Андрей Бакланов - Разбор полета - 2020-03-02
02.03.2020
С. Крючков
―
Добрый вечер, здравствуйте! Это действительно программа «Разбор полета» - программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Проведут ее сегодня Марина Максимова и Стас Крючков. А наш гость сегодня - Андрей Глебович Бакланов, бывший посол нашей страны в Саудовской Аравии, заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор, руководитель секции исследования стран Ближнего Востока и Северной Африки Высшей школы экономики. Андрей Глебович, добрый вечер!
А. Бакланов
―
Добрый вечер!
М. Максимова
―
Добрый вечер!
С. Крючков
―
Мы традиционно начинаем с вопроса о самом сложном жизненном решении. Решении, которое стало поворотным - может быть, в карьере, может быть, в судьбе, может быть, в частной жизни. Но о решении, к которому вы возвращаетесь.
А. Бакланов
―
Наверное, когда вспоминаешь какие-то такие сложные ситуации - то, что называется решением, то наиболее драматические моменты встают в памяти. У меня таким наиболее драматическим моментом была ночь 13 марта 2001 года, когда нужно было оперативно решить вопрос о том, чтобы самолету, который захватили террористы и который сел на территории Саудовской Аравии, в священном городе Медина, не позволили дозаправиться и вылететь на территорию талибского Афганистана с 200 нашими пассажирами, которые стали бы там, в Афганистане, заложниками в такой очень сложной, затяжной и, по-видимому, нечестной политической игре. Надо сказать, что в тот период времени еще не было таких отношений с Саудовской Аравией - они только начинали складываться. Более того, саудовцы, в общем-то, выражали в основном такую психологическую поддержку тем элементам, которые выступали против центрального правительства в Москве. Надо было попутно продолжить работу и в политическом плане, а время шло на минуты. Но ночью удалось договориться с министром внутренних дел, с министром обороны, с министром иностранных дел, что они будут рассматривать случившееся деполитилизированно. Неважно, кто захватил, с какими требованиями - деполитизированно, как захват воздушного судна, где находятся 200 человек невинных людей, и что это акт международного терроризма. Должен добиться такого решения. В момент, когда преступники хотели ворваться в салон, где были летчики (они там забаррикадировались, уже сломали все эти устройства, которые препятствовали для входа) - в этот момент было принято решение штурмовать. Был штурм и наши заложники были освобождены. Самолет потом вернулся в Москву. Это, конечно, был такой очень сложный момент. Многочасовые переговоры. Но каким-то образом удалось решить эту задачу.
А.Бакланов: Решающую роль играл вопрос, примут ли саудовцы Ахмата Кадырова, дадут ли возможность совершить хадж
С. Крючков
―
Это же было начало карьеры в Саудовской Аравии?
А. Бакланов
―
В Саудовской Аравии - да. Это одно из первых, что ли, событий вообще моей работы там как посла.
С. Крючков
―
Вот вы говорите: они приняли решение, анализируя ситуацию, действовать деполитизированно. А для того, чтобы заставить или побудить к этому, пришлось применить какие-то специфические дипломатические приемы? То есть это звонки, это ночные переговоры? Вы же говорили, время шло на минуты.
А. Бакланов
―
Переговоры затянулись на несколько часов. Надо было принимать такое решение. Тем более, что мы ожидали, что могут начать штурм этого отсека, где были наши летчики. Переговоры шли тяжело. Не сразу было принято вот это решение, потому что у саудовцев трудно было изменить почти на 180 градусов их подход по всему северо-кавказскому комплексу вопросов. Но путем каких-то всё новых и новых аргументов удалось побудить их к тому, чтобы возобладало чувство ответственности за жизнь 200 наших людей, их стремление к пониманию, что нельзя сделать так, чтобы они оказались заложниками. Они отдавали себе отчет, что из себя представляет талибский Афганистан, хотя и отказывались в это время разрывать дипломатические отношения, поддерживали дипломатические отношения. В общем, клубок был такой сложный, но вот удалось это сделать.
М. Максимова
―
Насколько сложно было договориться? То есть был вариант, что не договорились бы?
А. Бакланов
―
Был. А почему нет? Ведь до этого достаточно широко шла финансовая помощь подрывным элементам на Северном Кавказе. Это факт. Мы в тот период времени постоянно вели такие сложные переговоры с саудовцами. И они, в общем-то, не очень давали успех, потому что они продолжали поддерживать сепаратистские элементы. Хотя уже начинали немножко задумываться. Тогда по приезду я им рассказывал насчет того, в какой они подозрительной компании они оказываются в плане оказания финансовой помощи. Они-то оказывали, исходя из каких-то своих религиозных побуждений. А там, в общем-то, клубок был в основном нерелигиозный, он носил такой чисто мафиозный характер. И конечно, на них произвела впечатление цифра, когда мы захватили группу лиц, которые финансировали поставки вооружения и так далее. В нашей стране захватили группу лиц, и там далеко не все вообще оказались только чеченцами или северокавказцами. Там была такая широко представленная международная компания, где были и русские, и нерусские, и представители других стран, и так далее. То есть это было такое совершенно мафиозное образование. И вот этот аргумент на них оказывал всё больше и больше... А потом они и сами же получали оперативную информацию и видели, что не так всё просто, как определенные элементы стараются им эту проблему продать.
