Олег Вьюгин - Разбор полета - 2020-02-10
10.02.2020
Н.Росебашвили
―
22 часа и 5 минут, на станции «Эхо Москвы» приветствуют всех, кто нас слушает и смотрит. На удивление, это Нино Росебашвили и Алексей Осин. Алексей, добрый вечер.
А.Осин
―
Вот так бывает.
Н.Росебашвили
―
Так тоже бывает, нет постоянных ведущих ни Марины, ни Станислава, передаем им огромный привет. Но в первую очередь мы должны поприветствовать нашего гостя. Сегодня это Олег Вьюгин, экономист, профессор Высшей школы экономики. Олег Вячеславович, добрый вечер.
О.Вьюгин
―
Добрый вечер.
Н.Росебашвили
―
Смотрите нас на ютьюб-канале «Эха Москвы», присылайте ваши сообщения на номер +7-985-970-45-45. Все, что вы хотели узнать про Олега Вьюгина, нашего постоянного эксперта, гостя, которого вы слышали в самых разных программах, это и «Полный Альбац», и «Утренний разворот», я вспоминаю последние эфиры. И были много-много всего разного, но – программу мы начинаем с традиционного вопроса. Олег Вячеславович, вопрос о самом тяжелом решении, о самом сложном решении, которое вам приходилось принимать в вашей жизни.
О.Вьюгин
―
Ну, вы знаете, я сейчас, когда смотрю, как говорится, назад, то у меня такое впечатление, что такого и не было. Не было каких-то очень тяжелых решений, которые мне давались большой кровью, бессонницей и так далее. Хотя тяжелые моменты жизни были.
А.Осин
―
Например?
О.Вьюгин
―
Например, с такой, который мне вообще запомнился очень в деталях. Это дефолт 98-го года, поскольку я как раз тогда был в министерстве финансов и отвечал за долговые вопросы правительства. И, собственно говоря, попал на острие ликвидации последствий дефолта. То есть было принято решение о том, что Россия перестает платить по внутреннему долгу, мораторий на внешние некоторые платежи, но надо сделать следующий шаг – нужно понять, как из этой ситуации уйти, потому что если бы на этом остановиться, то против России были бы выдвинуты крупные иски, как страны, Российской Федерации. И нужно было придумать схему реструктуризации, провести переговоры с основными инвесторами. Это и частные, и внутренние российские инвесторы. Это было очень тяжелое время, поскольку где-то месяца полтора это был конвейер, с которого нельзя было выйти.
Н.Росебашвили
―
17 августа 98-го года, когда был объявлен технический дефолт. Вы помните, с какой мыслью вы проснулись этим утром?
О.Вьюгин
―
Я, честно говоря, знал, что он будет объявлен.
Н.Росебашвили
―
А как вы узнали, кстати?
О.Вьюгин
―
Потому что за несколько дней до этого я участвовал как раз на заседании или в совещании у премьер-министра Кириенко тогда, которое, собственно, и приняло такое решение. Но как оно приняло и как обратилось к президенту Ельцину, чтобы он одобрил.
Н.Росебашвили
―
Такое зловещее молчание, тишина во время обсуждения.
А.Осин
―
Скажите, вот еще много спорят о том, каков процент вины самого Кириенко и говорят, что его посадили только для того, чтобы он это дело объявил, а потом его убрали. Это я просто вспоминаю по памяти, насколько я близок к истине? Полагаю, что, наверное, очень далек.
О.Вьюгин
―
Я не думаю, что его именно вот так умышленно посадили для того, чтобы он, ну, в каком-то смысле, взял косвенно вину на себя, как председатель правительства. Там был более сложный политический процесс. В принципе то, что назревает очень нехорошая ситуация в финансово-экономической сфере власти и люди, которые отвечали за принятие решения знали где-то больше, чем за полгода. Это было известно даже за год, что это назревает и нужно что-то делать. Но ничего, как бы такого вот радикального, делать не удавалось. И, наверное, появилась идея, что, если правительство Черномырдина отправит в отставку и призвать Кириенко, то, может быть, дело задвигается. Скорее, где-то логика такая была. А вот то, чтобы просто прикрыть – а с кого прикрыть? Пострадала, прежде всего, страна, и плюс пострадал президент.
Н.Росебашвили
―
А вы как-нибудь пострадали в процессе?
А.Осин
―
Да, успели деньги поменять? Извините за такой острошкурный вопрос.
О.Вьюгин
―
В смысле, на доллары?
А.Осин
―
Конечно.
О.Вьюгин
―
У меня тогда не было денег, чтобы поменять их на доллары.
А.Осин
―
Вот как. Вот в какое время мы жили: заместитель министра финансов – нет денег.
О.Вьюгин
―
Ну а что? И там же надо смотреть историю. Я попал в министерство финансов в 93-ем году. То есть накануне великой приватизации, когда можно было действительно использовать очень большие – тот, кто смог использовать возможности для того, чтобы получить активы. Но, будучи в правительстве, тогда не было принято вообще располагать какими-то активами.
Н.Росебашвили
―
Вы чувствовали, что вы участвуете, буквально меняете историю страны своими руками? Было такое чувство?
О.Вьюгин
―
В вот тот – такого не было. Я понимал, что я нахожусь как бы в процессе исторических событий, но сказать, что я меняю историю – у меня такого ощущения не было. Каждый день делал то, что надо было делать, решал задачу, которая должна быть решена.
Н.Росебашвили
―
Напомню, что у нас идет трансляция на ютьюб-канале «Эха Москвы» и неудивительные, во всяком случае, для меня получаются вопрос и комментарии из серии «еще раз ободрали простых людей». Вот сейчас, с 2020 года, как вы оцениваете происходящее?
О.Вьюгин
―
Ободрали тогда?
Н.Росебашвили
―
Тогда. Ну сейчас, наверное, будет тоже какой-то актуальный комментарий, но чуть попозже, вернемся к 98-ому.
