Михаил Зыгарь - Разбор полета - 2020-08-31
31.08.2020
С. Крючков
―
Добрый вечер, здравствуйте! Это «Разбор полета» - программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. И сегодня у нас в гостях Михаил Зыгарь, писатель, создатель Мобильного художественного театра, журналист. Здравствуйте, Михаил!
М. Зыгарь
―
Здравствуйте!
С. Крючков
―
Ведут программу Стас Крючков и Марина Максимова. Мы, знаете ли, традиционно уже долгое время начинаем эту программу с вопроса о самом сложном жизненном решении нашего гостя. Вот так вот, немножко оглядываясь на эту 39-летнюю историю, возьметесь выбрать нечто поворотное, существенное?
М. Зыгарь
―
Я думаю, что если не раздумывать, первое, что приходит в голову, самое долгое решение, над которым я бился, кажется, дня 3 - это когда я поступил в университет, мне нужно было выбрать, какой иностранный язык я собираюсь изучать. Я поступил на факультет журналистики МГИМО, и у меня была возможность выбрать один из 4-х языков - арабский, французский, немецкий или португальский. Это было адски трудно. Я выбрал арабский.
С. Крючков
―
А какие-то мотивирующие факторы в этом были? Из чего это складывалось?
М. Зыгарь
―
Было много иррациональных факторов. Мне казалось, что немецкий, например, не нужен. Он не пригодится мне в жизни, потому что тот факт, что я говорю по-английски, уже как-то и так обеспечивает меня возможностью. По сходным причинам я не хотел брать французский. Еще меня отговаривали все знакомые. Говорили, что в МГИМО кафедра французского - это смерть.
С. Крючков
―
Наверстать в итоге удалось?
М. Зыгарь
―
Что?
М.Зыгарь: На 2-м курсе я оказался в Ираке на войне
С. Крючков
―
Упущенную возможность профессионально и в полном объеме изучить немецкий язык.
М. Зыгарь
―
Не знаю, я не чувствую ничего упущенного. Наоборот, мне кажется, что, конечно, то, что я выбрал арабский - это в итоге было, не знаю, правильным выбором или нет, потому что не с чем сравнить, но благодаря этому я уже примерно на 1-м курсе, поступив в университет и став арабоязычным специалистом, немедленно стал ездить в горячие точки. На 2-м курсе я оказался в Ираке на войне. Потом Ближний Восток, Палестина, Ливан, Судан, Дарфур - вся эта история. Собственно, довольно скоро после того, как я стал человеком, говорящим по-арабски, случились теракты 11 сентября, которые... В общем, так вышло, что я стал востребованным специалистом сильно раньше, чем специалистом, скажем так.
М. Максимова
―
Смотрите, что касается самого МГИМО, то это, может быть, такая несколько классическая история для журналиста. Во всяком случае, таковых журналистов, которые окончили МГИМО, довольно много. Что же касается выбора арабского языка, то у вас, я смотрю, такая необычная предыстория. До МГИМО вы в детстве жили в Анголе. И я смотрю, что вы еще учились в Каирском университете. Расскажите, пожалуйста.
М. Зыгарь
―
Просто мой отец был советским военным специалистом - одним из тех специалистов, которые в тот момент находились в Анголе. Потому что война...
С. Крючков
―
Это был долгий период по времени?
М. Зыгарь
―
Мой отец жил там дольше. Я там жил недолго - кажется, 1,5 года. Оставшаяся часть моей семьи была там чуть дольше. Но это был, скорее, такой эстетический опыт, нежели культурный, потому что я был маленький.
М. Максимова
―
А самое яркое воспоминание об Анголе?
М. Зыгарь
―
Я думаю, что самое яркое и самое важное было то, что наша детская площадка, на которую я ходил, находилась на уровне 2-го этажа и была огорожена сеткой и колючей проволокой. То есть советским детям нельзя было выходить в город и, в принципе, играть можно было только за колючей проволокой. Это был довольно интересный опыт.
М. Максимова
―
А что касается Каирского университета?
