тут я подчинялся, потому что надо мной был заместитель редактора и редактор. Хотя я был начальником отдела, но надо мной были еще два человека.
С. Крючков
―
То есть, строго говоря, весь тот набор публикаций, вышедших по теме о радиоактивных загрязнениях и прочем, не мог формально стать причиной предъявленных вам обвинений?
Г. Пасько
―
Конечно. Они же были уже опубликованы. То есть они каким-то образом прошли через этого цензора.
С. Крючков
―
Если мы вынесем за скобки буквоедскую, юридическую суть, то, что было описано словами в материалах дела, в томах вашего дела, в конечном счете, сейчас, спустя сколько уже? - 23 года - хорошо, 20 лет, вы можете сказать, что стало поводом для того, чтобы возникло фактически первое в истории России дело о предъявленных журналисту обвинениях в государственной измене или в шпионаже? Как угодно это назовите. По 275-й статье.
Г. Пасько
―
Конечно, могу. Тем более, что теперь я уже знаю это точно. Как-то спустя несколько лет после всего, что случилось... Я уже был освобожден из колонии строгого режима, и через пару лет после всего этого я приехал во Владивосток. Уже не помню по какому поводу. Может быть, даже в журналистскую командировку.И меня позвали в ФСБ. Формально, чтобы отдать мне деньги, которые у меня изъяли при аресте. Там что-то 200 или 100 долларов - я уже не помню. Понятно, что это было формально. Я поначалу отказался, а потом журналистское любопытство взяло верх, и я к ним пришел, в управление ФСБ. Там сидели абсолютно новые люди. Они попросили меня подписать им мои книжки. Они обложили ими и читали их.
М. Максимова
―
Вот как? Интересный поворот.
Г. Пасько
―
Да. Естественно, зашел разговор: «Ребята, что вам рассказывали про мое дело?». Они рассказали: «Да, нас учили и учат на этом деле, как бороться с такими, как ты. И нам однозначно сказали (это мне сказали ФСБшники в управлении ФСБ по Тихоокеанскому флоту), что это всё делалось ради профилактики».
Г.Пасько: Писать ходатайство о помиловании я не буду ни при каких условиях
Вот такое вот слово прозвучало. И когда это слово прозвучало, тогда всё стало понятно. Весь пазл сложился в единую, целостную, понятную картину этой убогой и абсолютно ненужной организации, которая называется НКВД, ОГПУ, ВЧК и сейчас ФСБ.
М. Максимова
―
Подождите, то есть вы, получается, попали случайно. То есть мог бы попасть кто-то другой, а выбор пал на вас. Решили всё-таки взять вас.
Г. Пасько
―
Нет, ни в коем случае. Именно я должен был попасть, потому что я первый, кто вообще поднял эту тему в печати - радиоактивные отходы и их списание, что с ними делать. Причем там публикации-то были, ребята - ну, штук наверное, 30-40. То есть это был такой срез, пласт, который одну за другой поднимал очень важные проблемы. До такой степени, что японцы начали читать мои публикации, смотреть мой фильм и выделять Российской Федерации деньги на утилизацию всего этого радиоактивного дерьма.
М. Максимова
―
А почему же цензор вас не останавливал? Если им были неприятны эти публикации, по-моему, не было никаких проблем просто остановить.
Г. Пасько
―
Потому что не было никаких оснований запрещать. Закон о гостайне разрешал, и прочие законы разрешали. Это же длилось, вы правильно сказали, с 1990 какого-то...
М. Максимова
―
Получается, 5 лет. С 1992 по 1997. Вы как-то рассказывали, что в определенный момент заметили, что вам в квартиру или еще куда-то поставили жучки, начали за вами следить. Кстати, когда вы это узнали?
Г. Пасько
―
Поскольку я был любопытным человеком, у меня было очень много разных знакомых, в том числе, среди технических работников разных организаций, которые, собственно, это и заметили - что в квартире стоят жучки. Причем их было так много, что, наверное, не заметить было невозможно. У меня в квартире были гости, кто-то из гостей, из специалистов, когда пользовался моим домашним телефоном, обратил внимание на какие-то там особенности этого всего. И он мне сказал так спокойно: «Твой телефон точно прослушивается». И слежку я замечал - я был не настолько тупым, чтобы не заметить это. Или они так плохо работали.
