Купить мерч «Эха»:

Валерия Касамара - Разбор полета - 2019-12-30

30.12.2019
Валерия Касамара - Разбор полета - 2019-12-30 Скачать

С. Крючков

Добрый вечер, здравствуйте! Это действительно «Разбор полета» - программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Проведут ее сегодня Марина Максимова и Стас Крючков. И в гостях у нас сегодня проректор Высшей школы экономики, директор Института прикладных политических исследований Валерия Касамара. Валерия Александровна, здравствуйте!

В. Касамара

Добрый вечер!

М. Максимова

Добрый вечер!

С. Крючков

Обычно мы начинаем с вопроса о сложном жизненном решении. Я бы хотел немножко переиначить. А бывало так, что сложные жизненные решения принимались не вами?

В. Касамара

Очень часто.

С. Крючков

И ваш алгоритм действий в таких, как вы говорите, частых для вас ситуациях?

В. Касамара

Знаете, я готовилась к сегодняшней программе и смотрела несколько выпусков. Я уже стала рассказывать Стасу, что решила сначала посмотреть, что вы здесь делаете с гостями, как вы их там - гриль или, не знаю, медленное запекание. Вы знаете, иногда ты понимаешь, что события сами собой складываются таким образом, что ты попадаешь в то или иное течение. Тебя это течение несет. Иногда ты даже не можешь понять, что же будет за тем поворотом. Но ты уже оказался в этом течении. И потом не то чтобы, например, ты чего-то страстно хочешь, чего-то желаешь, ставишь перед собой какие-то цели, но обстоятельства складываются таким образом, что ты вдруг получаешь предложение, от которого не можешь отказаться. Не потому что ты тряпка, размазня или еще что-то, но ты оказываешься в таких жизненных обстоятельствах. Вы знаете, чем дальше, тем чаще мне кажется, что иногда мы не можем до конца проанализировать, спланировать, сказать, что будет так-то. Я чем дальше, тем чаще вспоминаю такую, не знаю, поговорку, наверное: хочешь рассмешить Бога - расскажи ему о своих планах. И поэтому когда ты оказываешься в таким хитросплетении обстоятельств, зачастую принимаешь решение, понимая, что, наверное, так оно и должно быть. Чего сопротивляться? Оно само к тебе пришло. И часто бывает, что когда тебе чего-то хочется, ты прикладываешь много усилий для того, чтобы это было, и понимаешь, что ну никак. Оказываешься перед закрытой дверью, расстраиваешься. И вот опять же, сейчас я уже просто понимаю, что если ты видишь закрытую дверь, то, наверное, сейчас это не твое. Подожди, отойди, посмотри. Может быть, совсем рядом есть другая дверь.

В.Касамара: Я - проректор Высшей школы экономики, исследователь и мама. Я бы не сказала, что я политик

М. Максимова

А как же борьба? Кто останавливает?

В. Касамара

Вы знаете, я последнее время не хочу бороться с закрытыми дверями. Вот что-то как-то не хочу. Потому что понимаю, что либо надо подождать, либо время не пришло, либо у тебя другой путь. И просто, наверное, стараюсь как-то более философски относиться к этому. По молодости казалось, что да, аж закипаешь, я буду не я, сейчас все сделаю. Потом проходит какое-то время, смотришь на себя уже с высоты своих же прожитых лет и думаешь: ну, детский сад.

С. Крючков

Но вы согласитесь с тем, что, безоценочно, это принятие обстоятельств и это понимание того, что некоторые из дверей закрыты, готовность существовать в этих условиях есть некоего рода конформизм?

В. Касамара

Да, безусловно. А может быть, мудрость. Кто-то назовет мудростью, кто-то назовет конформизмом. Поэтому как хотите, так и называйте.

С. Крючков

Наверное, будет правильно, если мы поговорим о Валерии Касамаре в 4-х аспектах: ваша жизненная история, ваша история как политика (потому что вы сами сказали, что после участия в кампании Мосгордумы вы, собственно, занимаетесь политической деятельностью), ваша работа как ученого и ваша работа как вузовского администратора. Или все же это неотъемлемые части вашей персоны?

В. Касамара

Вы знаете, сейчас, спустя буквально, наверное - сколько прошло? - 3 месяца после всей кампании, я бы не сказала, что я политик.

М. Максимова

А кто? Вот Валерия Касамара - это кто?

В. Касамара

Это, наверное, проректор Высшей школы экономики, исследователь и мама. Вот, мне кажется, это 3 ипостаси. Я перечислила их не по мере значимости лично для меня. Но, наверное, они 3 вполне во мне как-то уживаются.

С. Крючков

А если все-таки расставить приоритеты и иерархию?

В. Касамара

Наверное, первое место будут делить проектор и мама, потом исследователь.