О.Вьюгин: Пока разные люди тянут в разные стороны через администрацию президента, то мало что изменится
О.Вьюгин
―
То есть речь идет о том, что ободрали… Две причины – что был некий рост инфляции, который оценивается на процентов 80 в результате, весь дефолт привел к такому росту цен. Но частично это было компенсировано, безусловно, повышение зарплат, пенсий. Страна жива, в то время не посредством, несколько лет, начиная с 94-95 года. То есть во многом бюджетные расходы поддерживались за счет заимствований и притока иностранных инвесторов. Когда это все прекратилось, то действительно обесценились определенным образом деньги, но – я все-таки хочу, чтобы никто не забыл, что после того, как последствия дефолта были ликвидированы, то есть со всеми обо всем договорились, начался необыкновенный рост российской экономики.
А.Осин
―
Которого нет сейчас?
О.Вьюгин
―
Которого нет сейчас, да. И на самом деле, вот эти годы 2000-ые, вплоть до виз и 2008-го года глобального, ведь доходы населения выросли достаточно серьезно. Причем еще тогда не было такой дифференциации страшно между медными и богатыми, как сегодня. То есть, в принципе, дефолт сыграл позитивную роль, хотя были другие факторы – это и приватизация, которая дала свои плоды, и приток капитала, в результате того, что были приняты очень правильные решения в начале 2000-го года.
А.Осин
―
Не знаю, как многим, но мне как раз повезло. Потому что у меня были деньги в долларах, машина стоила, которую я собирался менять, 7 тысяч, а стала 3800. И я ее купил. Она российского производства. Важно знать, да? Как информация, она стоит больших денег, как многие уже в своей биографии подтвердили.
Н.Росебашвили
―
Давайте тогда еще раз обратимся к нашим слушателям. Мы напомним номер для смс-сообщений - +7-985-970-45-45. Как вы запомнили 98-ой год и тем временем Дмитрий Мезенцев спрашивает: «Олег Вячеславович, как вы оцените реформы Гайдара – больше позитивно или больше негативно?».
О.Вьюгин
―
В целом, я оцениваю как необходимые и… вот здесь, наверное, слово «позитивно», оно очень многослойно звучит. Представляете себе ситуацию, кстати, вы мне сегодня говорили, что вам было тогда 4 года, в 98-ом.
Н.Росебашвили
―
Четыре.
О.Вьюгин
―
А в начале девяностых вас вообще не было.
Н.Росебашвили
―
Есть такая вероятность, да.
О.Вьюгин
―
Прекращает свое существование Советский Союз. Я это хорошо помню. Январь 91-го года – в магазинах нет вообще ничего.
А.Осин
―
Да, подтверждаю.
О.Вьюгин
―
Правительство Гайдара принимает решение освободить цены.
А.Осин
―
Так это 92.
О.Вьюгин
―
А, правильно. И в январе появляются грибы на прилавках.
А.Осин
―
И колбаса появилась по 70 рублей вареная, за которую дрались люди до этого, как сейчас помню.
О.Вьюгин
―
Предположим, что не было бы такого решения. То вообще бы ничего не появилось. Чем бы это кончилось? Это кончилось тем, что люди пошли бы просто разрушать и забирать все, что есть на складах, все, что осталось. То есть нужно было запустить механизм, который позволил бы производить и поставлять товары. Да, цена будет их совершенно другая, но дальше можно думать, что делать. И кстати, второй шаг, который был сделан – была проведена полная либерализация импорта. Люди предприимчивые стали возить из-за границы товары – это первое, которые стоили, которые можно продать, за которые люди могут заплатить. Это был первый эффект. Второй – на самом деле, правительство Гайдара тогда приняло довольно большую иностранную помощь в виде продовольствия. То есть этот самый страшный первый год, он был пережит таким образом. А дальше, в принципе, дальше понятно было, что нужно запустить, превратить государственные предприятия в частные с тем, чтобы появилась мотивация к производству. Сначала это были негосударственные предприятия, потом государственные предприятия стали приватизировать. Сделано было как получилось.
Н.Росебашвили
―
Хотели как лучше.
О.Вьюгин
―
Хотели как лучше, сделано было, как получилось, но в конце 90-х-начале 2000-ых, российскую экономику двигали частные компании – крупные, мелкие.
А.Осин
―
Но ведь многие предприятия, особенно крупные оборонные заводы, которые вроде выкупили, но они перестали работать, прямо скажем. Государству пришлось обратно забирать под себя, уже, наверное, в десятые года.
О.Вьюгин
―
Да, потому что оборонные предприятия не производят то, что покупают люди.
А.Осин
―
Хотя ведь Борис Николаевич говорил про кастрюли там…
О.Вьюгин: Мониторинг, контроль и так далее, но это в принципе деятельность, которая не требует полной занятости
О.Вьюгин
―
Что-то они производили, но представляете, это огромные мощности, которые еще были в Советском Союзе, для производства подводных лодок, ледоколов, турбин, самолетов военных. Понятно, что в той ситуации, в которой была Россия, было не до этого. Но в конце концов, действительно, собрали все эти предприятия опять в большой холдинг, который сегодня работает.
А.Осин
―
А почему вы из мехмата, подучи обладателем ученой степени, пошли в банкиры?
О.Вьюгин
―
Не так все сразу. Из мехмата я пошел преподавать математику в университете. После этого мне надоело это, как бы, младший научный сотрудник.
Н.Росебашвили
―
А почему, кстати? Как это может надоесть? Вас перестала интересовать наука? Как вы приняли это решение о том, что пора завязывать?
А.Осин
―
Преподавать и наука – это разные вещи все-таки.
О.Вьюгин
―
Да, преподавать и наука – это разные вещи. В науку меня не взяли.
Н.Росебашвили
―
Как так? Вас – не взяли куда-то?