М. Максимова
―
Это какой год был? То есть когда примерно началось?
Г. Пасько
―
Это началось где-то за год до ареста.
М. Максимова
―
То есть где-то 1996.
Г. Пасько
―
Да. И потом мы уже начали отслеживать постановления о прослушке. Да, они были как раз 1996 годом. На меня было заведено дело об оперативной разработке и так далее.
С. Крючков
―
Григорий, по-моему, в одном из интервью я вычитал о том, что это прослушивание не прекратилось и после того, как ваше дело уже фактически было завершено по отсидке. Потому что когда вы приехали с частным визитом к себе в квартиру во Владивосток, вас вызвали, потому что узнать о вашем приезде могли только по тому, что там по-прежнему оставалось какое-то прослушивающее устройство. Это так?
Г. Пасько
―
Да, совершенно верно. Так оно и было. Собственно, у меня есть уверенность в том, что я остаюсь под контролем. Необязательно прослушивание телефона, слежка и так далее. Что я до сих пор остаюсь под контролем. Об этом свидетельствует нападение на меня в Барнауле пару лет тому назад. Об этом есть еще кое-какие свидетельства.То есть кто сказал - по-моему, Ежи Лец: настоящий враг никогда тебя не покинет. Видимо, им там делать нечего, в этой конторе, что следить за теми, кого они жевали, пережевали и выплюнули 20 лет тому назад.
С. Крючков
―
Григорий Пасько, журналист и эколог, сегодня гость программы «Разбор полета». Ведут ее Стас Крючков и Марина Максимова. Мы вернемся в эту студию после небольших новостей и короткой рекламы.НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
Мы продолжаем «Разбор полета». Но сразу после этой программы и новостей по ее окончании в 23 часа «Футбольный клуб» с Василием Уткиным и Максимом Курниковым. В полночь «Битловский час» с Владимиром Ильинским. А с часу до 3-х пополуночи программа Игоря и Юджина «Хранитель снов». Она посвящена тяжелой музыке. С нами Григорий Пасько, журналист и эколог.
М. Максимова
―
Смотрите, когда вы выяснили, что за вами следят, за вами наблюдают, вас прослушивают, как вы на это отреагировали? Вы испугались?
Г. Пасько
―
Нет. Я был уверен в том, что ничего незаконного не делаю. У них, я так понимал тогда и так размышлял, какая-то своя работа, пусть и дурацкая, свои обязанности. Они делают свою работу, я делаю свою. То есть мы как бы не пересекались.Пару раз были пересечения, которые мне очень сильно не понравились. Когда я брал интервью у одного из американских военных - командира корабля, крейсера, который пришел к нам с визитом. Я взял у него интервью, мы с ним побеседовали. Я представился, разумеется, корреспондентом «Боевой вахты». И я отошел на метр, буквально повернувшись к нему спиной, и тут же слышу - к нему кто-то подошел. Человек в морской форме. И говорит этому американцу: «Я корреспондент газеты «Боевая вахта», хочу у вас взять интервью». Командир корабля так на меня посмотрел, потом на этого посмотрел. То есть понял, что мы какие-то идиоты.
И тогда я устроил скандал в редакции, потому что так не делается. Либо я корреспондент, а этот ФСБшник был бы из ФСБ, либо он. То есть надо как-то договариваться на берегу, а не ставить в дурацкое положение и меня, и себя, и вообще страну.
М. Максимова
―
Но угроз не было? Намеков?
Г. Пасько
―
Более того: не было угроз, а были предложения сотрудничать с ФСБ. Я говорю: «Зачем я вам нужен? Я могу водку пить, я вас не люблю и всё такое». А они говорят: «Да ты нам, в общем-то, и не нужен. У тебя и характер противный. А вот та сеть внештатных корреспондентов, которую ты создал за много лет - вот она нам нужна. Ты будешь с этой сети предоставлять нам информацию». Я, разумеется, отказался.