С. Крючков

В случае, если вы все же вошли бы в политику так, как это планировали сделать летом по осени, какое место занимала бы эта часть в вашей жизни?

В. Касамара

Не знаю. В истории нет сослагательного наклонения. Надо было бы смотреть конкретно по ситуации.

С. Крючков

То есть вы просто осознавали, насколько это серьезно в плане временных, энергетических...?

В. Касамара

Безусловно, я понимала, что это будет на разрыв аорты. Я понимала, что это в чем-то не то, что сверх моих сил, но поскольку в душе я все-таки перфекционист, мне было бы очень тяжело. Я понимаю, что это пошло бы в ущерб чему-то.

М. Максимова

И пришлось себе отказаться?

В. Касамара

Скорее всего, первое, что пострадало бы (и сейчас я вижу, что это чаще всего страдает) - это исследовательская работа. Потому что не хватает времени на то, чтобы писать в том объеме, в котором мне хотелось бы. Конечно, все это сильно ударяет по детям. Им меня категорически мало. Я все это прекрасно вижу. И я прекрасно понимаю, что быть проректором Вышки - это тоже гигантская ответственность. Потому что хозяйство большое, которое не стоит на месте, которое бурлит каждый день. Я прекрасно понимаю, что где-то пришлось бы себя урезать. И быть депутатом на четвертинку, на половинку я тоже не смогла бы. Соответственно, это действительно было бы такое очень мощное расслоение. Потому что и той нагрузки, которая у меня есть на сегодня, мне вполне хватает. Я не могу сказать, что у меня есть свободный 25-й час. Тогда был бы другой сценарий.

С. Крючков

Проректор Вышки. А в чем кайф этого администрирования? Потому что любой человек, начинающий как исследователь, как ученый, я думаю, видит себя в этом пути сначала кандидатом, потом доктором, затем - все зависит от него. И тут ты приходишь в систему, где в конечном счете грязнешь в бумагах, в отношениях, которые тебя в некотором смысле по факту ограничивают как исследователя. Они (во всяком случае, это такое мое понимание) не дают тебе быть исследователем сполна. То есть ты становишься в некотором смысле заложником вот этих своих обязанностей, ответственности за других, а не ответственности только перед самим собой.

В.Касамара: Где-то пришлось бы себя урезать. И быть депутатом на четвертинку, на половинку я тоже не смогла бы

В. Касамара

Вы знаете, здесь я не одинока. Здесь моими собратьями по несчастью становятся все остальные проректоры Вышки. Потому что все мои коллеги с тоской мечтают о том, чтобы сесть, написать статью, книжку. И это наша общая боль. Поэтому здесь нам есть о чем поговорить. Понимаете, когда университет становится неотъемлемой частью твоей жизни, когда ты прорастаешь в него всеми фибрами души, корнями и прочим, наверное, ты понимаешь, что ты готов чем-то жертвовать ради того, чтобы выполнять и эту работу в том числе. То есть я прекрасно понимаю, что у многих моих коллег-проректоров тоже есть мечта сесть за стол, забыть о грузе обязанностей, которые у тебя есть, и просто погрузиться в свое исследование, наконец-то реализовать то, что было давно задумано, пообщаться с коллегами на конференциях. Сейчас это все урывками, все это по остаточной стоимости. Но, тем не менее, ты понимаешь, что у тебя на кону стоит, наверное, главная ценность, которая есть - ценность самого университета. То есть жертвуя этим, ты понимаешь, во имя чего ты это делаешь. Может быть, это очень высокопарно звучит, но в данном случае это как распределение обязанностей в любой семье. Ты понимаешь, что каждый чем-то жертвует. Потому что вот вы в семье так договорились, вы так живете. То есть у меня именно такое отношение. И сейчас я не могу сказать: как мне это все опостылело, как бы я хотела... Как проректор я еще молодой, потому что в должности я проректора всего лишь год. Может быть, если бы вы спросили у моих коллег, которые не первый год «мотают срок», они бы, может быть, сказали бы совсем другое. Но для меня пока это действительно ситуация. Я понимаю, что есть много того, что мне хотелось бы реализовать.

С. Крючков

А какой университет вы строите? Потому что очевидно, что Вышка - это не классический университет.

В. Касамара

Почему?

С. Крючков

Потому что, во-первых, структура, которая в свое время была изменена. Вот эти мегафакультеты - это не структура, которая присуща классическим университетам. И какая-то новая реформа (вот я у вас в Фейсбуке, по-моему, или в телеграм-канале прочитал) запланирована на предстоящие 5 лет...

В. Касамара

Это не совсем административная реформа. Это, скажем так, реформа содержательная. Просто смотрите, когда мы чуть больше 5 лет создавали мегафакультеты, какая была идея? На тот момент Вышка сильно разрослась. У нас была под 30 факультетов. Вставал вопрос управляемости. Потому что когда у тебя около 30 подразделений, что с ними делать и как этим управлять? Получается такая раздробленность университета.