М. Зыгарь
―
Это уже после того, как я поучился в МГИМО. Я отправился по обмену учиться в Каир.
С. Крючков
―
А вот эти афтершоки эстетического опыта, полученного в Анголе, на Востоке, в Северной Африке, в последующем, в нынешней журналисткой и писательской жизни каким-то образом возникают, дают о себе знать? Или это перевернутая страница: это было, да, я это прошел, это со мной?
М. Зыгарь
―
Мне кажется, каждый человек - это сумма всех тех опытов, которые были у него в жизни. Трудно это как-то забыть и вычеркнуть из жизни. Даже если я не пользуюсь арабским языком в сегодняшней ежедневной жизни, конечно, я так или иначе состою из того опыта, которым я был. Не знаю, мне кажется, может быть, мне проще адаптироваться к каким-то страшным или радикальным переменам. Мне кажется, проще реабилитироваться после чего-то, что шокирует других людей. Я это точно знаю. У меня был такой опыт, когда в организации, в которой я работал, случилось очень серьезное потрясение, которое для всех сотрудников стало большим шоком, как мне кажется, я довольно быстро смог психологически выкарабкался, перестроиться, перезагрузиться и начать какую-то другую жизнь.
М. Максимова
―
Это какой-то навык, который вы получили как раз из этих самых горячих точек?
М.Зыгарь: Я стал востребованным специалистом сильно раньше, чем специалистом, скажем так
М. Зыгарь
―
Я думаю, что да. Но это не то, чтобы навык, которому я учился. Мне кажется, это так просто сама наросло. Это какой-то защитный слой, который помогает жить. Тебе нужно работать в ситуации, когда хочется залезть под бордюр и оттуда не вылезать. А долг и любопытство заставляет тебя бежать в то место, где страшно, стреляют, горит, где люди со злыми глазами. А потом в нужный момент, какой-то очень важный момент, тебе нужно остановиться и вовремя убивать, потому что пора писать репортаж и сдавать текст. Потому что при всём этом, при всём адреналине ситуации, ты должен понимать, что если ты всё это не напишешь, то это всё не имеет никакой ценности. К сожалению, в тот момент, когда я был корреспондентом, не существовало современных мобильных телефонов. Я не мог транслировать это впрямую, вести стримы в Инстаграме или что-то еще такое.
М. Максимова
―
Это всё-таки как-то повлияло... Не то, что вы пошли по стопам своего отца, но вы попали...
М. Зыгарь
―
Я совсем не пошел.
М. Максимова
―
Тем не менее, то, что отец был какой-то военный специалист - это как-то повлияло? Я просто вспоминаю: когда я поступала на журфак МГУ, и даже еще до этого, в школе, я думала: «Вот, буду передавать репортажи. Я в какой-то каске, бронежилете, под свист пуль, под взрыв снарядов, передаю какой-то эксклюзив». Правда, конечно же, потом, когда уже появилась Чечня и всё прочее, никуда я не поехала. У нас отправляли, соответственно, только молодых людей. У вас это желание, которое, получается, появилось очень рано... Сколько вам было? - 20 лет с копейками, когда мы первый раз поехали. Откуда это желание поехать в какую-то опасную экстремальную ситуацию?
М. Зыгарь
―
Да нет, у меня никогда не было конкретного образа, что я должен оказаться в опасной ситуации. Я не могу сказать, что это было моей целью. В этом смысле я, скорее, в большей степени, наверное, писатель, чем сыщик или искатель приключений. У меня, скорее, была цель разобраться и написать что-то крайне увлекательное. Так вышло, что с тем слагаемым навыков, которое у меня было, это было проще всего. Скорее, так получилось. Я никогда не старался непременно оказаться в каске под пулями. У меня такой мечты не было.
С. Крючков
―
Вот вы говорили о том, что иной раз некоторые залезают под бордюр. У вас были ситуации, когда нужно было на некоторое время сказать себе: «Михаил, ты должен сейчас немножко перекрыться и преодолеть тот опыт, который был получен». Преодолеть в хорошем смысле: переварить его, чтобы некоторым образом пройти реабилитацию после довольно тяжелого периода. Или это так, по накатанной, одно за другим - Дарфур, Ирак. Одни только названия чего стоят.