М. Максимова
―
Смотрите, правильно ли я понимаю, что вот эта история со шпионажем - это просто подобрали такую статью? То есть главные их претензии были как раз к тому, о чем вы пишете - вот эти радиоактивные отходы и подводные лодки. Правильно я понимаю?
Г. Пасько
―
Совершенно верно, да. Тематика, о которой они не хотели, чтобы журналисты писали где бы то ни было. Несмотря на то, что законы не запрещали этого делать.
М. Максимова
―
Откуда вы брали информацию для статей?
Г. Пасько
―
А откуда я мог ее брать? Разумеется, от людей, которые этим делом занимались. Это были, кстати, не только военные. Это были и гражданские.
М. Максимова
―
То есть вся информация была из открытых источников?
Г. Пасько
―
Разумеется. И эти источники в количестве 120 человек потом были допрошены в судебном заседание. Первое длилось год, и второе год. Каждый день. Были допрошены 120 свидетелей, которые все говорили: «Да, мы эту информацию ему предоставляли, потому что считали это важным, нужным, полезным и не секретным».
С. Крючков
―
Григорий, а согласитесь ли вы с такой оценкой, что сейчас, может быть, даже в большей степени, нежели тогда, 20 лет назад, человек, начинающий пристально обращать внимание на темы, касающиеся военных, каких-то государственных даже полусекретов, уже по определению становятся объектом пристального внимания со стороны вот этих самых, если хотите, КГБшных структур? И дело Ивана Сафронова, которое так внезапно возникло в этом году, лишний раз нам это подтверждает.
Г.Пасько: Когда я уже начал активно работать, вышел свеженький закон о гостайне 1993 года
Г. Пасько
―
Это для кого оно, позволю вас спросить, внезапно? Для меня оно не внезапно. Я, наоборот, был удивлен, когда его арестовали, что это произошло довольно-таки поздно. С момента принятия 2-й редакции статьи 275 - аж, по-моему, в 2012 году. То есть они там в КГБ балду пинали целых 8 лет.
С. Крючков
―
Слушайте, нас всё это время радовали делами ученых, делами писателей и так далее. А вот журналист возник спустя 20 лет.
Г. Пасько
―
Да, специально написано, чтобы хватать, вязать и сажать в тюрьму именно журналистов.
М. Максимова
―
Кстати, как вы считаете, если бы этот процесс, ваш процесс, был сегодня, вам бы дали 12 лет?
Г. Пасько
―
Я думаю, даже больше.
С. Крючков
―
А почему тогда обошлось 4-мя годами? Даже тогда, в той редакции, 12 лет - это был, по-моему, низший предел. Правда ведь?
Г. Пасько
―
Да не было там такого низшего предела. Низший предел - это 12 лет.
С. Крючков
―
Вот я и говорю.
Г. Пасько
―
От 12 до 20. А если за статью, которая начинается с 12-ти, тебе дают 4 года, то естественно, что там вообще нет никакой ни вины, ни доказательств. Это, кстати, понимал самый последний-распоследний зек с 3 классами образования.
М. Максимова
―
Смотрите, был первый процесс. Потом вы опротестовали решение, правильно?
Г. Пасько
―
Обжаловал.
М. Максимова
―
Да, обжаловали. Был второй процесс, который закончился неожиданно для вас? Второе решение было неожиданно?
Г. Пасько
―
Ну, как неожиданно? Вообще-то ожиданно, потому что если Верховный Суд вернул дело на новое рассмотрение, несмотря на то, что перед этим человек с этими же доказательствами был оправдан, и первый суд не признал меня виновным в госизмене, то понятное дело, что это не просто так. Видимо, его пнули и сказали: «Верни дело на новое рассмотрение. А уже новое рассмотрение сделает то, что не сделал первый суд». То есть там не было никакого большого удивления.Правда, суд проходил очень интересно. Судья великолепно провел второй процесс. Он откровенно издевался над обвинением, над этими экспертами - горе-экспертами. А потом внезапно берет тайм-аут на месяц, исчезает, едет в Москву, приезжает из Москвы с обвинительным приговором. То есть в этой части немножко было неожиданно, а по большому счету, нет.