С. Крючков
―
В вашу бытность послом вам удалось стать свидетелем того, что действительно было сломлено это отношение, и они поменяли свою позицию?
А. Бакланов
―
Да. Это тоже был такой драматический момент. Нам нужно было добиться международного правового признания Кадырова-старшего, Ахмата-хаджи Кадырова. Конечно, решающую роль играл вопрос, примут ли саудовцы его в качестве главы, дадут ли возможность, например, совершить умру или хадж на территорию Саудовской Аравии. Более того, мы поставили вопрос о том, чтобы он совершил визит в Саудовскую Аравию официально. Мне легко удалось убедить Кадырова, он на это пошел, чтобы обставить дело так, что это будет не визит только президента Чечни, а визит представителей религиозных, политических и общественных кругов Северного Кавказа. Наряду с Чеченской республикой, там были представлены другие субъекты. И они делегировали его в качестве первого лица. Такая композиция легче воспринималась саудовцами. Но разговор с Абдаллой, наследным принцем (король тогда уже был безнадежно болен, потом Абдалла стал королем, фактически первым лицом в королевстве) у меня затянулся на несколько часов. Мне пришлось убеждать его в том, чтобы удалось принять и организовать визит Кадырова. В какой-то период он сказал: «Хорошо, вы меня убедили, но у нас всё-таки общественное мнение к этому не подготовлено, потому что мы пропагандировали негативный подход к тому, что там происходит, а тут приезжает первое лицо, которого все считают лицом, имеющим тесные связи с Москвой». Я говорю: «Очень хорошо, пускай он сам от первого лица всё и расскажет. Он прекрасно говорит на арабском языке, на диалекте. Пускай его поспрашивают. Пускай он сам убедит в своей состоятельности». И король сказал: «Ладно, передайте в Москву, что я даю согласие». И потом, когда я уже попрощался с ним и уходил, он помахал рукой и говорит: «Подойдите ко мне!». И говорит: «Передайте в Москву, что всех, кто приедет, всех до единого человека мы принимаем как гостей королевства».
А.Бакланов: Визит прошел замечательно. Ахмат Кадыров блестяще себя проявил как полемист, как политический деятель
М. Максимова
―
То есть?
А. Бакланов
―
То есть они ни за что не платят, их размещают в королевском дворце. Но тут, наряду с тем, что он хотел показать такое, что ли, радушие к представителям Северного Кавказа, еще, конечно, был вопрос безопасности. Потому что когда их разместили во дворце, легче было обеспечить защиту, безопасность, потому что время было такое очень взрывоопасное. Кстати, говоря, на территории Саудовской Аравии в это время были и взрывы и всякого рода террористические акции. Но визит прошел замечательно. И надо сказать, Кадыров блестяще себя проявил как полемист, как политический деятель. Он очень откровенно выступал.
М. Максимова
―
Он правда свободно говорит?
А. Бакланов
―
Да. Но в значительной мере не все, кто с ним приехал, понимали арабскую речь. Уже потом он выступал как официальный представитель Российской Федерации. Делегация была российская. Это не была чеченская делегация - это была российская делегация. Он сказал: «У меня поручение президента России Владимира Путина. Я хочу сказать, что выступаю как представитель Российской Федерации в целом, представитель Северного Кавказа в целом и избранный представитель Чеченской республики». Он произвел очень сильное впечатление не только на политических деятелей, но и на религиозных деятелей. Он всё-таки происходил из семьи, в которой традиционно очень хорошо знали и Коран, и Сунну. И такое его религиозное происхождение очень способствовало блестящему успеху его миссии в Саудовской Аравии.
С. Крючков
―
А после гибель Ахмата Кадырова приходилось налаживать эти связи вновь? Или всё уже встало на какую-то такую линию, что шло по накатанной?
А. Бакланов
―
Вы знаете, в этих странах всё на какую-то твердую линию встать не может. Вы знаете, при всем нашем неоднозначном отношении к Иосифу Виссарионовичу у него иногда были такие любопытные высказывания. Например, его как-то спросили: «Какой уклон опаснее для нас - левый или правый?». Он говорит: «Опаснее тот уклон, против которого перестали бороться». Вы понимаете, как только в этих странах подуспокоиться, сказать, что торговля идет нормально, или пошло экономическое сотруничество или ВТС - военно-техническое, если не оказывать давление каждый день, то это выйдет из-под контроля и уйдет в сторону. Вступят в игру какие-то наши конкуренты. Там надо ежедневно очень упорно работать над тем, чтобы наши позиции укреплялись. Каждый день.
М. Максимова
―
Я первый раз столкнулась с этим, как раз разговаривала с людьми из Саудовской Аравии - как раз сейчас, когда был «Дакар». Они никогда не говорят «нет», но и никогда не говорят... Вот это ответ «иншалла». «Завтра будут поставки, колеса привезут?». - «Иншалла». И что это значит? Завтра придешь - опять будет «иншалла». То есть договариваться. Почему я несколько раз спрашивала, когда будут самолеты и по поводу визита Кадырова - потому что сейчас ты с ними договорился, а завтра выяснится, что всё не так.