М. Зыгарь
―
У меня никогда не было ощущения, что мне нужно посидеть, отдохнуть и переварить. Нет, такого ощущения не было. У меня было, скорее, наоборот. У меня были моменты, когда я придумывал себе какую-то новую работу, чтобы как-то по-другому обработать тот опыт, который у меня есть. Это, скорее, продолжение того, что я делал. Смотрите, ведь как на самом деле... Вы это прекрасно понимаете. Я думаю, с кем я сейчас разговариваю - наверное, со слушателями, не с вами напрямую. Вы представляете себе, что журналистика - это не остросюжетный фильм, в котором всё развивается само собой, и каждая следующая сцена интересней предыдущей. Как правило, это рутина. И как правило, очень много или скучного ожидания, или непонятных разрозненных деталей.Для того, чтобы из этого действительно вышло что-то супер-увлекательное, чтобы из этого вышло НРЗБ, нужно всё время что-то придумывать самому. То есть придумывать, куда бежать, кого раздобыть, с кем поговорить. Очень многое зависит от твоей личной инициативы, причем всё время. Это такое творчество ног - ты всё время не имеешь права стоять на одном месте в ожидании того, что сейчас вокруг тебя всё произойдет. Нужно всё время, каждую секунду делать выбор - очень творческий выбор: а теперь я буду писать об этом, и для этого я должен закопаться в эту нору. Поэтому привычка всё время что-то придумывать и перепридумывать - она очень полезная. Она помогала мне периодически полностью менять НРЗБ. Тогда ты привыкаешь, что нужно всё время что-нибудь перепридумывать.
М.Зыгарь: Советским детям нельзя было выходить в город и играть можно было только за колючей проволокой
Мне оказалось довольно легко переходить от одной профессии к другой. В какой-то момент, когда я решил написать книжку... Вот сейчас, задним числом, мне уже трудно сказать, что было раньше: я решил написать книжку про свои путешествия в горячие точки и решил, что я на этом я завязываю и больше не буду журналистом. Или наоборот: я решил завязать, и поэтому я решил написать эту книжку. Сейчас я уже не вспомню. Но так или иначе, книжка помогла мне вынырнуть, пережить это еще, переварить и пойти дальше, начать заниматься другими вещами.
С. Крючков
―
Это всегда были некие внутренние пинки, внутренние мотиваторы? Или внешние факторы в виде людей, которые идут с вами по жизни, оказывались в этом смысле значимыми?
М. Зыгарь
―
По-разному. Конечно, мне кажется, первое время любой молодой человек всегда очень зависим от внешних факторов. Всегда всё хорошее и всё плохое, что происходит, прилетает тебе сверху. Это какое-то предложение, возможность, которой ты пользуешься или, наоборот, не пользуешься. В какой-то момент я стал из-за этого очень напрягаться. Мне показалось, что то, что я только отвечаю на запросы, а не инициирую сам - это проблема. К примеру, в тот момент, когда я решил, что я должен что-то написать или сказать, я принял внутреннее решение: отныне решать самостоятельно. То есть я должен сам решать, что я дальше буду делать, не дожидаясь и не надеясь на то, что кто-то что-то мне предложит. Я должен все дальнейшие развилки ковать себе самостоятельно.
М. Максимова
―
По крайней мере, были идеи, что вы ушли, можно сказать, сделав успешную карьеру в журналистике. Вы тогда занимали пост главного редактора «Дождя». Как раз книжка «Вся кремлевская рать» - якобы там были недовольны герои этой книги, и вам пришлось уйти. Есть в этом какая-то правда?
М. Зыгарь
―
Мне про это ничего не известно. Я знаю, хорошо помню, как мы с моей подругой и коллегой, владельцем телеканала «Дождь» Натальей Синдеевой, договорились о том, что я заканчиваю свою работу и ухожу в самостоятельное плавание, на мой взгляд, еще до выхода книги «Вся кремлевская рать». Так подсказывает мне моя память.