С. Крючков

А как же академические свободы, которые делегируют деканам?

В. Касамара

Вы знаете, здесь не вопрос академических свобод. Здесь вопрос, наоборот, повышения независимости, скажем так, отраслей. Потому что, например, был создан факультет социальных наук, в котором я и работаю, который под своим зонтиком объединил и социологию, и психологию, и госмуниципальное управление, и политологию. И получилось, что это те коллеги, которые по отрасли очень близки друг к другу. Объединившись, они по размерам стали небольшим институтом. Но и многие функции, которые передавались им сверху, как раз рассчитывались на то, что отрасль начинает жить более самостоятельно, получать больше возможностей для маневра, управления собой. И наоборот, сделать это более гибкой структурой. То, что вы сейчас прочитали у меня в Фейсбуке, то, что мы планируем в течение 5 лет - это не административная или какая-то организационная реформа. Это просто некоторое переосмысление того, как надо преподавать. Потому что сейчас мы видим, что уже со школьной скамьи у ребят появляется проектный подход. Потому что вся жизнь - это проект. Что такое проект? Это когда у тебя есть начало и конец. Проект может быть маленький, проект может быть большой. У тебя может быть разная вовлеченность в проект. Он может у тебя быть междисциплинарный. И когда человек приходит в университет, мне кажется, самое главное - чтобы кроме фундаментальной академической подготовки, у него была подготовленность и к тому, что ждет его по выходу из университета. А это та же самая проектная работа. То есть, например, социолог, приходя на учебу, с 1-го курса должен понимать, чем он будет заниматься. Поэтому у нас сейчас есть инструменты, которые подталкивают человека все время находиться в этой проектной деятельности. То есть и твоя курсовая работа, которая традиционно писалась просто так, на оценку, и ты забывал, что это такое - все это становится проектом. То есть когда человек с самого начала понимает, что все, что он делает, кому-то надо, востребовано рынком, у этого продукта есть заказчик, и ты постоянно повышаешь свою капитализацию, то, мне кажется, это вообще очень правильная ориентировка человека по жизни. То есть это категорически перечеркивает советские представления: забудь, чему тебя учили, мы тебе сейчас расскажем, потому что вообще никого не интересует, что там у тебя было на студенческой скамье. Это все, конечно, уходит в далекое прошлое. Поэтому мы как раз про это. Мы про максимальную адаптацию студента к тому, что ждет его в реальной жизни. Чтобы и учеба тоже была реальной жизнью, а не неким бегством из реальности.

М. Максимова

Это какая-то калька с зарубежного образования?

В.Касамара: Это один из основных мифов про Вышку. Что Вышка была либеральной, а сейчас Вышка уже не та

В. Касамара

Знаете, я бы не сказала. Потому что я, например, не знаю, чтобы в зарубежных университетах было такое тотальное внедрение проектного подхода. Это, конечно, более характерно для естественнонаучных направлений. Потому что все, что они делают (или инженеры, или какие-то айтишные, технологические) - понятно, что ты что-то должен сделать руками. Сделал нового робота - вот твое ноу-хау, защитился. У гуманитариев это было не так. А сейчас у нас получается, что независимо от того, кто ты (потому что в Вышке появились и биологи, и химики, физики, и математики у нас давно есть, а со следующего года и географы появятся), понятно, что наш конек - это всегда было социально-экономическое направление. Теперь мы говорим: нет, ребята, нам все равно, кто вы - физики или лирики, без разницы. Мы начинаем внедрять этот подход. И поэтому здесь у нас есть действующие инструменты и те, которые, я думаю, еще появятся, и преподаватели, которых мы тоже начинаем переориентировать. На самом деле это такая перестройка не только для студентов, но и прежде всего для преподавательского состава. Особенно если это возрастные коллеги - есть вещи, к которым они привыкли, все по накатанной. А здесь им говорят: нет, теперь придумай по-другому.

М. Максимова

Догоните и перегоните МГУ и МГИМО? Или догнали и перегнали?

В. Касамара

Насколько я знаю, у них такого нет. Именно такого тренда у коллег я пока не видела, не встречала.

С. Крючков

Для гуманитариев всегда важны ценности. У Вышки всегда была репутация либерального вуза. Вы говорите о том, что этот проектный подход в некотором смысле ориентирован на реальность. Наша реальность в достаточной степени консервативна, что тут греха таить. Значит ли все это, что Вышка в некоторой степени (несмотря на то, что в вузе какие-то инновационные методы - методы управления, методы структурного строительства) становится более консервативным вузом?