О.Вьюгин
―
Вы знаете, когда я учился на мехмате, там было столько талантливых ребят, из которых выросли не просто профессора, а лауреаты философской премии, в том числе, это самая высшая награда для математика. Я на фоне них, видимо, оказался всего лишь преподавателем. Так что вот так. Ну и потом, я стал интересоваться экономикой. Стал интересоваться экономикой, но как математик, то есть моделирование. Как смоделировать тот или иной процесс. Но советская экономика не представляла больших возможностей для этого, но тем не менее. Мне удалось смоделировать, скажем, процессы спроса, как они развиваются в ситуации, когда есть дефицит товара. Такую модель построить.
А.Осин
―
Был же НИИ по изучению спроса на товары народного потребления, в котором вы работали. Представляешь, изучали, что люди будут покупать.
О.Вьюгин
―
В случае, если что-то будет.
А.Осин
―
Хотя казалось бы, все, что есть на прилавке – все, что можно купить.
Н.Росебашвили
―
Факультет фантазии, я так понимаю.
О.Вьюгин
―
Нет, там была одна задача – понять, какой глубины этот недостаток товарной массы или какой спрос реально удовлетворяется. Это вопросы были, скорее, теоретические, но, тем не менее, государство за это платило деньги.
Н.Росебашвили
―
Смотрите, как раз Алексей опередил, хотела спросить. Как вдруг вы из этого всесоюзного научно-исследовательского института, вы просто начали ответ с 98-го года, когда вы уже были заместителем министра финансов Российской Федерации. Вот этот путь во власть. Как вас туда вообще занесло?
О.Вьюгин
―
Я перешел работать в научно-исследовательский институт, институт экономики и прогнозирования научно-технического прогресса. Это кусок, отколовшийся от центрального Экономико-математического института Академии наук. Это тоже был академический институт, довольно крупный. Меня туда взяли, потому что я написал несколько статей, которые их заинтересовали. Ну и я там благополучно работал до того момента, когда Борис Федоров, который был министр финансов в 93-ем году, пригласил меня в качестве директора департамента макроэкономической политики. Поскольку этими вопросами я занимался в институте экономики и прогнозирования и т.п. Почему пригласил? Порекомендовали. Скажем, тогда в Минфине работал Алексашенко, который…
Н.Росебашвили
―
Знаком, хорошо знаком всем нашим слушателям.
О.Вьюгин
―
Порекомендовал, нужен был макроэкономист на директора департамента – вот, меня пригласили и я пошел.
Н.Росебашвили
―
Не думали вообще ни разу? Это же тоже решение.
О.Вьюгин
―
Но оно не тяжелое, потому что это хорошее решение. Было очень интересно – прийти и посмотреть, как все это работает.
Н.Росебашвили
―
И что вы увидели, когда вы туда пришли?
А.Осин
―
Да, вот это интересно.
О.Вьюгин
―
Ничего страшного не увидел. В принципе, тот департамент, на который я пришел – это такая тема, которая вообще в Минфине практически, Советского Союза там не существовало. Там был госплан, который все определял, куда все положить, и Госнап, и Госкомцен. Это задача, она впервые появилась в министерстве финансов, потому что нужно было планировать бюджет, а для этого нужно было понимать, каковой будет вид экономики в следующем году, как она будет выглядеть по всем количественным параметрам. Вот эта была задача департамента.
А.Осин
―
А вы попадали все время или как? Как у Гидрометцентра или получше процент был?
О.Вьюгин
―
Понятно, что не сильно попадали, но мы придумали разные механизмы защиты от ошибок. Потому что если бюджет возьмет на себя слишком большие обязательства, которые он не может выполнять… скажем, предполагали, что экономика сильно вырастет. Или не сильно упадет. Но тогда можно завысить обязательства государства, потому что они же базируются на налогах. Придумали.
Н.Росебашвили
―
+7-985-970-45-45, номер для ваших СМС-сообщений. Можете писать через Вайбер или через Вотсапп. Я сейчас зачитаю две интересные смски, которые пришли к нам. Во-первых, спасибо Гайдару, пишет Мила из Москвы. «Мои родители от работы в авиастроении под 50 лет получали пенсию за 7 долларов, получили свободу жить в нищете» и три восклицательных знака. И Татьяна из Санкт-Петербурга: «Наконец-то, кроме Ясина говорят правду об экономике постсоветского периода, а то все лихие девяностые, преступное руководство Ельцина и Гайдара». Это в кавычках. Не было другого выхода, - пишет Татьяна. Вы согласны с ней?
О.Вьюгин
―
Да, я согласен. Я согласен, что страна 91-92-го года подошла в том состоянии, что старое не работает, а нового нет вообще. Я имею в виду механизм. Старый механизм умирает.
А.Осин
―
То есть Михаила Сергеевича надо спросить, у которого день рождения скоро?
О.Вьюгин
―
Михаил Сергеевич… он искренне пытался каким-то образом модифицировать ту систему советской экономики, которая существовала 70 лет. Модифицировать по варианту китайскому, когда… на самом деле, просто, может быть, поздно начали. Ведь никто не знает наверное, как следует, кроме историков, что на самом деле в бытность последние годы Советского Союза, были внесены изменения в Конституцию Советского Союза, по которой признавалась частная собственность на средства производства. В последние годы существования Советского Союза были приняты постановления совета министров СССР.
А.Осин
―
Это вы девяностые годы имеете в виду?
О.Вьюгин
―
Да-да, последние, которые, на самом деле, просто даже установили, каким образом может быть реализована частная собственность на средства производства в Советском Союзе. Но просто это все было сделано, когда уже было поздно.
А.Осин
―
И неужели в Китае, вот на тот момент, когда Дэн Сяопин начал преобразование, было лучше, чем у нас на рубеже девяностых?