А. Бакланов
―
Вы знаете, может быть, с их стороны это не очень честно, но это просто надо знать. К своим обязательствам они относятся с определенными допусками. А вот что касается обязательств той стороны, с которой они договариваются - следят тщательнейшим образом, насколько наши выполняют свои обязательства. Честно говоря, профессионально мне было страшно обидно. Я потратил огромные усилия на то, чтобы мы смогли выиграть многомиллиардный контракт на строительство железных дорог с севера на юг и с востока на запад. Ну, тут мы выигрывали и какие-то политические мотивы. Говорили о том, что у нас большой опыт и так далее. Короче, мы этот контракт выиграли. Я уехал, и уже потом, через какое-то время, через 1,5 года, узнаю, что контракт, к сожалению, наши товарищи упустили. Как всегда, тут же начался разговор про американский империализм. Раньше не было, что ли, империализма, когда заключали этот контракт? Был американский империализм. И с американцами саудовцы всегда были и в настоящее время считают их такими самыми важнейшими, стратегически важными партнерами. Другое дело, что с кем-то другим - например, с нами - они тоже готовы договариваться. Если что-то завоевал, выпускать нельзя. Нужно обязательно упорно работать и выполнять в буквальном отношении всё, о чем договорились и что написано.
С. Крючков
―
Это «Разбор полета» - программа о людях и решениях. Андрей Бакланов, бывший посол нашей страны в Саудовской Аравии, сегодня с нами. Наши эфирные координаты вы знаете - sms-номер +7-985-970-45-45. Пишите! Идет трансляция в youtube, где работает чат и где вы можете наблюдать за тем, что происходит в студии. Андрей Глебович, вы фактически 50 лет в структурах МИД, даже больше. 1969 - МГИМО.
А. Бакланов
―
Да, 51 год.
С. Крючков
―
С чего всё начиналось? Почему человек из семьи военных - вдруг в дипломатию?
А.Бакланов: Я был член сборной Новосибирска по теннису. И в хоккей играл. Один год даже тренировался у Тарасова
А. Бакланов
―
Меня всегда интересовала география. Я помню, когда был в 3-м классе, папа купил мне замечательную иллюстрированную книжку - большую-большую, которая называлась «Атлас офицера». И там были не только какие-то географические выжимки, но и про каждую страну было сжато написано, сколько там километров дорог, каких, на каком месте кто находится. Я всё это изучал, мне это страшно нравилось. Я читал газеты. Плюс к этому в 1956 году были очень важные для нашей страны события - был фашистский, как мы называли, путч в Венгрии. А мы в это время находились в городе Ровно Украинской ССР. Наша армия, которой командовал отец, не ходила в Венгрию, а соседняя армия ходила. Потом много было разговоров, что там случилось. Были и жертвы среди местного населения, вешали за ноги - были такие злодеяния. И наши тоже имели достаточно серьезные жертвы. И это пробудило интерес: что там произошло, из-за чего это получилось. Я стал это читать. И второе - было обострение на Ближнем Востоке. Насер национализировал Суэцкий канал. Была такая острая проблема. Англичане и французы хотели этот канал вернуть обратно. Там была такая тройственная агрессия. И наши сказали: ну, раз так, мы, наверное, посылать туда войска не будем, но не будем препятствовать нашим бывшим военным, которые поедут туда добровольцами. На этом всё и завершилось. Они все страшно перепугались, что приедут наши добровольцы. Я всё это читал, хотя я был в 3-м, что ли, классе. И с тех пор был интерес к арабскому Востоку и к внешней политике. Я думаю, что если у слушателей дети интересуются, читают газеты, то это говорит о том, что им тоже надо постепенно подтягиваться, поступать в МГИМО.
М. Максимова
―
А родители не пытались настаивать, чтобы какую-то военную карьеру или спортивную карьеру? Я смотрю, ваш отец был членом Олимпийского комитета, Федерации гимнастики.
А. Бакланов
―
Ну, спортивная карьера у меня была. Я был член сборной Новосибирска по теннису, вторая ракетка. И в хоккей играл. Один год даже тренировался у Тарасова. У него был такой эпизод - его в Москве сняли со всех постов, и он приехал к нам в Новосибирск и год тренировал команду «СКА-Новосибирск». А я был мальчишкой и тоже ходил, он меня тоже тренировал. То есть такие спортивные элементы были. Но отец считал, что каждый должен сам определять, куда идти. Поэтому он не настаивал, чтобы я пошел на военную службу. Хотя военная и дипломатическая служба - практически почти одно и тоже.
С. Крючков
―
Отцу посвятили книгу «Самый молодой генерал».
А. Бакланов
―
Да. Вы знаете, это я в таком зрелом возрасте написал. В этой книжке много таких, я бы сказал, штучных воспоминаний - не личного характера, а такого общественного. Потому что будучи с отцом (он меня всегда куда-то с собой возил), мне удавалось присутствовать при таких значимых разговорах. Были очень интересные люди, представители нашей военной разведки. Они много чего рассказывали. И то, что дозволено описать, в этой книжке я описал. Также про дореволюционную историю нашей семьи, потому что у меня прадедушка уже в 4-м поколении был купец 1-й гильдии, и он руководил московским купечеством, будучи директором-распорядителем московской биржи. И потом тоже интересная страница - до революции у нас как-то бизнес, как теперь называется, пошел на спад. Мой дедушка, в отличие от прадедушки, потерял интерес и занимался какими-то совершенно другими делами. И слава Богу, потому что когда была революция, оказалось, что это не в тренде. Все наши предприятия были переданы Дзержинскому, и дедушка с облегчением продолжил то, чем он раньше занимался - занимался спортом, писал картины. И у него был какой-то элемент госслужбы.