С. Крючков
―
Наши слушатели спрашивают в чате YouТube, какой правды по итогам этого процесса, по завершении этого процесса вы пытались добиться в Европейском суде по правам человека.
Г. Пасько
―
Одной-единственной, о которой я с первого момента, со дня ареста говорил: что я не виноват в государственной измене.
С. Крючков
―
Результат решения, вынесенного в Страсбурге.
Г. Пасько
―
Результат, я думаю, не юридический. Он позорный для Страсбургского суда. И он неправомочный. Потому что они не стали разбираться в коллизии, где кончается военный и начинается журналист, а взяли только одно слово - военный. И всё. И на основании того, что это военный, и судили, исходя из своих соображений, которые у них были.Были прецеденты, когда судили за передачу чертежей какого-то строительного моста греческим военным. Они взяли это дело за основу. В Греции был такой случай. А то, что у нас наличие военных журналистов не соответствует конвенциям, женевским протоколам о том, что журналист не может быть военным - он по определению, по международным законам некомбатант - вот это, к сожалению, до сих пор не принято судом. Поэтому у нас до сих пор существуют военные журналисты.
М. Максимова
―
Вот этот второй процесс - как вы считаете, это вас таким образом наказали? Ах, тебе мало первого? Получи еще больше. Так это было?
Г. Пасько
―
Да, конечно, безусловно.
М. Максимова
―
А какой формальный повод они нашли? Ведь если в первом процессе не нашли доказательств вашей измены, то во втором что, были какие-то вновь открывшиеся обстоятельства или что?
Г. Пасько
―
Да откуда же им взяться? Не было никаких ни доследований, ни следственных действий. Как были эти 30 или сколько там томов, так они и остались. Так их и приперли опять во второй процесс и начали эту бодягу по-новому.Правда, был другой судья - такой веселый парень, не без чувства юмора. Но никаких доказательств еще не было. И он, бедный, так изощрялся, чтобы написать хоть что-то в обвинительный приговор, что из 9 пунктов обвинения отбросил 8,5 и оставил только половинку одного обвинительного пункта. По-моему, незаконное пребывание на заседании штаба или военного совета флота. И вот это он оставил - незаконное пребывание.
Потом, когда мы обжаловали этот приговор, его рассматривал Верховный Суд, и мое дело в Верховном Суде представлял уже Генри Маркович Резник. И решение Верховного Суда было таким: оставить приговор в силе, но убрать из приговора слово «незаконно присутствовал».
То есть они к маразму добавили еще больше маразма: законно присутствовал. Не было факта передачи никаких материалов никаким японцам. Не было факта вознаграждения, полученного от японцев - ни одного в суде не рассматривалось. Не было ни одного секретного документа уже по определению. Был на заседании флота, слушал и записывал что-то в блокнот. И вот эти записи (а там была смесь таких каракулей, что и я, кстати, не сразу понял и расшифровала это всё) - что вот это вот секретно.
С. Крючков
―
Григорий, на сегодняшний день вы же не оставляете эту тему? По-прежнему занимаетесь вопросом радиоактивных отходов в том или ином виде.
Г.Пасько: Мы были журналистами, и к нам относились как к журналистам, а не как к военным
Г. Пасько
―
Давайте тогда вернемся к началу нашего разговора о принятии решения. Ведь журналист имеет право принять решение писать об узамбарских фиалках.
С. Крючков
―
Это прекрасное решение.
Г. Пасько
―
Можеть принять решение стать пропагандистом на скабеевско-соловьевском телевидении. Я приняла решение писать о радиоактивных отходах, о коррупции на флоте, о продаже крейсеров, которые были проданы в Южную Корею за бесценок. Кстати, с кучей секретных документов - так и остались на корабле. Вот оно, решение. Да, я писал на такие темы. Мне это было искренне интересно.