В. Касамара

Стас, вы знаете, сейчас в вашем вопросе уже был скрыт, я бы сказала, один из основных мифов про Вышку. Что Вышка была либеральной, а сейчас Вышка уже не та, и что вообще она станет консервативным вузом. Вот здесь мне всегда становится как-то немножко смешно, потому что Вышка вообще-то государственный университет, национальный исследовательский университет, учредитель которого - правительство Российской Федерации. Вот мы при правительстве Российской Федерации. Вышка очень активно участвует вообще в консультировании, выполнении государственных заказов - и Администрации президента, и правительства, и органов исполнительной власти. И поэтому сказать здесь, что Вышка либеральный вуз - это то же самое, что сразу сказать, что Вышка это консервативный вуз. Вышка - это вуз, в котором представлена вся, скажем так, палитра политических взглядов и вообще политических идеологий. Но если вот так посмотреть, преподаватели есть очень разные. Действительно есть люди консервативно ориентированные, такие вот государственники. Есть люди либеральных взглядов, и никто ничего не скрывает. Поэтому с точки зрения университета у меня, например, ассоциация Ноева ковчега. Потому что кого только нет. Мы не становимся ни более либеральными, ни более консервативными.

С. Крючков

Я имел в виду не либерализм в политическом смысле этого слова, а либерализм как принцип, в котором господствует равенство. Равенство и для тех, кто является носителем консервативных ценностей, и для тех, кто...

В. Касамара

Я бы не сказала, что здесь ущемление кого-то. Потому что когда мы говорим про проектную деятельность, это абсолютно не ущемление. Я бы сказала, что это некоторое заземление в том плане, что мы хотим работать прежде всего на российский рынок труда. Мы хотим выпускать специалистов, которые найдут себя на российском рынке труда. Которые, получив диплом Высшей школы экономики, поймут, что независимо от того, что там написано (не знаю, специалист по финансам, или это будет востоковед, или это будет филолог), будут работать по специальности и поймут, кто их работодатель. Вот еще в этом заключается проектная деятельность и практикоориентированность, про которую мы говорим. Потому что у нас есть, например, профессора, которым греет душу, чтобы их студенты-историки провели лучшие годы своей жизни в архивах, потому что именно там историки могут найти... Но дальше возникает вопрос: сколько студентов смогут потом российские архивы принять на работу? То есть, наверное, кроме архивов, есть что-то еще. Вопрос вот в этом. Или, например, специалисты по древним языкам. Сколько российский рынок труда сможет принять специалистов, там, не знаю, по арамейскому? И, понимаете, мы здесь должны в сторону работодателя и понимать. Потому что и историк найдет место на рынке труда, и филолог найдет место на рынке труда. Но для этого надо понять, что, например, кроме архива есть еще и иные работодатели, которые могут быть интересны нашим студентам. Поэтому именно об этом речь.

С. Крючков

Мне кажется, здесь мы уже можем перейти к истории кампании по выборам в Мосгордуму.

В. Касамара

После арамейского, да?

С. Крючков

Самое время. О конкурентной борьбе. Потому что в преддверии выборов вы в одном из интервью произнесли такую фразу: «Давайте поборемся, давайте расскажем, чего и как мы хотим. Мы хотим прежде всего этой конкурентной борьбы». Она вышла, она получилась?

В. Касамара

К сожалению, нет. Конкурентной борьбы не получилось. И это, наверное, мое главное разочарование от летней кампании. Потому что, как я считала и спустя эти месяцы продолжаю считать, изменить отношение и россиян, и москвичей к выборам и повысить легитимность избираемых парламентов, дум можно только прозрачностью этого процесса и конкурентной борьбой. Это единственное, что может заставить людей поверить в то, что это вообще действенные механизмы и что это может на что-то повлиять. Поэтому когда я говорила, что хочу конкурентной борьбы, мне действительно хотелось, чтобы мне было с кем конкурировать. К сожалению, так получилось, что конкурентов убирали. Конкуренции хотелось, опять же, не гадостями и подлостями, а именно программами и предложениями, по поводу которых и можно было поспорить. Но вот получилось так, как получилось.

В.Касамара: Вышка - это вуз, в котором представлена вся палитра политических взглядов и вообще политических идеологий

С. Крючков

Если так в лоб, вы согласны с тем, что конкурентов убирали люди, частью команды которых были вы?

В. Касамара

Смотрите, мне кажется, что, опять же, это не совсем корректно. Потому что я не могу здесь оценивать качество подписей, собранных моими конкурентами. Я не Центризбирком, я не смотрела, не следила, не отслеживала, что там нарушено, что не нарушено. Но мне искренне хотелось, чтобы конкуренты остались конкурентами, и их подписи были приняты. Следующий момент: когда вы меня причисляете к команде, я бы здесь все-таки сказала следующее. Я ни разу не говорила, что я готова обменять свою экспертную позицию на лояльность. Я сразу говорила, что если я с чем-то буду не согласна, то буду об этом заявлять. Именно для этого я и баллотировалась - для того, чтобы у меня была возможность высказывать альтернативное мнение. Поэтому спустя эти 3 месяца здесь ровным счетом ничего не изменилось. Я продолжаю говорить, что есть вещи, которые я поддерживала и поддерживаю в команде Собянина, и есть вещи, с которыми я не согласна.