С. Крючков
―
Счастье - НРЗБ завода и заниматься спортом. А в МГИМО как вы выбирали направление? Арабистика, Суэцкий канал. Она захватила вас настолько, что вы решили посвятить этому жизнь прямо настолько, что так оно и получилось?
А.Бакланов: У меня прадедушка уже в 4-м поколении был купец 1-й гильдии, и он руководил московским купечеством
А. Бакланов
―
Да, вы знаете, наверное, классический случай того, как это должно быть. Как я хотел - МГИМО (тогда это называлось не МГИМО, а МИМО, институт), на восточное отделение, на арабское направление. И я стал учиться, а после первой командировки... Я был в Корее помощником потрясающего дипломата, посла Сергея Александровича Виноградова. До этого он был послом во Франции. Как раз при нем было то, что называлось разрядкой с Францией. Они вышли из военной структуры НАТО. Он имел личные связи с де Голлем. Очень незаурядный человек. Я имел счастье быть у него помощником. Когда я вернулся, я сразу пошел на 3-й курс аспирантуры МГИМО и после этого мне был предложен такой авторитетный пост заведующего научной частью. А потом стал замдекана и какое-то время работал на административной научно-педагогической работе.
М. Максимова
―
А что вам больше нравилось - как называется, работать в полях, там, или преподавательская?
А. Бакланов
―
Мне всё нравилось. И сейчас у нас всё нравится. Я с удовольствием 35 лет на госслужбе и у меня 15 лет научно-педагогической работы. Мне всё нравилось, я легко переходил с одного направления на другое. Это как-то взаимодополнялось.
М. Максимова
―
Скажите, у меня такой вопрос по поводу арабского языка. Потому что сейчас говорили, что Ахмат Кадыров свободно говорил. Арабский язык - это же очень трудный язык. Получается, когда вы начали его учить? Уже в институте, правильно? Или нет?
А. Бакланов
―
Я имел некоторые навыки до института, но не систематические. Изучал другие языки самостоятельно - в частности, польский. А арабский, конечно, самому выучить невозможно. Обязательно надо заниматься систематически, брать несколько занятий в неделю. Только в институте это можно выучить по-настоящему. Я, наверное, должен разочаровать некоторых слушателей. Сейчас дают уроки и так далее. Я знаю этих людей - они просто молодцы, я поддерживаю это стремление самостоятельно изучить арабский язык. Но толком изучить его нельзя. Для этого надо долго и упорно учиться. Потому что огромное количество слов. Русско-арабский словарь - вот такой вот, очень большой. Это, конечно, требует систематических усилий. Сейчас была гениальная придумка ректора МГИМО Торкунова. Он сделал курсы редких языков, где старшеклассники, продолжая учиться в школе, по-моему, 4 раза в неделю ходят туда и уже с 14 лет (я начал с 16 лет, в 16 лет поступил в институт, а они с 14 лет) изучают арабский язык. И эти 2 года, конечно, дают очень большой результат. Вот моя дочь - я многодетный отец, и один из детей у меня пошел по моим стопам. Дочь у меня закончила вот эти курсы, и потом очень легко поступала в МГИМО.
М. Максимова
―
Тоже арабский?
А. Бакланов
―
Арабский, да.
М. Максимова
―
Женщина, арабский! У нас сейчас просто заканчивается время. Давайте, раз уж мы затронули эту тему...
С. Крючков
―
Заканчивается первая часть программы. В гостях у нас сегодня Андрей Бакланов, бывший посол Российской Федерации в Саудовской Аравии. Вернемся в эту студию после новостей и небольшой рекламы на «Эхе».НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
Марина Максимова, Стас Крючков, и наш гость сегодня - Андрей Бакланов, бывший посол России в Саудовской Аравии, заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор, руководитель секции исследования стран Ближнего Востока и Северной Африки Высшей школы экономики.
М. Максимова
―
Мы как раз прервались на новости, когда вы рассказали, что ваша дочь пошла по вашим стопам и тоже учит арабский язык. Меня очень сильно интересует история Саудовской Аравии, которая происходит сейчас. Это страна, которая, в общем, до последнего момента была одной из самых закрытых стран. И все эти сообщения про пытки и казни, про женщин, которых там за измену забивают камнями, за гомосексуализм и еще что-то. Кстати, мы сейчас услышали в новостях, что в нашу Конституцию могут внести Бога и союз мужчины и женщины. И сейчас, наверное, год назад Саудовская Аравия... Вот переведите мне, пожалуйста, на русский язык, потому что я, как Фома неверующая - что это за история происходит в Саудовской Аравии? Год назад там прошла «Формула Е». Это как «Формула-1», только электрическая. В 2021 году там, скорее всего, пройдет первый этап «Формулы-1». С этого года легендарный, самый знаменитый на планете ралли-марафон «Дакар» в ближайшие 5 лет, а то и 10, по слухам, будет проходить (то есть первый уже прошел) в Саудовской Аравии. У нас на Новом Арбате как раз, не далее как несколько месяцев назад - гигантская неоновая реклама про визы в Саудовскую Аравию: все россияне, приезжайте, у нас здорово, красиво, замечательно. Совсем недавно туда пускали только паломников. И вот это - женщины, которые... Как называется, когда только амбразура для глаз остается открытой?