О.Вьюгин
―
Были очень разные экономики. У нас ведь экономика была устроена в Советском Союзе каким образом: по разным оценкам, но – у людей, которые достаточно компетентны, порядка 70-80% всей промышленной продукции Советского Союза, это была промышленная продукция оборонного назначения. То есть огромная страна работала не на то, чтобы удовлетворить потребности людей, а чтобы нарастить военные мускулы или их поддерживать. Понимаете, эта система, она от китайской отличается полностью. В Китае этого в принципе не было. В Китае достаточно было на раз-два-три освободить сельскохозяйственное население от привязки, от прописки, грубо говоря, к их землям и дать им возможность пойти в города – и это все закрутилось. В России это огромный класс рабочий, который на этих заводах работает. Ну освободил ты их, что дальше?
О.Вьюгин: В 21-ом году может рубль даже и укрепится. Моя такая оценка
А.Осин
―
Ну да, они же сами не могут произвести то, чтобы продавать.
О.Вьюгин
―
Конечно, они знают только одно свое дело. Вот этот точит, вот этот – это… Поэтому так и было трудно, нельзя просто с Китаем сравнивать в принципе.
А.Осин
―
Вы как раз опередили вопрос из чата Ютьюба. Мария Пушкина: почему Россия не пошла путем Китая? Собственно, вы Марии только что и ответили. Но я бы все-таки хотела вернуться вот к тому периоду, когда вы заняли важную должность заместителя финансов Российской Федерации. Кроме дефолта, вы все-таки три года были в этом статуе. Что было самым запоминающимся из этого времени? Может, вы чувствовали себя как-то по-другому? Чем вы образца 96-99 года отличаетесь от себя настоящего?
О.Вьюгин
―
Нет, ну вообще говоря, я это честно, я честно признаюсь, что для меня это был очень интересный период жизни и я считаю, что один из самых таких… У меня был период жизни – это университет, студент-аспирант. Это очень яркое пятно жизни, и я счастлив был, как никогда. Потому что я был молодой.
Н.Росебашвили
―
Вот, вопрос. Вернемся тогда, раз уж вы так заговорили, в студенческие года.
А.Осин
―
Вы были ботаник или хулиган:
О.Вьюгин
―
Нет, я не был хулиганом.
А.Осин
―
Ну хулиган – не то слово. Может, гуляк.
О.Вьюгин
―
Нет-нет, не гуляк. Конечно, мы не скучали, но в принципе в университете была удивительная атмосфера. Это, на самом деле, на мехмате была атмосфера свободы довольно долго. Только в последние годы, когда я учился, я так почувствовал, что ужесточается, некоторое давление. У нас были лекторы-академики Александров и Колмогоров, два знаменитых российских математика, которые читали нам лекции. Это было крайне интересно. Это была такая обитель… был спецхран, которым можно было получить допуск и читать книжки, которые запрещено читать. Вот в университете это было.
Н.Росебашвили
―
Первая запрещенная книжка, которую вы прочитали?
О.Вьюгин
―
«Мастер и Маргарита».
А.Осин
―
А вы делали эти ксерокопии или на компьютере?
О.Вьюгин
―
Я их сам не делал, но они у нас ходили.
А.Осин
―
Это я помню прекрасно, да.
О.Вьюгин
―
На самом деле, их невозможно было сделать, потому что все ксероксы были под строгим учетом и, собственно говоря, вот эти, которые ходили бумажные книжки, это было напечатано на машинках на пишущих. Хотя пишущие машинки тоже, насколько я знаю, были под учетом, но как-то видимо не настолько.
А.Осин
―
Не знаю, но у нас дома были. Не знаю, откуда они были. Ксерокс книг со страниц, прям они там были черные, где книжки не разгибаются.
О.Вьюгин
―
Значит, как-то это научились делать.
А.Осин
―
А скажите, в группе вот такой серьезной математики, там соотношение мальчиков и девочек какое было?
О.Вьюгин
―
Мальчики и две девочки. Вот у меня в группе.
Н.Росебашвили
―
Вы как-то так очень грустно посмотрели…
А.Осин
―
Надо было на филфак идти.
О.Вьюгин
―
Но девочки удачно вышли замуж.
Н.Росебашвили
―
За одногруппников?
О.Вьюгин
―
Не помню точно.
Н.Росебашвили
―
Вот, оставили интригу, как же мы теперь успокоимся!
О.Вьюгин
―
А вот что касается Минфина, мне было очень интересно, потому что я был увлечен в новую деятельность. Я там отвечал за переговоры с Международным валютным фондом, который в то время оказал России большую финансовую поддержку, и с Мировым банком реконструкции и развития. Для меня это было как бы такое открытие мира, потому что я постоянно выезжал в Вашингтон, встречался там с представителями фонда Мирового банка. Было очень интересно.
Н.Росебашвили
―
В Вашингтон?
О.Вьюгин
―
Да. Это же я советский человек, я же советский человек в прошлом!
Н.Росебашвили
―
О чем и речь!
О.Вьюгин
―
А тут вдруг я решаю задачу, о которой нельзя было в Советском Союзе даже мыслить. А потом вот это еще понимание культуры, интересная культура Соединенных Штатов, европейская культура. Она тоже была чужда, это тоже было крайне интересно. Я, правда, продолжил потом тогда это исследование, когда уже в «Тройке Диалог» работал главным экономистом.
Н.Росебашвили
―
Мы к этому тоже вернемся. Напомню, это программа «Разбор полета» без ее традиционных ведущих. В студии Алексей Осин и Нино Росебашвили. Наш гость – Олег Вьюгин, экономист, профессор Высшей школы экономики. Мы сейчас прервемся на несколько минут и вернемся к вам.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
Н.Росебашвили: 22
―
33, продолжается программа «Разбор полета». Алексей Осин, Нино Росебашвили. Еще раз напомню, что в студии у нас Олег Вьюгин, экономист, профессор Высшей школы экономики. Идет трансляция на ютьюб-канале «Эха Москвы». Ставьте лайки, пишите комментарии, задавайте вопросы. +7-985-970-45-45, и перед перерывом мы остановились на том периоде вашей жизни, когда вы в первый раз прилетели в Вашингтон – или, может быть, дальше уже продолжили, естественно. Такое чувство, что это должно быть безумно волнительно. Сейчас довольно просто полететь в Штаты, а тогда – первый свой полет.