С. Крючков
―
Сейчас бардака в этой сфере, в современном российском флоте, по вашим оценкам, как человека, следящего за темой, больше, меньше? И стоит ли ждать эксцессов, подобных вашему? Не дай бог, конечно.
Г. Пасько
―
Я думаю, что бардака больше, безусловно. Армия другая. Она изменилась при полководцах типа Шойгу, и не могла не изменится. Другое дело, что журналистика тоже стала другой. Журналисты не пишут на военные темы с таким размахом, как, я помню, в мои годы писали гражданские журналисты. Газета «Известия», например, стабильно писала такие статьи, огромные портянки на военную тематику. Это было очень интересно. Это было куда круче по тематике, чем, допустим, какая-нибудь флотская газета. Размах у них был другой и взгляд другой.Поэтому я думаю, что в нашей нынешней армии сейчас столько недостатков, грехов и прочего всего, о чем нужно писать, всё это нужно вскрывать, проводить расследования. Но это всё настолько закатано в асфальт секретности и обфлажковано забором вот этой статьи 286, 275, что мы, коллеги, туда уже не суемся.
М. Максимова
―
Мне кажется, что сейчас, наверное, и не получить такую информацию, которую вам вот так рассказывали.
Г. Пасько
―
Совершенно верно. Потому что другое понимание общения, другое понимание роли журналистов. Во мне видели журналиста. А сейчас во мне априори будут видеть шпиона. Украинский, белорусский, американский, японский - неважно какой.
С. Крючков
―
Григорий, может, вот эта профилактика, о которой вы говорили, в итоге и сработала? Спрофилактировали.
Г. Пасько
―
К сожалению, да, вынужден с этим согласиться.
М. Максимова
―
Смотрите, мы выяснили, что вы воспринимали себя и считаете себя в первую очередь журналистом. Но я вот тут нашла такую помарку, что в суде Тихоокеанского флота тогда так прокомментировали обращение ваших защитников в вышестоящие инстанции (это я процитирую): «Осужденный и его адвокат имеют право в 10-дневный срок обжаловать приговор. Но стоит учесть, что объявление предъявлено не военному журналисту, а офицеру, капитану 2-го ранга, который нарушил воинскую присягу и встал на путь государственной измены». То есть интересно, вас всё-таки воспринимали как военного.
Г. Пасько
―
Так это воспринимали КГБшники и суд. Воспринимало обвинение, но не общественность, не закон. Закон меня таким не воспринимал. Если смотреть с точки зрения закона о средствах массовой информации и с точки зрения закона о гостайне.
М. Максимова
―
Вы провели время в СИЗО. Ваши воспоминания об этом.
Г. Пасько
―
Первые 2 месяца тяжело. Я попросил передать Ивану Сафронову, что если после 2 месяцев тебя там будет глодать, сгрызать тоска, то тогда уже плохо. А так это всё проходит. Сегодня я прочитал: Михаил Ефремов, с которым мы, кстати, были знакомы, написал Зое Световой, что он не находится сейчас в шоке в СИЗО, потому что вокруг как в армии. А он служил, Ефремов, 2 года. Вокруг как в армии. А я 20 лет служил в армии. Поэтому всё нормально.
М. Максимова
―
То есть ни с какими шокирующими вещами вы там не столкнулись.
Г. Пасько
―
Вы знаете, в тех условиях шокирующие вещи - гнусные, мерзкие - всегда следуют извне, со стороны либо тюремщиков, либо ФСБшников, либо ментов. Тех, кто ведет это дело, кто тебя туда сажал, пытал и хотел, чтобы ты признал свою вину. А зеки - такие же люди, как и мы все. Забитые, несчастные. Многие осуждены практически без адвокатов, потому что какая там у них была юридическая помощь?
М. Максимова
―
Кстати, вы приводили примеры, когда к вам пришла целая делегация с предложением немедленно написать прошение о помиловании. А вообще какое-то давление на вас оказывали или нет? Не знаю, «признай» или еще что-нибудь.