А.Бакланов: Арабский, конечно, самому выучить невозможно. Только в институте это можно выучить по-настоящему
А. Бакланов
―
Они носят абайю.
М. Максимова
―
Ну да, вот эта вещь. Скажите мне, во-первых, что происходит. Можете мне объяснить? Почему вот так вот жили-жили, как у них принято, а сейчас что, пытаются стать, не хочу сказать, цивилизованной страной, но как-то...?
А. Бакланов
―
Они цивилизованной страной-то и были. Речь идет о таких чисто внешних атрибутах, которые очень бросаются в глаза, но которые мало отражают существо жизни. Вот с теми же самыми женщинами. Вы знаете, вроде бы мужское общество. Но если походить по большим магазинам, посмотреть, как себя ведут мужчины... Они приходят с женами. Потом жены ускользают в магазин, и они терпеливо, часами, иногда вместе с детьми, сидят. Я думаю: наши мужчины в нашем обществе, где женщина раскрепощена, или в западном обществе - часто ли увидишь такое долготерпение мужчины, уступчивость в отношении женщин? Да, женщина пришла вот в этой абайе. Но что такое абайя - это просто плащ. Ну, накинула плащ. Наши женщины, когда приезжали, им на каком-то этапе начало очень нравится, потому что не надо особо наряжаться на улицу. Взяла этот красивый плащ, черный, надела... В чем есть, в удобном, внизу могут быть джинсы, какая-то простая кофточка - и пошла в магазин с мужем. Понимаете, внешнее восприятие как-то искусственно обострено. Всякие рассказы про это.
М. Максимова
―
Подождите, одно дело носить абайю, а другое дело, когда за тебя решают, пойдешь ты в институт или не пойдешь, за кого ты выйдешь замуж. Когда тебя за что угодно могут забить камнями. Когда оттуда до сих пор продолжают бежать женщины.
А. Бакланов
―
Ну, насчет забивания камнями - это, конечно, в основном осталось в прошлом. Ныне таких вещей нигде не бывает.
М. Максимова
―
Но казни в прошлом году были массовыми.
А. Бакланов
―
Нет, казни бывают довольно редкими. В основном речь идет об отрубании головы. Действительно есть такое лобное место. Вы знаете, они как-то подгадывают под такого рода репрессии тех, кто совершил какие-то, как у нас это называется, резонансные преступления, имеющие абсолютно 100% осуждение в обществе. Например, если там 92% осуждения в обществе, то они заменяют на какое-то пожизненное заключение. Что, конечно, ужасно, потому что сидеть без кондиционера, представляете, в жаре, в пустынном климате, при температуре в камере 50-55 градусов - это страшное дело. Но что сейчас началось? Начался процесс, который проходил, например, в Турции 100 лет назад при Ататюрке, в Египте 60 лет назад после революции 1952 года. Процесс такого приспособления внешних атрибутов жизни к общепринятым в большинстве стран. То есть внешние атрибуты приспосабливаются. Вот те же самые саудовские женщины... Вот летишь с ними в Европу. Когда вылетели - ну, час-полтора-два проходит, потом они потихоньку начинают переоблачаться во всё европейское. То есть ни у них, ни у мужа какой-то 100% внутренней потребности именно в таких внешних атрибутах и раньше не было. Но теперь это будет еще больше, потому что курс на то, чтобы постепенно отходить от таких жестких... Это традиция. В стране жесткая традиция.
М. Максимова
―
То есть Саудовская Аравия будет уходить. Они готовы или что, как-то созрел момент? Или пришли новые люди?
А. Бакланов
―
У них сложно. Понимаете, они насмотрелись всяких реформ. Они очень отрицательно характеризовали реформы в целом ряде стран. Считают, что наши реформы были далеко не оптимальные, раз Советский Союз развалился. Значит, что-то не то было в реформах. Поэтому они стараются сделать так, чтобы их реформы не сопровождались ошибками. Кстати говоря, в области реформирования должное им не отдали. Вы знаете, в арабском мире был такой переломный момент. Это 50-е годы, когда стали одна за другой крушится монархии. И ждали, когда, наконец, монархии Персидского залива тоже заменятся на республиканские. Насер очень пропагандировал это. Была война в Йемене и так далее. И был такой король Фейсал. Он, вы знаете, был настолько тонкий политик и реформатор. И он придумал альтернативу развалу монархического государства - строительство государства нового типа. Он создал такую программу реформ. Из западного образца он взял то, что имеет отношение к технологии, к финансам. А вот что касается каких-то таких традиционных укладов, он это оставил. И в Саудовской Аравии получилась такая очень своеобразная смесь всего самого современного... Порт - один из самых современных в мире. Например, в центре не делают капитального ремонта. Просто сносят каждые 15 лет и строят новое.