О.Вьюгин
―
Он был не первый. Первый раз я прилетел в 91-ом году осенью.
Н.Росебашвили
―
Что вы с собой взяли? Что у вас было в багаже?
О.Вьюгин
―
Одежду.
А.Осин
―
Сумка с надписью «Динамо», ручка и кроссворд.
О.Вьюгин
―
Я там четыре месяца провел в институте международных финансов, такой есть там частный институт, который работает на администрацию президента Соединенных Штатов. И написал там научную работу по обмену. Это первый раз я был в Вашингтоне.
А.Осин
―
А что было вообще от первого посещения за границу? Я помню, я еще в советские времена съездил, это был просто шок.
О.Вьюгин
―
Это был не шок, но это был действительно для тех времен другой мир.
А.Осин
―
Абсолютно. Несмотря на то, что я в социалистической стране побывал в 79-ом году – все равно, разительная была разница с тем, что было у нас. К сожалению. Может, если бы не было, и наша бы судьба страны сложилась по-другому. Вообще, как вы считаете, могло ли вообще все сложиться иначе? Может, не с точки зрения экономики, а с точки зрения геополитики, если хотите. Вот это можно было сохранить? Ладно, бог с ним, с экономикой, мы все потеряли деньги, бедно жили. А страна? Или тоже это все было предопределено?
О.Вьюгин
―
Избежать этого?
А.Осин
―
Да.
О.Вьюгин: Если бюджет возьмет большие обязательства, можно завысить обязательства государства, базирующиеся на налогах
О.Вьюгин
―
Я так понимаю, что, к сожалению, нет. Если был бы шанс избежать, он был бы использован. Но мы на эту тему уже говорили. Время было потеряно, это гонка лафетов в 80-ые года, когда не хотели ничего менять, думали, что можно как-то это все сохранить. К сожалению, это без шансов. Без шансов. Я – свидетель того времени, взрослый был, который был в сознании. Могу сказать, что у меня есть уверенность с тех времен, что сохранить это было нельзя никак.
Н.Росебашвили
―
Согласны с тем, что это главная геополитическая катастрофа?
О.Вьюгин
―
Это не катастрофа. Это наоборот. Это, на самом деле, шанс на будущее. И его начали активно использовать, и на самом деле, еще раз говорю, в 2000 году по его итогам, как по итогам быстрого экономического роста, который был, и не надо здесь ссылаться на цены на нефть. На самом деле, цена на нефть не играла столь решающей роли материальной, которая была. Доходы-то граждан, правда, в среднем по больнице, но они оказались практически на уровне того момента, когда Советский Союз распался. То есть, полностью была изменена экономика, которая уже работала на потребление, на людей, и в принципе уже новое поколение жило совсем не так, как люди, попавшие на этот переломный момент. За все приходится платить, понимаете. За бездействие советских властей пришлось заплатить. За гайдаровские реформы, которые большинство людей, наверное, не любит, а потому что чего любить-то, когда тебя заставляют абсолютно жить по-другому и предъявляют такие чеки, которые ты, в общем, не вправе, не можешь оплатить. Но в принципе, они привели к тому, что в России стала рыночная экономика и зарабатывает неплохие деньги.
Н.Росебашвили
―
Вы сказали, что это был шанс на будущее. Как мы этим шансом распорядились?
О.Вьюгин
―
Плохо мы распорядились. То есть, как бы, вытащили экономику на более-менее приличный уровень. Потом началось расслоение на бедных и богатых. Потом пришла другая идеология, которая посчитала, что, если чуть-чуть вернуться назад, в советское прошлое, но как бы внешне, в плане таком политическом, то это будет лучше. Да, это лучше для, но не для всех далеко.
Н.Росебашвили
―
Собственно, разделение и неравенство. Тот самый вопрос, о котором я вас предупреждала перед эфиром. В чате Ютьюба Анна просит уточнить у вас про курс рубля в текущем году. Что будет в 21-ом году с рублем? Подскажите нам, пожалуйста, как, кстати говоря, заслуженный экономист Российской Федерации.
А.Осин
―
А еще товарищ совета директоров всех возможных наших разнообразных банков.
О.Вьюгин
―
Что будет? Давайте посмотрим на историю. В принципе, рубль падал доллару в период, так скажем, политических потрясений. Ну то есть, некоторых событий, которые были следствием таких неожиданных политических решений для российской экономики. Кроме одного случая, когда сильно падала цена на нефть. Поэтому рубль, конечно, во многом заложник цены на нефть остается, это правильно. Поэтому очень… понятно, что цена рубля сегодня зависит во многом от того, какова цена нефти. Вот этот факт. Но иногда бывает так, что рубль падает и без этого. Но не сильно. Значит, если говорить про текущий год, если считать, что никаких политических потрясений не будет, а, скорее, так оно и будет, то, в принципе, рубль будет вот сегодня 63-64, к осени он обычно любит ослабеть, бывает 67… Вот мы и будем там ходить. В 21-ом году – может, даже и укрепится. Моя такая оценка.
А.Осин
―
Если уж мы об этом заговорили, то тут была новость о том, что ставка Центробанка в пределах нижней границы будет сохраняться на уровне 6%. Я залез, посмотрел – ну, как обыватель чисто, - во многих странах вообще эта ставка 0. Например, во Франции, в Нидерландах и так далее, в Португалии. Где-то, как в Швеции, где говорят, что все очень хорошо живут, 0,25. Даже -0,25, да? То есть отрицательная. А вот в Венесуэле, на другом полюсе этого списка – 30,62. У нас 6. Почему эта минимальная граница нейтральность? Почему нельзя снизить, чтобы были дешевле кредиты, экономика могла развиваться?