М. Максимова
―
То есть связи здесь никакой нет. 2014 год, правильно? Вы очень часто упоминаете как переломный момент.
М. Зыгарь
―
Просто я, как человек, который пишет нон-фикшн про исторические события, знаю, что существует очень много разных версий одного и того же события. Иногда они могут быть не связаны. Может быть, был какой-то человек или какие-то люди, которые были страшно расстроены этой книгой и подумали, что вот надо бы как-то его наказать. А потом оказалось, что оп! - а он уже как раз наказан. И они до сих пор живут в уверенности, что всё произошло именно по их щучьему велению.
М. Максимова
―
Про взаимосвязь различных событий в истории мы еще, я надеюсь, успеем поговорить. Тем не менее, еще вопрос про эту книгу. Смотрите, есть блестящие оценки. Например, читаю оценку: «Economist» указывает на отсутствие в книге источников, подтверждающих сведения, исходящие якобы из осведомленных кругов. Рецензент считает, что мнение, приписанное автором Путину, следует оценивать с осторожностью.
М. Зыгарь
―
Ну класс, да, хорошо. Я за то, чтобы любые читатели оценивали с осторожностью то, что они читают. Это вообще никогда не вредно. Да, я совершенно согласен с рецензией «Economist». Что я могу сказать? По-моему, это закон российской журналистики - и не только российской, кстати: если вы хотите услышать от высокопоставленных чиновников правду, то вы вынуждены смириться с тем, что они будут говорить не под запись. Я собирал материал для книги «Вся кремлевская рать» 7 лет. Большая часть - процентов, наверное, 85 - всего того, что я собрал, была итогом моих разговоров с людьми, которых я не мог НРЗБ. Поэтому, конечно, большая часть историй приводится без ссылок. Это, мне кажется, не новость для российской журналистики, да и не только для российской.
М.Зыгарь: Тебе нужно работать в ситуации, когда хочется залезть под бордюр и оттуда не вылезать
М. Максимова
―
Некоторые сравнивают вашу книгу с книгой «Байки кремлевского диггера», которую написала Елена Трегубова. Говорят: вот, она была в кремлевском пуле. Понятно, что она крутилась среди определенных людей, которых она и описывает. А вот говорят, что вы не были в кремлевском пуле.
М. Зыгарь
―
Это совершенно две разные книги. Книга Елены Трегубовой - она про Лену. Это история Лениной жизни. Это как бы байки про то, что с ней происходило, и главная героиня - она. Это здорово, это очень интересный жанр. Но у меня совсем про другое. Я ни разу не писал про себя.
С. Крючков
―
Книга НРЗБ «Краткая история современной России. Но сейчас вы анонсировали появление книги о 90-х. Означает ли это, что сейчас вы продолжаете собирать материал о текущих событиях, но тем не менее, вы некоторым образом продолжаете искать их источники в том периоде, когда страной правил Борис Ельцин?
М. Зыгарь
―
Я никогда не говорил, что я собираю информацию о текущих событиях.
С. Крючков
―
Но когда вы сейчас говорите, что 7 лет шел сбор материала для этой книги - я это имею в виду. То есть в таком текущем режиме, скажем так.
М. Зыгарь
―
Я не буду вам раскрывать своих дальнейших планов, но да, действительно, про 90-е годы выйдет уже этой осенью, буквально через пару месяцев. Она на завершающей стадии. Я бы даже сказал, почти написана. Вот-вот, еще чуть-чуть, и она выйдет.
М. Максимова
―
Да, мы видели ваш пост, совсем недавнй, как раз на фейсбуке, где вы искали рецензентов на вашу книгу.
М. Зыгарь
―
Да, я бы сказал, что это читатели-волонтеры с большим опытом жизни в 90-е, которые могут смотреть на всё это изнутри и помочь моему замыленнному глазу обнаружить какие-то несостыковки, которых я не заметил. Это очень классный опыт. Я ужасно рад тому, что очутился в этой среде. Я отправил сотне человек те части, которые у меня есть. Книга еще не целиком готова, но какие-то части книги я отправил сотне человек. Было очень интересно с ними взаимодействовать. Это, мне кажется, какой-то новый способ работы с аудиторией - диджитал аутсорсинг или диджитал эдитинг.