С. Крючков
―
Вы имеете в виду Эр-Рияд.
А. Бакланов
―
Да. И всё-таки там замечательная техника в нефтяной области. А вся эта обрядовая сторона была архаичной до самого последнего времени. Но ничего такого страшного нет.
М. Максимова
―
Вот мы смотрим, что женщин в прошлом году стали пускать на футбольные матчи.
А.Бакланов: Наследный принц прекрасно понимает, что нужно подстроиться под молодое поколение. Этот процесс неспешно идет
С. Крючков
―
Ох уж этот знаменитый саудовский футбол.
М. Максимова
―
До этого не пускали. А теперь я смотрю - отменили указ, закон, не знаю, чтобы для женщин и мужчин отдельный вход в ресторан. Вот я и хотела узнать - это понарошку или...?
А. Бакланов
―
Нет, понимаете, у большинства населения такой потребности в такой форме старинных обрядов уже нет. Молодежь, конечно, в своем большинстве относится к этому отрицательно. Поэтому наследный принц, как представитель уже нового поколения, прекрасно понимает, что нужно подстроиться под молодое поколение, которое требует того, чтобы вот эти искусственные прошлые наслоения уходили и заменялись привычными для глаза - даже такими атрибутами в одежде, вождении машин и так далее. Этот процесс сейчас неспешно, потихонечку идет.
С. Крючков
―
Если дать характеристику сегодняшнему режиму, это всё-таки жестко авторитарный, тоталитарный режим? Это теократия.
А. Бакланов
―
Монархия, да. Это теократическая монархия. Это монархия, замешанная на религии. Очень жесткая. Но с другой стороны, вы знаете, вот эта жесткость, которая, бесспорно, есть, сочетается с элементами такой очень своеобразной демократии. Ну, например, в нежесткой западной модели если, например, какой-то человек вынь да положь хочет встретиться с президентом - я очень сомневаюсь. Как бы он ни изгалялся и что бы он ни делал, он не встретится с президентом. А вот в Саудовской Аравии, если кому-то вынь да положь надо встретиться с представителями королевской семьи, я думаю, за 3-4 месяца он найдет вариант и встретится.
С. Крючков
―
Что такое королевская семья? Ведь это же огромное число людей на самом деле.
А. Бакланов
―
Правильно, у них там насчитывается до 20 тысяч всяких близких родственников короля. Нет, имеется в виду первая десятка людей, которые принимают политические решения. Они хотят встречаться для того, чтобы высказать какую-то просьбу и это решить. И обычно даже вечером по телевизору, в вечерних новостях показывают, как первые лица - где-то в общей сложности до 100-120 человек - принимают того, кого можно назвать населением. Если 10 человек умножить на 100, это довольно большие цифры. Это своеобразная демократия.
М. Максимова
―
А что касается вот этого наследного принца Мухаммеда. Кстати, Мохаммеда, Мухаммеда - как правильно?
А. Бакланов
―
Ну, у них нет «о». В русском языке есть «о», а у них только 3 гласные буквы, которые пишутся с огласовкой - «и», «а» и «у». И всё. Поэтому, строго говоря, Мухаммед. Но в разговорной речи можно называть и так.
М. Максимова
―
Что касается этого наследного принца Мухаммеда, он не единственный ребенок в семье. Почему он и что вы о нем вообще знаете?
А. Бакланов
―
Он не единственный ребенок в семье, и я больше знал его старшего брата, который не по блату, а действительно блестящих способностей человек. Он был, наверное, самый молодой заместитель ключевого министра - нефти. Представляете, что это такое в саудовском королевстве? Он где-то уже лет в 28-29 был заместителем министра. Очень хороший специалист. Я помню, когда мы готовили для подписания соглашение на уровне Абдаллы, наследного принца, и президента Путина по нефти. Там нужно было смотреть какие-то вещи, редактировать. Мы вместе с ним сидели, работали. Он работал просто не как замминистра, а как референт, который отрабатывал с текстом, чтобы всё было разложено по полочкам. Чтобы не завышали планку и не занижали. Мне он очень понравился как специалист, с ним было очень приятно работать. Сперва, когда новый король уже встал у власти, я очень удивлялся, почему не он стал наследным принцем, а выбрали Мухаммеда. А потом понял: наверное, всё-таки, отцу понравилось то, что у Мухаммеда такие очень яркие качества лидера. Он решительный человек. Правда, при этом по некоторым направлениям, конечно, были шероховатости - по войне в Йемене и так далее. Но он решительный человек. И это, кстати говоря, на многих саудовцев, в особенности на молодых, действует в том плане, что они считают, что, скажем, в Европе очень бледный состав руководителей, что они никуда не годятся и еще умудряются поучать другие страны - и Россию, и Саудовскую Аравию. Вот такое негативное восприятие политического бомонда Европы. Считают, что она на грани вырождения, и не хотят идти по этому пути, нужны более энергичные лидеры. Они считают, что Мухаммед в этом плане будет хорошим лидером. Еще через 5-10 лет поднаберется опыта и сможет сделать большую программу преобразований. Саудовская Аравия и так чувствует себя очень уверенно, потому что высокий уровень жизни. До недавнего времени, вы знаете, в столице не было никаких видов городского транспорта, потому что на этом городском транспорте некому было ездить. У всех машины с водителями. Было 7 миллионов иностранных рабочих, которые, в частности, работали водителями. Если какие-то рабочие, то их возили не на городском транспорте, а на специально оборудованном для них - автобусах, микробасах и так далее.