Г. Пасько
―
Да, давление было, оказывалось очень часто. Изощренное давление. Например, полгода не было свиданий с родными, с женой. Никуда не передавались мои письма по несколько месяцев. То есть пишешь куда-то - и как в прорву. Куда-то уходит, а куда, чего? С адвокатами несколько месяцев не было встреч. То есть сидишь в одиночной камере: что там происходит в мире - черт его знает.
Г.Пасько: Я первый, кто вообще поднял эту тему в печати - радиоактивные отходы и их списание
С. Крючков
―
Сегодня, будь возможность вернуться в тот 1997 год и переиграть всю эту историю, вы продолжили бы заниматься тем, чем занимались тогда? Зная о том, что случится, зная о тех 2,5 годах, которые придется провести за решеткой.
Г. Пасько
―
Я думаю, да. Я бы принял то же самое решение. Те же решения я бы принял в жизни. Мы есть то, какие решения мы принимаем.
М. Максимова
―
Если я правильно понимаю, получается, дважды в этой жизни - зимой 1998 года и, соответственно, зимой 1999 года - вы выдвигали свою кандидатуру в кандидаты в депутаты. Первый раз - владивостокская городская Дума, потом на выборы в Госдуму. Вас вдруг стала привлекать политическая карьера?
Г. Пасько
―
Вы знаете, потому что я понял и сейчас я в этом убежден: мы можем требовать освобождения Ивана Сафронова и так далее - это всё бесполезно. Менять нужно законы. А чтобы менять законы, надо быть внутри законотворческого процесса. Поэтому я был и помощником депутата Госдумы Сергея Юшенкова, и Сергея Митрохина, и сам поэтому пытался победить в Кунцевском округе города Москвы. Не получилось. Но надо быть там. Надо, чтобы Дума была законотворческом органом, а не тем, не к ночи будет сказано, каким она сегодня является.
С. Крючков
―
Григорий, но в тех условиях, в которых находимся мы, когда законодательное представительство таких людей, заинтересованных в правде, не столь высоко, скажем так мягко, что в этих условиях можно порекомендовать, посоветовать? Чем можно помочь тем людям, которые проходят по процессам, по делам, подобным вашему? Очевидно, написанным вилами по воде.
Г. Пасько
―
Я могу сказать: давайте посмотрим на Минск, на Беларусь. Люди несогласны с тем, что их мнение не учитывают. Наше с вами мнение уже давно не учитывают. Вот им, белорусам, это наконец-то надоело. Что-то надоело людям в Хабаровске. Наверное, когда допечет до такой степени, что и нам что-то надоест, особенно вот эта нынешняя редакция 275 статьи, то что-то произойдет. Если завтра-послезавтра посадят еще одного Ивана Сафронова, второго, третьего, пятого, может быть, мы поймем, что нужно менять закон. И законодателей.
М. Максимова
―
Вы в какой-то определенный момент оставили попытки стать таким законодателем и в определенный момент уехали из России. Чем вы сейчас занимаетесь?
Г.Пасько: Я бы не сказал, что я уехал-то из России. Я как-то уезжаю и всё время почему-то возвращаюсь
Г. Пасько
―
Да я бы не сказал, что я уехал-то из России. Я как-то уезжаю и всё время почему-то возвращаюсь. Даже сейчас: я уехал в Чехию. Там организация, которой я руковожу - Содружество журналистов-расследователей. А вот уже из-за вируса я никуда не деваюсь из России и живу здесь всё время уже почти год.
М. Максимова
―
Что это за организация? Чем вы занимаетесь?
Г. Пасько
―
Эта организация началась в 1999 году со Школы блогеров, первой в России, и со Школы журналистов-расследователей, первой в России, которую мы придумали с Алексеем Кирилловичем Симоновым. Потом эти две школы преобразовались в Содружество журналистов-расследователей в 2012 году. А уже в 2014 году мы были признаны (кстати, одними из первых в Российской Федерации) иностранными агентами. Я быстро понял, чем это будет дальше нам грозить, и сам ликвидировал эту организацию. И зарегистрировал ее в Праге.
М. Максимова
―
То есть она была, соответственно, в России.
Г. Пасько
―
Да. Мы занимаемся тренингами, мастер-классами, школами, семинарами. Всё, что касается расследовательской журналистики.