С. Крючков

С чем вы не согласны?

В. Касамара

На сегодняшний момент мне кажется, что главная проблема, которая, как мне казалось, должна была бы решатся, но до сих пор не решается (то есть, она решается, но недостаточно эффективно, скажем так) - это выстраивание диалога.

М. Максимова

Между кем и кем?

В. Касамара

Между москвичами и московскими властями. Потому что у меня складывается ощущение, что Москва, имея гигантские финансовые возможности, до сих пор пытается насильно осчастливливать москвичей. Осчастливливать по своему плану, по своему разумению, как это происходит. А москвичи на сегодняшний момент - это люди, уже достаточно, скажем так, высоко пробивающие планку. Причем ко всему. Не только к качеству работ, не только к тому, что вы делаете, но и к тому, как вы делаете. И соответственно, как идет процесс любого согласования. И я вижу, что вот этот диалог все равно сбоит. Есть вещи, которые надо проговаривать и решать.

М. Максимова

Почему он сбоит?

В. Касамара

Вы знаете, зачастую, как я понимаю, Москве и московским властям проще самим принять решение и решить его (это быстрее), чем устраивать различные согласовательные процедуры. Потому что любая согласовательная процедура будет съедать у тебя энное количество времени. На сегодняшний момент я понимаю, что московское общество, конечно, более зрелое, чем 5 лет назад. Я про это уже тоже говорила - что действительно люди созрели. Созрели в том плане, что сейчас я четко вижу, что количество активистов, которые готовы чисто на своем энтузиазме что-то делать, брать в свои руки, намного больше, чем 5 лет назад. Потому что 5 лет назад люди говорили: мы хотим чего-то, сделайте нам, придите и отчитайтесь, как вы это сделали. Спустя 5 лет люди говорят: мы хотим вот этого, мы для этого уже много чего сделали, но вот здесь сбоит - подтолкните, помогите. Это, конечно, совершенно разные ситуации. И вот здесь мне кажется, что тот диалог, про который я говорила - до сих пор не получается, чтобы он был настолько эффективным, как хотелось бы.

С. Крючков

Вернемся к этому разговору после новостей и рекламы на «Эхе».

НОВОСТИ. РЕКЛАМА.

С. Крючков

В студии Валерия Касамара, проректор Высшей школы экономики, директор Института прикладных политических исследований. Эфир ведут Стас Крючков и Марина Максимова. Мы заговорили о диалоге с властями, диалоге московской власти со своими избирателями, да и вообще с москвичами в целом. Вы все-таки настаиваете, что на городском уровне, на уровне столичном этот диалог все же должен касаться вопросов такого частного порядка, как строительство, ЖКХ, реновация, и не выходить в эти горние выси, где речь идет о каких-то общегосударственных ценностях?

В. Касамара

Стас, смотрите, Москве очень тяжело, потому что Москва совмещает в себе и столицу, федеральный центр, и поэтому у многих москвичей ощущение, что и Государственная Дума, и Белый дом, и все министерства - это же все в Москве, это как бы тоже типа наша жизнь. Но когда идет разговор о Москве как о субъекте, как об одном из регионов, я прекрасно понимаю, что когда мы переходим на региональный уровень власти, то это слушания по поводу строить или не строить, это вопрос, который волнует москвичей по поводу кронирования деревьев. Вот упало дерево, убило ребенка. Это заборчики, которые были, и машины не могли заезжать на газон. Заборчики убрали, парковка нарушается. Когда мы походили по дворам, друзья меня поначалу долго спрашивали: «О чем ты там разговариваешь?». Я говорю: «Слушайте, если вы думаете, что кого-то волнует что-то, там условно, на уровне Белого дома или что-то федеральное - не об этом». Слава Богу, что люди вообще понимали, о чем речь, и разговор был именно такой. Поэтому ты набираешь ворох проблем и четко понимаешь, что у тебя есть вопросы капитального ремонта, качества его исполнения. Приходишь на Проспект Мира и понимаешь, что все, люди живут в ремонте уже не знаю сколько. Их не устраивает ни качество, как это делают, ни сроки, по которым это происходит. И им здесь жить. И поскольку стандарт москвича достаточно высокий, люди хотят соблюдать этот стандарт. Вот и все. И поэтому ты сразу четко понимаешь, тебя заземляют. Просто мне кажется, что, опять же, с этой московской кампанией произошла злая шутка в силу того, что это Москва. Все сразу стали говорить: «Что это вы тут про какие-то, не знаю, протекшие крыши и что-то еще? Тут же сейчас надо поговорить про режим - кого меняем, кого не меняем». И пошла подмена понятий. И мне кажется, что это определенный обман избирателей.