М. Максимова
―
Слушайте, но +50 летом - вообще-то лучше ездить на машине. Как-то тяжеловато передвигаться на общественном транспорте.
С. Крючков
―
Ну, знаешь, транспорт бывает разный, в том числе и общественный.
А. Бакланов
―
Нет, в метро нормально. Сейчас везде кондиционеры. Нормально. Просто это отражение исключительно высокого жизненного уровня в стране.
С. Крючков
―
Смотрите, Саудовская Аравия - это религиозные центры. Здесь расположены Мекка и Медина. Это нефть, которая течет там просто огромными потоками. В этой связи можно сказать, что да, сейчас этот центр арабского мира, самая главная страна среди этой немонолитной группы государств, которые подчас находятся друг с другом в очень противоречивых отношениях, и мы это видим буквально по новостям каждый день?
А. Бакланов
―
Арабский мир сейчас находится в таком очень сложном положении, в раздрае. Лига арабских государств, которая была создана для того, чтобы объединить, когда ее создавали в 40-50 годы, когда она начинала работать, думали, что вообще арабские страны объединятся и сделают одно большое государство - вроде как Соединенные Штаты Европы.
М. Максимова
―
Арабский союз.
А. Бакланов
―
Да, но ничего из этого не получилось. Они отдалились всё дальше и дальше. Опыт Объединенной Арабской республики, когда объединились Сирия с Египтом - уже через 3 года всё это ушло. Опять стала Сирия, стал Египет. Объединение не пошло. А сейчас, в последние годы, это всё еще более усилилось. Прошли вот эти внутреннее волнения. Совсем одрябла центральная власть во многих странах. На этом фоне саудовцы выглядят довольно хитро. Понимаете, у них всегда была такая линия на упреждающие социальные меры - не доводить дело до того, чтобы народ что-то такое раздражало в отношении высшего руководства. Поэтому они не жалели денег для того, чтобы все получали свою часть от нефтяных доходов, все чувствовали, что государство - это в какой-то мере и я тоже, а не только принцы. И за счет поддержания высокого уровня жизни им, по сравнению с другими окружающими странами, удавалось иметь больший элемент стабильности. Это такое ноу-хау.
С. Крючков
―
Вообще в характере саудитов есть это - взбухнуть в случае, если этот уровень жизни понизится? Ведь не было же такого опыта. Этот уровень жизни высок уже очень и очень давно и довольно стабильно.
А. Бакланов
―
Вы задали очень правильный вопрос. Потому что когда хорошо, то всё хорошо. А когда плохо, то всё становится плохо. Вот как поведет себя население в случае, если станет плохо? Например, если (такие вещи бывали) упадут цены на нефть или их внутренние источники иссякнут. Конечно, могут быть варианты. Ну что, во всех странах бывает кризисное развитие. Мы с вами тоже переживали кризисное развитие. И там это может быть. Но в отличие от других стран, они одни из немногих, кто системно выводил страну из, казалось бы, назревшего кризиса. Про один случай, в 60-е годы, я вам рассказал - когда король Фейсал придумал эту антиреспубликанскую, антисоциалистическую программу реформ и оказался прав. И всё у него получилось. Вот в таком духе они хотят развиваться и дальше.
С. Крючков
―
Сейчас какие интересы у Москвы в этом регионе? У нашей страны.
А. Бакланов
―
У нашей страны? Вот иногда пишут статьи о Саудовской Аравии и начинают с торговли. Какая разница, какая у нас торговля с Саудовской Аравией? Ну хорошо, если побольше. Это совершенно не стержень проблемы. Стержень проблемы в наших отношениях - это сотрудничество в плане цен на нефть. Мы несколько десятилетий шли к этому соглашению, которое сейчас у нас имеется - ОПЕК-плюс. Мы целый период недооценивали, наше политическое руководство в период Советского Союза и еще дальше недооценивало значение тех предложений, которые делали саудовцы. Кстати говоря, я могу сослаться на свой опыт. В 1983 году в Лондоне я участвовал в закрытых переговорах со странами ОПЕК. Не в 1993, а в 1983 году. У нас был такой канал связи в Лондоне. Переговоры шли. Нам предлагали, если так всё упростить, вступить в такой ценовой договор с ОПЕК. До этого наши говорили о том, что не надо вступать в соглашение с ОПЕК, потому что темпы развития нефтяной промышленности в СССР были выше, чем в странах ОПЕК. Поэтому если бы мы взяли на себя групповые обязательства, то мы бы прогадали. Но когда были переговоры, о которых я говорю - 1982-1983-1984 год - темпы у нас уже резко упали и сравнялись с ОПЕК. И надо было договариваться. Более того, саудовцы и опековцы нас предупреждали. В 1983 году и мне они говорили об этом: «Передайте в Москву, что по нашим наметкам, наши представители считают, что в ближайшие годы резко упадет цена на нефть. Если мы не договоримся, будет трагедия и для нас, и для вас». Ну, они это пережили, а мы не пережили. И к сожалению, мы не воспринимали вот эту аргументацию, не подготовились должным образом, не заключили соглашение с ОПЕК и с саудовцами. И поплатились во второй половине 80-х годов. Чтобы снять с себя ответственность, наши соответствующие деятели стали говорить о том, что это американцы договорились с саудовцами, чтобы сбросить цены на нефть. Такие планы действительно были на уровне служб, но головное руководство на уровне короля, королевское руководство Саудовской Аравии на это не пошло, потому что они боялись за себя. Они боялись не за СССР, а за себя. И поэтому мы в значительной мере сами себе уготовили ту незавидную роль, которая была во второй половине 80-х годов. Слава Богу, сейчас наша политика в этом отношении претерпела коренные позитивные изменения. Мы наконец-то стали сотрудничать и очень успешно. И мы видим результаты. Видите, подпитка нашего бюджета имеет такой достаточно плановый и стабильный характер. Хотя это ничего не гарантирует. Надо, как я говорю, всё время работать в этом направлении, каждый день.