С. Крючков
―
В рамках работы этого проекта в свое время был даже спецкурс в МГУ - я правильно понимаю? Как такое попущение стало возможным?
Г. Пасько
―
Да, он длился 5 лет. Был замечательный. Он, кстати, был имени Юрия Петровича Щекочихина - не просто так. И поэтому когда Вартанова сказала, что больше этому курсу не быть, она в первую очередь сказала это не мне, а «Новой газете» и Юрию Петровичу и его памяти.
С. Крючков
―
А русско-немецкое Бюро экологической информации сейчас функционирует?
Г. Пасько
―
Да, оно функционирует. Я, правда, никакого отношения к нему не имею кроме того, что я его придумал и в нем какое-то время работал.
М. Максимова
―
Я хотела немножко вернуться назад. По поводу сотрудничества с японской телекомпанией, правильно?
С. Крючков
―
NНК.
М. Максимова
―
Да. Расскажите, как вообще возникло это сотрудничество.
Г. Пасько
―
O, это очень просто. Я сидел на рабочем месте начальника отдела боевой и физической подготовки. Капитан 2-го ранга. Ко мне в отдел заходит капитан 1-го ранга, редактор газеты Юрий Петрович и говорит: «Тут японцы пришли по поводу твоей публикации о радиоактивных отходах и сливе в Японское море. Я тебе приказываю дать им интервью и с ними побеседовать».
М. Максимова
―
А, то есть это вообще был приказ.
Г. Пасько
―
Да.
М. Максимова
―
Дальше, соответственно, как получилось, что первые проблемы у вас возникли, когда вы полетели в Японию? Вас остановили здесь, в России. Якобы у вас нашли какие-то документы.
Г. Пасько
―
Нет, к моменту ареста я уже всю Японию объездил-переездил вдоль и поперек. Это была уже третья поездка туда. Я там писал книгу о захоронениях русских военных моряков, погибших в годы Русско-японской войны 1905 года.
М. Максимова
―
А, то есть на тот момент это вообще не было связано ни с какими радиоактивными отходами у нас. Та поездка.
Г. Пасько
―
Нет. Там я должен был выступать в университете, встречаться с профессором-историком. То есть вполне себе рабочая поездка, нормально.
М. Максимова
―
Когда вас здесь, в России, остановили, что за документы у вас изъяли?
Г. Пасько
―
Вот как раз то, что изъяли, в основном были вырезки из газет и журналов, над которыми я собирался работать и в гостинице, и во время полета, и так далее. Весь этот ворох - это в основном были вырезки из газет. Поскольку изъять было больше нечего, то изъяли их, и сказали, что они секретные. Потом они оказались несекретные.
М. Максимова
―
Что это были за вырезки? О чем были эти статьи, материалы?
Г. Пасько
―
Там как раз были касающиеся истории Русско-японской войны. И была просьба от одной газеты - по-моему, «Асахи» - написать статью. У нас тогда то ли корейцы, то ли китайцы работали в Приморском крае. Они хотели, чтобы я написал на эту тему. Я же публиковался не только в военной газете, и не только о радиоактивных отходах. Я писал и о каком-то бизнесе в разных гражданских владивостокских газетах. Японцы просили меня написать на разные темы - не только на эту.
С. Крючков
―
Вот так после этих изъятий, после визита в Японию, тем не менее, после тревожного звоночка вы всё-таки возвращаетесь на родину с тем, чтобы пройти этот путь.
Г. Пасько
―
Совершенно верно. И после того, как военный атташе России в Японии мне говорит: «Гриша, ты вернешься - тебя точно арестуют».
С. Крючков
―
Григорий Пасько, журналист и эколог, в свое время осужденный, был сегодня гостем программы «Разбор полета». Провели ее Марина Максимова...
М. Максимова
―
...и Стас Крючков.
С. Крючков
―
Спасибо большое, Григорий! До свидания!
М. Максимова
―
Спасибо! До свидания!
Г. Пасько
―
И вам спасибо. Всего доброго!