О.Вьюгин
―
Ну 6 это не минимальный уровень, он, может быть, и будет снижен. Это только говорит об одном – что все страны очень разные. У всех свои проблемы. Если говорить про Европу, где практически отрицательные реальные процентные ставки по евро, то понятно, в чем дело. Дело в том, что это экономика, перегруженная долгами. Экономика, перегруженная долгами, она начинает терять вообще… Значит, там стоимость денег не может быть высокой. Потому что, если вы еще стоимость денег повышаете, то этот долг схлопывается в дефолт. Вот таким образом Европа спасается от того, что корпорации перегружены долгами, там не очень много инвестиций и не очень быстрое развитие. Россия в совершенно другом положении. Россия сейчас фактически обособленный анклав экономически. Она формально открыта к миру, реально из-за того, что притоки капитала не очень хорошо двигаются, она, в принципе… У нас долг низкий и поэтому экономика очень чувствительная к ремиссии и процентной ставке. Поэтому Центральный Банк, который хочет, чтобы была очень низкая инфляция, старается держать цену денег, но, может быть, перегибает палку. Я так полагаю, что Центральный Банк сейчас снизит ставку – он просто делает это аккуратно и медленно. И есть еще один аргумент против, который сейчас, возможно, Центральный Банк имеет в виду – правительство явно готовится тратить много денег, а именно тратить средства ФНБ. При этом может быть повышение инфляции, может быть, если начнет правительство очень много тратить денег, которые раньше лежали в сундучке. Начинают они тратить, и как на это отреагирует экономика – ростом производства или ростом цен – вопрос, на который нельзя ответить. И Центральный Банк поэтому очень осторожно себя сейчас ведет.
Н.Росебашвили
―
Это был ответ заслуженного экономиста Российской Федерации Олега Вьюгина. Я бы хотела, кроме, значит, здесь поставить запятую, напомнить, что Олег Вячеславович еще и профессор Высшей школы экономики. Вы же где только ни работали. К нам даже пришло сообщение в чат как раз на трансляции Ютьюб-канала «Эха Москвы» - НРЗБ 2015, работал на Московской бирже, лучшее место в мире, спасибо Олегу Вьюгину.
О.Вьюгин
―
Я не работал, я там работаю.
Н.Росебашвили
―
Поэтому, собственно, вы сегодня и в костюме. Правда, уже без галстука, Олег Вячеславович его снял перед эфиром. Вы знаете точное число мест, где вы работали? Сколько это? 10-15? 20?
О.Вьюгин
―
Конечно, знаю. Не буду сейчас считать, но не так много, это кажется. Если смотреть по таким основным местам работы, то, мы уже говорили, это то, что было в Советском Союзе – ладно, это министерство финансов, потом три года в компании «Тройка Диалог», потом три года – Центральный Банк, потом три года председатель, руководитель Федеральной службы по финансовым рынкам и после этого я уже в частном секторе. Банки, биржи, еще там несколько компаний. Но член совета директоров – это не является основной работой.
А.Осин
―
Это общественная нагрузка.
О.Вьюгин
―
Нет, за это платят. Это такая специфическая занятость, где не требуется много времени.
А.Осин
―
То есть зовут, просят совет.
О.Вьюгин
―
Да. Но там не только советы. Мониторинг, контроль и так далее, но это в принципе деятельность, которая не требует полной занятости.
А.Осин
―
Скажите, пожалуйста, интереснее руководить экономикой турбулентной, которая была в девяностых, в которой все менялось и в течение суток, недели, года могло все перевернуться, либо вот сейчас – может быть, такой зажатой, более стабильной… Что труднее, что интереснее? Вот сейчас пошли бы работать министром финансов условно?
О.Вьюгин: Преподавать и наука – это разные вещи. В науку меня не взяли
О.Вьюгин
―
Интереснее участвовать в руководстве экономикой, у которой есть очень четкая концепция или модель развития. То есть, когда есть правительство, команда, которая решает очень четкую, понятную задачу, имеет для этого полномочия и имеет концепцию. Вот как было в 2000-ых после 99-го года, когда я был в «Тройке Диалог», потом вернулся в Центральный Банк. Там была стройная концепция, за счет чего мы добьемся роста. Собственно говоря, в 90-ые годы мы тоже так мыслили. Добьемся экономического роста мы следующим образом: мы даем инициативу частному сектору, мы стараемся создать инвестиционный климат, который обеспечит приток прямых иностранных инвестиций, потому что Россия после распада Советского Союза технологически была в отсталом состоянии, кроме, может быть, оборонного сектора, военки. Логистики вообще. Было жуткое отставание. Быстрейший способ выйти из этого состояния – приток прямых иностранных инвестиций. Потому что это компетенция, это основные фонды, которые создаются, и так далее. И это налоговая система, которая, на самом деле, и политика, которая вернет в Россию частных предпринимателей, которые вывезли свои деньги. И надо сказать, что в начале 2000-х годов, я тогда работал в «Тройке Диалог», я уже об этом говорил где-то, может, и на «Эхо Москвы» говорил, мы видели один очень мощный эффект. К нам стали приходить люди, просто по фамилии Иванов, то есть никто, и говорили: у нас есть деньги там, мы хотим их вложить в России. Дайте нам совет, как это сделать. То есть это впервые появился поток таких людей. И тогда мы поняли, что все, будет экономический бум. И так оно и происходило. Семипроцентный рост экономики, потому что возвращались вот эти люди и потому что были прямые инсотранные инвестиции. Была цельная концепция. Когда она реализуется, то это и есть интересная работа. Если же правительство не знает, что оно хочет, или находится под влиянием разных сил, которые тянут в разные стороны.
Н.Росебашвили
―
В том числе и политические.