С. Крючков
―
Насколько может претерпеть изменения конечный вариант книги по результатам этой вычитки, если можно так сказать?
М. Зыгарь
―
Я не знаю. Я надеюсь, что всё это сильно обогатит итог. Я надеюсь на это. Но при этом я всё-таки понимаю, что я работал год. Я за это время взял больше 100 интервью - где-то 115. И мне кажется, что я достаточно хорошо подготовился. К сожалению, вряд ли такое случиться, что что-то поменяется радикально.
М. Максимова
―
Смотрите, вы сказали, что 7 лет собирали материал для книги «Вся кремлевская рать» и сейчас пишете книгу про 90-е. Вот эти самые источники, о которых вы говорили, которые рассказали вам истории off the record, что называется, не под запись - у вас есть какое-то личное ощущение, что, может быть, с чиновниками, с людьми, обладающими определенной властью, было несколько проще установить контакт тогда, чем, например, сейчас? Или разницы никакой нет?
М. Зыгарь: В 90
―
е точно было проще. И вообще, конечно, значительно проще общаться с людьми про прошлое, про то, что было 25 или 30 лет назад. Многие люди рассказывают с удовольствием и куда более открыто. Другое дело, что они, конечно, ничего не помнят. Все люди рассказывают не то, что было, а какую-то свою романтизированную биографию. Она, как правило, не опирается на факты. Но это закон. Как правило, это то, как люди переосмыслили свое прошлое, какими они хотят себя видеть, какими любят себя вспоминать. Поскольку они оправдывают свои ошибки, они немножко переписывают диалоги со своим участием, меняются события местами. Это довольно интересно. Именно поэтому, конечно же, я не собирался брать такое количество интервью, какое у меня получилось. Просто когда ты понимаешь, что тебе нужно перепроверить каждую реплику - это интересно. Но конечно же, я надеюсь, что с ближайшей книгой, которая выйдет, наверное, в ноябре, всё будет совсем по-другому. Я надеюсь, что там почти все источники будут названы своими именами и фамилиями. Никто не будет анонимным.
С. Крючков
―
То есть интригу мы сохраняем. Главное действующее лицо этой книги? Не назовете?
М. Зыгарь
―
Главное действующее лицо? Там довольно сложно НРЗБ Борис Николаевич Ельцин.
С. Крючков
―
Сюжет?
М. Зыгарь
―
Это сюжет про президентские выборы 1996 года.
М. Максимова
―
Давайте теперь копнем чуть дальше в историю. Вы ушли после того, как... Кстати, можно ли сказать, что вы ушли из журналистики? Или нельзя сказать?
М. Зыгарь
―
Мне кажется, можно.
М.Зыгарь: Я, скорее, в большей степени, наверное, писатель, чем сыщик или искатель приключений
М. Максимова
―
То есть вы не журналист.
М. Зыгарь
―
Смотрите, а что считать журналистикой? Я не работаю ни в каком медиа и больше никогда не собираюсь работать ни в каком медиа. С другой стороны, мне кажется, что по-хорошему любой человек, у которого есть мобильный телефон и аккаунты в соцсетях, в общем-то, почти журналист.
М. Максимова
―
НРЗБ на скользкую почву. Блогер - это журналист?
М. Зыгарь
―
Конечно. Я считаю, что любой человек, который при помощи мобильного телефона производит контент, выполняет те же функции, что и обычный журналист.
М. Максимова
―
Ответственности меньше.
М. Зыгарь
―
А что, у журналиста есть какая-то особенная ответственность?
М. Максимова
―
А нет?
М. Зыгарь
―
А какая?
М. Максимова
―
Ну как, когда вы работали журналистом - в «Коммерсанте», в «Дожде», где угодно - вы же чувствовали ответственность за то, что вы пишете?