М. Максимова
―
Кстати, вы за 5 лет... Читала где-то в одном из ваших интервью, что дипломат, когда он находится в этой стране, во-первых, готовится, прежде чем туда приехать, изучает традиции, философию, привычки. Скажите, вы после 5 лет жизни в Саудовской Аравии что-то оттуда переняли для себя? Привычки, не знаю, какие-то методы. Какое влияние лично на вас оказала эта жизнь в Саудовской Аравии?
А. Бакланов
―
Ну, в Саудовской Аравии есть много позитивного. Во-первых, их манера принятия решений. Их манера принятия решений основана на таком всеобъемлющем неспешном изучении. Они не любят спешить. Они вынашивают решения. Например, всё уже, надо принимать решение. Они всё-таки еще день подождут: а вдруг еще какая-то мысль? В общем-то, в этом что-то есть. Иногда это уменьшает количество достижений, но зато это резко уменьшает количество возможных прорех и ошибок. Это очень важно. Поэтому они такие богатые. Они одни из самых богатых в мире, потому что при принятии решений они умеют очень внимательно всё анализировать. Но не всегда. По некоторым внешнеполитическим, например, по Сирии, они, конечно, сделали промашку. Хотя мы им говорили: не спешите, не списывайте президента Асада. Но они поспешили. То есть и на старуху тоже бывает проруха. Ну что делать, и некоторые наши специалисты в свое время недооценили то, как пойдет развитие событий в Сирии. Да и американцы. Я только что вернулся из Швейцарии, где у нас впервые за длительный период были переговоры высокого экспертного уровня с американцами. Они тоже говорят: вот, потратили 1.300 млрд. денег на переустройство региона, но что-то маловато получили для трудящихся Америки. Что надо подредактировать политику. Они считают, что допустили определенные ошибки. Хотя и говорят «Еще посмотрим» - в том числе и что будет в Сирии. Они будут продолжать наращивать там свои усилия.
А.Бакланов: Саудовцы одни из самых богатых в мире, т.к. при принятии решений умеют очень внимательно всё анализировать
С. Крючков
―
Андрей Глебович, а в бытовом смысле, в бытовом отношении привезли для себя какие-то такие лайфхаки из Саудовской Аравии?
А. Бакланов
―
Ну, в бытовом отношении, вы знаете, конечно, они себя очень любят. Структура питания у них очень отработана. Вы знаете, абы что они не покупают, молодцы. Они очень внимательно проверяют. Они очень строго подходит к качеству продуктов. И в семьях тоже. Я думаю, что это хорошая вещь - и с точки зрения обеспечения здоровья, детей. Во-вторых, они малоэмоциональны. Они умеют себя как-то солидно вести. У нас всё-таки есть определенные элементы крикливости везде - и в СМИ, и в жизни. По сравнению с другими арабами, они как-то умеют себя более солидно вести. Понимаете, как-то увесисто. И обращаться друг к другу они стараются уважительно. Это очень хорошая черта. Понимаете, она дает людям возможность как-то удерживаться от скатывания к каким-то таким базарным отношениям, после которых дальше уже легко совсем рассориться навсегда. Вот это умение держать дистанцию у них - положительная черта. И я это тоже для себя как-то отрефлексировал.
М. Максимова
―
Всё, у нас уже закончилось время. Остается 30 секунд. Не успела, хотела спросить. Просто знала одного саудовского гонщика. Думала, у них это как-то это. Вот наш гонщик проиграл - идет расстроеный, всё. А этот из Саудовской Аравии всегда улыбается. Я понимаю, что внутри у него кошмар - проиграл. Нет, он идет, дает интервью, будет улыбаться: да, вот, проиграли, ну ничего, в следующий раз.
А. Бакланов
―
Они не спешат выплескивать эмоции на других.
С. Крючков
―
Андрей Бакланов, бывший посол нашей страны в Саудовской Аравии, сегодня был гостем программы «Разбор полета». Провели ее Марина Максимова и Стас Крючков. Спасибо!