О.Вьюгин
―
Да. Одни говорят, что надо брать больше налогов и осуществлять государственные инвестиции, другие говорят, что надо все приватизировать. В результате получается топтание на месте. Что там делать в таком правительстве, извините, я теряю свое личное время.
Н.Росебашвили
―
Как сейчас?
А.Осин
―
Или не как сейчас? Мишустина вы как оцените компанию? Налоговик же в прошлом, чего-то добился.
О.Вьюгин
―
У меня, наверное, я не очень хорошо его знаю, поэтому каких-то заключений о личности я делать не могу и не считаю себя вправе. Но у меня подход такой в ответ на этот вопрос – изменилась ли система? Как бы… Правительство погружено в некую систему сложившегося управления. В которой есть роль президента, есть роль администрации президента, есть роль силовиков очень большая. Вот его туда опустили. Сможет ли такое правительство резко все поменять и поменять так, как оно считает нужным? Ну нет. Если систему не поменять, то ни одно правительство не справится. Да, скажем, способности к переговорам у Мишустина очень хорошие, это я знаю. Он умеет вести переговоры в отличие от, мне кажется, его предшественника. Да, он, возможно, сможет договориться по некоторым позициям лучше, чем предшественники. Ну там, по каким-то конкретным кейсам. Вот чтоб не трогали Калви в свое время.
Н.Росебашвили
―
Вы так хитро улыбнулись сейчас.
О.Вьюгин
―
Это искусство человека, который будет бороться с системой. Поэтому мне кажется, что пока у нас не изменится этот подход, когда разные люди тянут в разные стороны и тянут это через администрацию президента, а не через правительство, то, мне кажется, что мало, что изменится. Я помню, кстати, интересную историю, когда я сидел в министерстве финансов, работал. Ко мне периодически раздавались звонки из администрации. «Олег Вячеславович, примите там Ивана Ивановича». Хорошо, я принимаю. Тот приходит и говорит: «Знаете, есть одна схема, как поступить с долгами третьих стран». Россия отдавала советские долги.
Н.Росебашвили
―
Это то, что мы сейчас прощаем.
О.Вьюгин
―
Давайте вот так и так. И тогда я мог сказать: «Знаете, меня это не интересует, можете выйти». Не знаю, может ли сейчас правительство так говорить.
Н.Росебашвили
―
Вот вы сейчас, спасибо вам большое за такую подводку к следующему вопросу. В 15-ом году Олег Вьюгин стал лауреатом Всероссийской премии финансистов в репутации. Мне, честно говоря, это ни о чем не говорит, но вы, может быть, расскажете и, в частности, репутация в этом предложении с большой буквы? Вот для вас институт репутации, вы говорили, что он не существует, он уничтожен. Учитывая места, в которых вы работали, люди, с которыми вам приходилось работать, например, Кириенко, Степашин, Фрадков. Много было разных таких больших имен?
О.Вьюгин
―
Да, очень разные люди. Но я бы… на пьедестал поставил Черномырдина, потому что это был человек абсолютно бескорыстный с точки зрения того, что он делал, как председатель правительства. Вот удивительно, да? Вот он такой.
Н.Росебашвили
―
А что?..
О.Вьюгин
―
Что касается вообще госслужбы, я хочу сказать, что, когда я, например, был руководителем Федеральной службы по финансовым рынкам, ну, брали взятки люди. На разных уровнях. Потому что это регулятор, значит, он чего-то разрешает, чего-то не разрешает. Я собирал людей и говорил: «Слушайте, смотрите, вы здесь работаете. Если вы берете взятки, весь рынок, все сообщество знает, что вы берете взятки. Вы собираетесь всю жизнь здесь сидеть и брать взятки? Нет? Вы хотите куда-то потом уйти и, может быть, получить работу, на которой вы будете много зарабатывать? Так может быть имеет смысл потерпеть 3-4 года, поработать без взяток, приобрести репутацию, знания уникальные, потому что когда ты сидишь в регуляторе, ты знаешь все. После этого получите очень хорошую работу и вам не надо будет торговать собственной совестью и репутацией». И частично это работало. Мне кажется, вот этот принцип должен быть в правительстве всегда. И как бы… да, немного платят. Относительно. Но так и понятно, вы же там не на всю жизнь. Заработаете. А если вообще это не нравится – не ходите туда.
А.Осин
―
А смотрите, правительство – это же как… не знаю, сборная страны. То есть туда идут очень не из-за денег. В клубе получаешь деньги, в банке где-нибудь, в какой-нибудь структуре коммерческой, а туда ты – казалось бы, должно быть так, какие-то интересы отстаивать, свои принципы, пользу родине приносить, извините за пафос. Что вас влекло туда? Это или что-то другое? От денег идете на маленькую зарплату. Зачем?
О.Вьюгин
―
Да, потому что это мне было интересно и потому что я считал, что таким образом можно реализовать свое видение, что ли, того, что нужно делать.
Н.Росебашвили
―
А таких, как вы, там было много? Идейных, тех, кто верил в возможность что-то изменить.
О.Вьюгин
―
Я бы не называл их идейными, но люди, которые действительно хотели добиться качественного результата – такие были. Например, ну, я могу назвать Германа Грефа, например. Он был министром экономики в правительстве Фрадкова. Это сразу после подготовки и написания программы Грефа так называемой. Ну, Греф работал, конечно, не за активы и не за деньги, не за тем, чтобы обогатиться. Он хотел реализовать свое видение того, как должна быть устроена и регулироваться российская экономика. Вот хороший пример. И такие люди есть. А, скажем, тот же Андрей Белоусов.
О.Вьюгин: Я хочу, чтобы никто не забыл, что после того, как последствия дефолта были ликвидированы, был рост экономики
А.Осин
―
Сейчас который пришел.