М. Зыгарь
―
Смотрите, я работал журналистом в газете «Коммерсант» и узнал, что тираж газеты «Коммерсант» - 100 тысяч экземпляров максимум. А есть блогеры, у которых больше 100 тысяч подписчиков. У которых, там, 200 тысяч подписчиков. То есть у них аудитория сопоставима, а то и больше аудитории традиционных средств массовой информации. У кого больше ответственности? У журналиста, который пишет заметку в газету, или у блогера?
М. Максимова
―
Главное, чтобы человек это осознавал. Мы сейчас сделаем короткий перерыв и вернемся в студию.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
Мы продолжаем! Это «Разбор полета». С нами Михаил Зыгарь, писатель, создатель Мобильного художественного театра. Вот этот проект Мобильного художественного театра - что это такое?
М.Зыгарь: Я никогда не старался непременно оказаться в каске под пулями
М. Зыгарь
―
Это вообще единственный театр, который ни на секунду не закрывался во время карантина, и открыт всегда и везде. Это такое мобильное приложение, которые есть мобильный театр. Не знаю, мне кажется, вы, коллеги, еще не скачали. Можете скачать в AppStore или Google Play. B этом мобильном приложении каждый месяц выходят спектакли - звуковые спектакли, аудиоспектакли, каждый из которых привязан к какому-то городскому маршруту. То есть вы гуляете по городу, и у вас в ушах разыгрывается спектакль, связанный с этим конкретным местом. Как правило, каждый спектакль - это пьеса, которая написана специально под этот маршрут. Как правило, она сыграна кем-то из выдающихся современных актеров, актрис. У нашего театра прекрасная творческая труппа. Так что это такой вид современного digital-искусства. Я вам искренне советую скачать его в свои... Просто я сейчас внимательно на вас смотрю и вижу, что вы не схватили свои мобильные телефоны и не начали скачивать.
С. Крючков
―
Непременно, но сразу после.
М. Зыгарь
―
Надеюсь, что вы будете это делать. Тем более, что буквально на этой неделе у нас выйдет очередной спектакль. Могу даже сказать, о чем. Это будет детский спектакль. У нас сейчас начало учебного года, поэтому выходит детский спектакль про то, что раньше Москву окружала стена Белого города, которая защищала город от набегов, в том числе и нечистой силы. Сейчас стены Белого города больше нет, поэтому роль таких супергероев, которые спасают отечество, выполняют памятники. Это такие городские супергерои в виде Пушкина, Есенина, Высоцкого, Тимирязева, Шолохова и всех остальных памятников, которые стоят вдоль Бульварного кольца. Собственно, дети гуляют по бульвару и слушают спектакль. Все памятники озвучивает Михаил Боярский, а детей озвучивают разные маленькие актеры и актрисы.
М. Максимова
―
А почему в названии отсылка к Театру имени Чехова? Есть какая-то особая история с этим?
М. Зыгарь
―
Мобильный художественный театр - это название театра. Тут нет никакой отсылки к Театру имени Чехова.
М. Максимова
―
Одно сплошное совпадение.
М. Зыгарь
―
Нет, есть какая-то идеологическая нагрузка, которая была в голове у Станиславского и Немировича-Данченко. Когда они придумывали художественный театр, они хотели сделать его общедоступным. Чтобы не только элитарная аудитория могла ходить в театр, но и любой простой человек. Мы сделали театр максимально общедоступным. Не нужно вмещаться в зал, в ограниченный по пространству, особенно теперь, зал театра. Можно просто скачать приложение и в любой момент пойти в театр. Это самый общедоступный театр из существующих. Поэтому мне кажется, тут идеология Станиславского. Это важно.
М. Максимова
―
Смотрите, вы были журналистом. Потом стали заниматься театром, о котором мы сейчас поговорили.
М. Зыгарь
―
Диджитал-артом.
М.Зыгарь: Привычка всё время что-то придумывать и перепридумывать - она очень полезная
М. Максимова
―
Да. «Проект 1917» - книга и интернет-проект. Это всё можно назвать какими-то просветительскими историями? То есть у вас появилось ощущение, что есть какая-то миссия?