С. Крючков

В чем обман, в чем подмена?

В.Касамара: Конкурентной борьбы не получилось. И это, наверное, мое главное разочарование от летней кампании

В. Касамара

Потому что людей волнует не смена режима, когда они говорят про Московскую городскую Думу - их искренне волнует совершенно другое. И поэтому я разговаривала с москвичами о том, что волновало их, а не о том, что волновало меня. И я сразу переключилась на их волну. И поэтому мне кажется, что здесь, по крайней мере, было честно. Начав во время кампании решать вопросы, волнующие людей, я сейчас продолжаю этим заниматься, потому что они никуда не делись. Их в любом случае надо решать.

С. Крючков

А вот эти летние тысячные митинги не убеждают в том, что это не вполне так, что москвичей это не волнует? Волнует.

В. Касамара

Вы знаете, что волнует москвичей? Вот моя, скажем так, рабочая гипотеза на сегодня (я ее пока никак не подтвердил исследовательски, но это моя рабочая гипотеза), что московские митинги в большинстве своем возникли не из-за политики. У меня глубинное ощущение, что главная причина митингов была в том, что люди поняли, что те решения, которые принимаются, несправедливы. Это было ощущение того, что есть ценности, разделяемые очень многими, независимо от того, какие у тебя политические убеждения. Но то, что происходит, несправедливо. Первое, с чего началось - за то время, которое мы с вами живем, в последнее десятилетие, люди привыкли выбирать. Они привыкли выбирать все - что они едят, что они пьют, что они смотрят. И когда они поняли, что число людей, за которых они могут проголосовать, сокращается, причем независимо от того, собирались они идти на эти выборы или не собирались, сам факт того, что их урезают в возможности выбирать, и палитра сжимается - вот это вызвало негодование. Почему вы меня в данном случае сокращаете, обрезаете? Я хочу, чтобы у меня был выбор. Это было первое. А второе - это уже негодование по поводу несправедливости происходящего. Потому что когда я понимаю, что 10 августа на Проспект Сахарова многие люди вышли впервые... Они никогда там не были. То есть это вообще был их первый выход на Проспект Сахарова. Но от чувства несправедливости происходящего... Вышли мамы, которые понимали, что на месте ребят, которые там оказались по «московскому делу», могли быть их дети. Понимаете, это уже было задето просто самое глубинное чувство, просто на инстинктах.

М. Максимова

То, о чем вы говорите - разве это как раз не политика? Причем политика на уровне государства, а не города.

В. Касамара

Понимаете, для меня это опять же показатель отсутствия диалога. Вот это опять же не диалог. Его не было. И для меня, если с точкой зрения такой, знаете, древнегреческой трагедии, это была просто уже высшая точка.

М. Максимова

Вы пытались как-то говорить? Вот вы говорили, что вы в команде Собянина. Вы пытались с ними как-то говорить и объяснять? Просто у нас как раз час назад в новостях прозвучало про Австралию, где местные жители высказались за то, чтобы отказаться от дорогостоящего ежегодного фейерверка, который проводят в Сиднее, потому что у них там пожар, и деньги нужны туда, а не на этот дорогой фейерверк. У нас в Москве на Тверскую сейчас завозят снег. Убирают этот несуществующий снег. Мы видим цифры, которые потрачены на благоустройство Москвы - это сопоставимо с бюджетами регионов. Многие люди говорят: не нужны мне эти деревья, которые вы там поставили на Тверской или еще где-то. Вот вы там понаставили елок ли еще что-то - лучше дайте деньги на медицину, на то, на се. Что, так много денег?

В. Касамара

Смотрите, это опять же разговор о том, какие у нас есть механизмы воздействия при выстраивании этого диалога. Вся вот эта летняя история подтвердила, скажем так, опять же, мою рабочую гипотезу о том, что его нет. Его нет, потому что не слышат.

М. Максимова

Не слышит кто?

В. Касамара

Вы знаете, летняя история заключалась в том, что не слышал уже никто никого. Здесь, что называется, каждый, как мне кажется, сделал на максимуме своих возможностей, чтобы усугубить ситуацию. Она действительно была непростая, и обвинять здесь во всех грехах, например, Москву - я понимаю, что тоже неправомерно. Потому что это уже стало частью федеральной истории. Это уже были решения и силовых структур, и правоохранительных органов, на которые Москва не могла повлиять в той мере, в которой, наверное, хотелось бы. Как мне бы, например, хотелось. Но мы прекрасно понимаем, что там было слишком много игроков. Но то, что мы сейчас видим - это, опять же, подтверждает мою стартовую гипотезу. Потому что так нельзя. Надо вообще менять отношение к расходованию средств. Надо понимать, что должна усиливаться роль муниципалитетов. Мы должны понимать, что в чем-то должно быть партиципаторное участие, когда люди сами говорят: мы сделаем это и мы готовы на это потратить 10%, а остальное финансирование пойдет за счет городского бюджета. То есть повышать ответственность, повышать вовлеченность в процесс принятия решений. Но вот этого, к сожалению, не происходит.