О.Вьюгин
―
Да. У него есть другие взгляды, в отличие от либеральных взглядов, считается, что он сторонник государственного интервенционизма и регулирования, но у него есть цельное видение. Это можно уважать. Можно спорить с ним, но это можно уважать. И я уверен, что он в правительстве не для того, чтобы обложить себя активами. Просто я его хорошо знаю.
А.Осин
―
Ваше мнение какое, как экономиста – крупные предприятия стратегические, нефтегазовая отрасль, железные дороги, авиация и так далее, и тому подобное. Они должны частными быть или государственными? Понятно, что белье стирать, надо частным образом и булки печь.
О.Вьюгин
―
Может и так быть, и так. Вот, например, в Великобритании Тэтчер приватизировала вообще все, что движется, в том числе и железные дороги. И ничего, живет страна.
А.Осин
―
Нет, ну это Великобритания, я же про Россию спрашиваю. Мы же другие люди.
О.Вьюгин
―
А чего мы другие люди? Мы такие же люди.
Н.Росебашвили
―
И как раз в том же самом чате ютьюбе Елена спрашивает: «Как вы оцениваете приватизацию»?
О.Вьюгин
―
Которая была?
А.Осин
―
Ваучерная которая имеется в виду?
О.Вьюгин
―
Сделана была «тяп-ляп», но, может, потому что по-другому вообще нельзя было сделать. Это такая смутная история. Но, в конечном счете, она привела, я еще раз говорю, принесла плоды в том, что появились частные, можно их олигархами называть, не знаю, как, но появилась частная собственность, которая, на самом деле, двигала российскую экономику вперед. Это факт.
Н.Росебашвили
―
«К сожалению» вы не договорили.
О.Вьюгин
―
К сожалению, потом вектор развития сменился.
А.Осин
―
А ваш ваучер пылится на полке или куда-то вы его вложили? Расскажите, любопытно.
О.Вьюгин
―
У меня семья, у меня было три ваучера.
А.Осин
―
Хорошо, допустим.
О.Вьюгин
―
Один ваучер пылится на полке, а два были вложены в компанию, которой давно уже нет.
А.Осин
―
Аналогично. У меня, по-моему, «Гермес» был, чего-то финанс… Жена себе купила дубленку на это дело, потому что очень удачно теща вложила этот ваучер. Она тогда у меня как министр финансов.
О.Вьюгин
―
Проблема еще в том, что не все можно было на этот ваучер ухватить, это было довольно сложно. Скажем, акции «Лукойла» если бы купить на этот ваучер – это было бы великое дело, потому что они настолько выросли, что даже те, кто купил несколько этих акций, потом мог купить квартиру в Нью-Йорке.
Н.Росебашвили
―
Евгений из Москвы просит у вас узнать ваши отношения к НРЗБ Явлинского. Что-нибудь есть про это рассказать?
О.Вьюгин
―
Тех стадий? 500 там было… Не хочу никого обижать, в общем-то, на бумаге все было красиво, реально это сделать было практически невозможно. То есть, история подвела к ситуации, когда вместо 500 дней Явлинского возникло сколько-то там, 100 дней Гайдара. 100 продержался, по-моему.
Н.Росебашвили
―
По-моему, вы уже третий раз за эфир говорите, что идея была «м-м-м», а исполнение – так себе. Опять – идея хорошая, но опоздали. Идея хорошая – сделали тяп-ляп.
А.Осин
―
По-моему, не совсем наш так гость говорит. Он говорит, что по-другому нельзя было, а вышло как вышло.
О.Вьюгин
―
В зависимости о чем мы говорим. Да, действительно, я согласен, что не все так.
Н.Росебашвили
―
Не все так. У нас остается буквально пара минут. Вернемся к решениям, которые вы принимали. Может быть, решение, перед которым вы стоите сейчас?
О.Вьюгин
―
Вы знаете, я сейчас погружен в деятельность нескольких компаний, как член совета директоров, как председатель совета директоров. И это каждодневный какой-то совершенно изматывающий труд. Я не чувствую, что я совершаю каких-то великих дел, но я считаю, что я пытаюсь обеспечить процветание этих компаний. В том числе, и Московской биржи.
А.Осин
―
Так, а может быть такое, даже не совсем трудное решение принять, а потом думаете – зачем это надо? Одну какую-то компанию оставить и спокойно предаваться созерцанию. Нет?
О.Вьюгин
―
Я подумаю над вашим предложением.
А.Осин
―
Это не предложение, это я так, в воздух сказал!
Н.Росебашвили
―
И тогда вопрос от нашего слушателя. Дмитрий Мезенцев: «Олег Вячеславович, вы счастливый человек? Что такое счастье в вашем понимании?».
О.Вьюгин
―
Да, я думаю, что я счастливый. Счастье в моем понимании – быть постоянно при интересном деле, чтобы в тебе нуждались, в каком-то виде. И, может быть, даже нуждались не только потому, что работа, а, скажем, твои близкие люди. Чтобы они в тебе нуждались. То есть они чувствовали, чтобы я чувствовал себя нужным. У меня такое ощущение есть. Поэтому я счастливый.
Н.Росебашвили
―
И тогда я бы хотела вернуться к решениям. Может быть, вы дадите совет не только мне, но и нашим слушателям и зрителям. Как лучше принимать решения? Рубить с плеча, резко? Или лучше все обдумать несколько раз, все расписать?
О.Вьюгин
―
Если по мне, то надо сначала очень хорошо и основательно подумать и не спешить. Если есть, конечно, возможность. Если вас не приперли к стенке. А потом – решение принимать…
Н.Росебашвили
―
Резко. Сначала подумать, а потом принять решение.
О.Вьюгин
―
Не растягивая удовольствия, да.
Н.Росебашвили
―
Спасибо вам огромное за этот эфир. Олег Вьюгин, экономист, профессор Высшей школы экономики. Программа «Разбор полета», Алексей Осин, Нино Росебашвили. Мы с вами прощаемся, всего хорошего.