М. Зыгарь
―
Знаете, я, если честно, не очень люблю слово «просветительство», потому что меня что-то в нем смущает. Наверное, зря, но что-то мне в этом слове чудится такое снобистское. Будто есть кто-то более темный, а кто-то более светлый, и более светлый более темного просвещает.
М. Максимова
―
Хорошо, замените. Какое слово выбираете?
М. Зыгарь
―
Знаете, я как-то странно сказал, что я занимаюсь диджитал-артом. Конечно, непонятно, но да, мне кажется, что я занимаюсь искусством для широкой массовой аудитории. Это для меня самое важное с тех пор, как я ушел из профессиональной журналистики. Знаете, я понял: это как в спорте. Есть профессиональный спорт, а есть любительский. Я ушел из профессионального спорта в любительский - специально, потому что мне кажется, что сейчас настало время любительского спорта. Я очень рад тому, что количество журналистов или людей, выполняющих журналистские функции, производящих контент, кратно увеличилась. Количество новых технологий, которые позволяют любому человеку делать то, что раньше делала только редакция, увеличилось бесконечно. Но при этом не увеличилось число жанров, в которых люди могут работать. Мне приходится изобретать какие-то новые способы, новые жанры. Я люблю называть себя изобретателем. Я занимаюсь вот этим.
С. Крючков
―
В этом смысле исторический нон-фикшн, будь то «1917» или «1968» - это история, которая требует вашего изобретательства с подключением значительного числа людей, которые помогают формированию этого контента? То есть это очевидно большой коллективный труд.
М. Зыгарь
―
Я бы не сказал.
С. Крючков
―
Вычитка, проверка ссылок, прочее.
М. Зыгарь
―
В этом смысле - да. В этом стремлении к точности я рад, что изобрел такой способ избавить себя от ошибок. Если книгу прочитает не один корректор, a 100, она, видимо, будет точнее. Но, мне кажется, в смысле книг я надеюсь, что мое изобретение чуть-чуть в другом. Я хочу подойти к истории с другого угла - не с точки зрения исторических процессов, а с точки зрения людей. Не с точки зрения лидеров, а с точки зрения... Мы часто говорим про то, что история пишется победителями. Вот мне хочется посмотреть на историю и со стороны проигравших. Потому что они тоже заслуживают того, чтобы их глазами посмотреть на историю. Мне кажется, я в этом смысле перепридумываю подход. Мы все с вами знаем, что существует несколько классических трудов под названием «История Государства Российского». Мне хотелось бы, чтобы мои книги в какой-то момент выстроились в какую-то другую цепочку, которая была бы не связана с государством. Мне хотелось бы всё-таки историю российского общества.
М.Зыгарь: Все люди рассказывают не то, что было, а какую-то свою романтизированную биографию
М. Максимова
―
То есть даже историю обывателя.
М. Зыгарь
―
Я бы не сказал про обывателя - я бы хотел про человека, про каких-то, может быть, выдающихся людей, но про историю русского человека, российского человека.
М. Максимова
―
Хорошо. А почему история? «1917», «1968». Это потому, что, как мы раньше сказали, проще говорить об истории, о том, что произошло в прошлом, чем о том, что происходит сейчас?
М. Зыгарь
―
Нет, просто мне кажется, что история имеет прямое отношение к будущему.
С. Крючков
―
Если заглянуть в будущее и задаться вопросом о том, будут ли спустя 20 лет предполагаемые интервьюируемые последователями Михаила Зыгаря о дне сегодняшнем, испытывать наслаждение и удовольствие от того, что происходит сейчас. Говоря об этом, есть ли хотя бы минимальный, мизерный шанс того, что об этом времени в политической составляющей было сказано именно так? Вот вы говорили: есть удовольствие. Да, многие делились, многие переформатировали свои свидетельства.