М. Максимова

Потому что, как вы сказали, они думают, что проще решить самим.

В.Касамара: Конкуренции хотелось не гадостями и подлостями, а именно программами и предложениями

В. Касамара

Проще да. Проще и быстрее. Но это классика. Понимаете, это классика жанра. То есть мы прекрасно видим, что если не заработали до конца вот эти демократические механизмы, потому что им тоже надо с пробуксовкой начать работать, то понятно, что самый эффективный способ принятия решений - кто-то сказал, а кто-то сразу это сделал. При жесткой иерархии и при отсутствии всего вот этого.

С. Крючков

Они не работают, потому что нет политической воли для того, чтобы запустить их в работу? Или потому что они изначально построены как симулятивные механизмы, не предполагающие быть запущенными в работу?

В. Касамара

Вы знаете, в чем-то они симулятивные. Именно для того, чтобы не мешали быстрому принятию решений. Потому что любой настоящий механизм, скажем так, за один раз не получается. Это многосерийно, это разговор со многими игроками, это поиск консенсуса. Во-первых, для этого требуется высокая профессиональная квалификация тех людей, которые становятся переговорщиками. Ты становишься не просто чиновником, ты становишься коммуникатором.

М. Максимова

А с этим у нас проблемы.

В. Касамара

Вы знаете, это вообще просто высший пилотаж. То есть когда ты становишься коммуникатором и можешь гармонизировать разные группы интересов, привести их к консенсусу и как-то эти решения принимать, на сегодняшний день - да, с этими людьми и в бизнесе проблемы.

С. Крючков

Возвращаясь к Вышке. Как выстраивается диалог между администрацией вуза и студентами? Потому что мы помним историю шоу «В точку!», мы помним о «Доксе». Здесь были совершенно разные оценки. Ваш взгляд на то, что произошло фактически с закрытием проекта из-за предполагаемого визита Соболь (я говорю о «В точку!»)? И об истории «Доксы» - тут тоже не все достаточно однозначно. Или для вас все решено?

В. Касамара

Смотрите, во-первых, это две разные истории. Я бы их развела по одной простой причине. Потому что шоу «В точку!» - это был не независимый студенческий проект. Это вообще-то было частью учебного процесса. То есть это был такой тренажер, симулятор, на котором ребята, которые пришли обучаться журналистике, могли потренировать себя. То есть это наш продукт - хотим открываем, хотим закрываем. Это все равно что ваш компьютер - хотели открыли, хотели закрыли. Поэтому когда мы принимаем то или иное решение, а вся страна говорит: вот, смотрите, свободы сворачиваются, они закрыли шоу «В точку!» - ну о'кей. Но когда мы смотрим, под каким микроскопом рассматривают те решения, которые Высшая школа экономики принимает внутри себя, то мы понимаем: что слева, что справа мы находимся просто под таким прицелом, что все начинают обсуждать, что у нас тут произошло. Поэтому здесь мы вообще не считаем, что мы наступили на чьи-то права. Это первое. Второе: Любовь Соболь находилась в активной фазе своей избирательной кампании. Она об этом написала в Фейсбуке, у нее началась открытая агитация. Мы не приглашаем никаких политических деятелей в то время, когда они находятся в активной фазе избирательной кампании. После кампании - пожалуйста, приходите. Но не с целью агитации, а с целью диалога, обсуждения того или иного дискуссионного вопроса. Вот и все.

С. Крючков

То есть, условно, если сейчас подобный проект вновь возникнет в Вышке, Любовь Соболь можно прийти и поучаствовать.

В. Касамара

Руководство университета подумает, хочет ли оно видеть того или иного политического деятеля, и, соответственно, здесь у нас есть право на нашу редакционную политику - приглашать или не приглашать того или иного политического деятеля.

С. Крючков

Вот вы говорите, что администрация находится под прицелом. Чем это чревато для администрации? Ну, пришел кандидат, который, может быть, не вполне удобен власти - федеральной, московской.