М. Зыгарь
―
Мне кажется, что всегда всё примерно одно и то же. НРЗБ есть такая героиня Ариадна Быкова. Она говорит, что бывают времена пожиже, а бывают времена потверже, но так примерно всё одно и то же. Так и сейчас. Да, мне кажется, что с точки зрения политики вряд ли большинство политиков, которые сейчас являются нашими современниками, должны испытывать гордость по поводу того, что они делают. Но будут ли они испытывать гордость? Я уверен, что да. Потому что я уверен, что они прекрасным образом переформатируют свой жесткий диск, перепишут свои воспоминания и в зависимости от того, как будет развиваться сегодняшняя история, они спустя 50 лет будут считать, что они были совсем другими людьми, нежели они были на самом деле. Перепишут собственные воспоминания с большим успехом и будут жить в удовольствии от этих воспоминаний.
С. Крючков
―
Вы полагаете, что сегодняшнее время всё-таки жесткое или жидкое?
М. Зыгарь
―
Мне кажется, что оно пожиже. Как раз оно пожиже.
М. Максимова
―
Про историю. Вас много хвалят и много критикуют. Кстати, в том числе, например, Борис Акунин говорит (он не единственный, кстати, так формулирует претензию к вам), что вы не пытаетесь осмыслить историю. Вы, кстати, как-то сказали, что не верите в политику и историю. То есть тут что, нет взаимосвязи?
С. Крючков
―
Вы ставите себе такую цель - осмыслить историю?
М.Зыгарь: Любой человек, у которого есть мобильный телефон и аккаунты в соцсетях, в общем-то, почти журналист
М. Зыгарь
―
Знаете, нас большая, многолетняя дискуссия с Борисом Акуниным по поводу исторических процессов, исторических закономерностей и законов истории. Я стою на том, что, к сожалению, законов истории не существует. Нам, наверное, очень хотелось бы, но нет. Просто если бы они были, то они бы позволяли нам с абсолютной точностью предсказывать будущее. Вот законы физики есть. Они позволяют нам рассчитывать траектории небесных тел. Мы можем четко предсказать, что если мы поднимем яблоко и отпустим, то оно упадет на землю, и мы можем всё про него рассчитать, каким образом оно будет падать. А вот если Александр Лукашенко что-то там отпустит, мы не сможем никаким образом рассчитать, что будет дальше, потому что история, да и политика, строится совсем по-другому.Ретроспективно можно надувать щеки и говорить, что «это было очевидно». Можно обсчитывать и объяснять, согласно какому закону что произошло. А вот перспективно нельзя. Невозможно просчитать ничего, что будет дальше. А если вы просчитаете, то вам потом придется оправдываться, почему это не произошло - типа, вы не все факторы учли. А факторов так много, что нет никакой возможности выстраивать никакие законы. Вот в этом находится ключ к моим рассуждениям с людьми, которые любят говорить, например, что всё предопределено, одно объяснено другим и так далее.
М. Максимова
―
Сейчас вообще такое ощущение, что как минимум последние несколько лет в России тема истории очень популярна. Очень много говорят, все обвиняют друг друга в попытках переписать эту самую историю. Скажите, для создания исторического проекта важна любовь к родине? И как вы для себя это расшифровываете?
М. Зыгарь
―
Это такой интересный вопрос. Знаете, мне кажется, чистая любовь в принципе важна для жизни. Она может быть и к родине, и ко всему остальному. Если ты любишь то, чем ты занимаешься, любишь то, о чем пишешь, тогда тебе приятнее этим заниматься. А если не любишь, то тебе, видимо, очень неприятно. И результат у тебя получается соответственный. Мне кажется, если ты не любишь то, о чем пишешь, то получается неинтересно, и никто это не читает, никто не смотрит и так далее. Поэтому, конечно, не вредит. Просто другое дело, что любят все по-своему. Каждый вкладывает что-то свое в понятие любви к родине.
М.Зыгарь: Чистая любовь в принципе важна для жизни
М. Максимова
―
Всё, вот так вот быстро пролетело у нас время. Закончился «Разбор полёта». У нас в гостях был писатель, создатель Мобильного художественного театра и - я добавлю - изобретатель Михаил Зыгарь. Спасибо большое! Передачу провели Стас Крючков...
С. Крючков
―
...и Марина Максимова. До свидания!
М. Максимова
―
До свидания!