В.Касамара: Есть вещи, которые я поддерживаю в команде Собянина, и есть вещи, с которыми я не согласна

В. Касамара

Слушайте, Стас, я могу вам сказать следующее. За весь период существования Высшей школы экономики мы никогда не предоставляли трибуну ни одному провластному кандидату. Сколько раз за годы существования Вышки к нам просилась «Единая Россия» во время выборов и прочее. Никого не было. Мы никого не пускали и не предоставляли студенческую аудиторию, как только стартовала избирательная кампания. И поэтому мы себя здесь чувствуем абсолютно свободно и говорим: «Ребята, нет, вот этого сейчас не будет. Закончите свою кампанию - приходите, подискутируйте». Слушайте, ну приходит к нам Дима Гудков, встречается со студентами и спокойно выступает. Приходит Максим Кац, выступает перед студентами. Нет проблем! А здесь раздули проблему. В тот момент да, мы посчитали, что это неправильно. Теперь что касается «Доксы». «Докса» была основана в 2017 году как студенческая организация. Студенческая организация - это, скажем так, некий субъект, который имеет свою субъектность только в стенах университета. То есть нельзя быть студенческой организацией Высшей школы экономики за ее пределами. Правильно же?

С. Крючков

А как же сообщество выпускников и прочее?

В. Касамара

Нет, можно быть чем угодно, но когда вы получаете статус, вы понимаете, что вы получаете не только определенные права, но и некоторые обязательства.

С. Крючков

Основана она была кем?

В. Касамара

Студентами. Студенты Высшей школы экономики, преимущественно гуманитарии, организовали вот такое издание, которое изначально была сильно сфокусировано вообще на переводах, на исследованиях, на таких академических вещах. Это был 2017 год. Потом в жизни ребят стало много чего появляться. Но по признанию, опять же, одного из редакторов «Доксы» Армена Арамяна, к весне 2019 года они немножко себя подисчерпали.

С. Крючков

Или переросли.

В. Касамара

Или переросли. Они даже думали о том, чтобы, может быть, взять паузу. И тут наступают летние события, и у ребят появляется контент.

С. Крючков

Так это же прекрасно.

В. Касамара

Прекрасно. Но именно в тот момент они фактически перестают оставаться в повестке студенческой организации. Потому что мы честно говорим: «Ребята, все что угодно, но если вы вышкинская студенческая организация, то у вас есть повестка, которую поддерживает университет. Если вы говорите: мы не хотим, чтобы вы нас ограничивали, если вы нам говорите, типа, не диктуйте нам, мы знаем, что хотим писать, мы говорим: ребята, никто не против».

С. Крючков

Вы ставите знак равенства между повесткой студентов и повесткой, которую утверждает или с которой согласна или солидарна администрация?

В. Касамара

Здесь вопрос не про солидарность. Мы просто честно говорим, что если вы студенческая организация, то вы не занимаетесь политикой. А ребята стали заниматься политикой. То есть политический активизм и политика для студенческой организации неприемлемы. Вы можете заниматься всем этим за пределами университета - это ваши гражданские права и свободы, и здесь вас никто не ограничивает. Поэтому «Доксе» было сказано: «Ребята, вы уже взрослые. Вы сами определяете, что вы делаете. Но это не вписывается в повестку университета. Поэтому продолжайте делать то, что вы делаете». Мы не запретили ни одной их публикации. То есть цензуры как таковой не было ни разу. Мы не сказали по поводу ни одной публикации: срочно снимите ее или что-то. Но мы сказали, что это не вписывается в наши представления о том, что должна делать студенческая организация. Поэтому договорились: живите свободно.

М. Максимова

Про политику. Валерия Касамара-политик - она еще вернется?

В. Касамара

Слушайте, я уже сказала: я не считаю себя политиком, потому что на сегодняшний момент для меня главное - это университет. Жизнь университета, гармонизация отношений внутри университета. Я не оставляю общественную деятельность, потому что в начале избирательной кампании я четко сказала, что все, что мы сейчас делаем, мы делали в течение предыдущих 5 лет, когда Кузьминов был депутатом, и делаем это сейчас, и продолжим это делать. Потому что для нас это не просто работа депутата. Для нас это реализация социальной миссии университета. Мы только закончили разрабатывать и дорабатывать программу развития университета до 2030 года. Там все эти вещи прописаны - и работа с сообществами, и помощь москвичам. Поэтому мы не останавливаемся. Мы это делаем.

В.Касамара: Москва, имея гигантские финансовые возможности, до сих пор пытается насильно осчастливливать москвичей

М. Максимова

Почему? Вам больше не нравится этот вариант - быть политиком? Или вы считаете (как раз то, с чего мы начинали), что это дверь, которая закрыта, и вы не хотите больше туда идти?

В. Касамара

Понимаете, здесь немножко не так. Когда я баллотировалась в Думу, я, опять же, была про вот эту социальную ответственность и про эту деятельность на региональном уровне власти. Я сразу говорила, что в русском языке есть одно слово «политика». Если мы с вами посмотрим на английский язык, там будет две «политики». Про режим, смену власти и прочее - это будет «politics». А про все, что угодно - здравоохранение, образование, социалка - это будет «policy». Вот мы как занимались «policy», так и продолжаем заниматься этим «policy». Но в российской традиции, когда ты занимаешься «policy», это, скорее, общественная деятельность. Поэтому я продолжила. И если меня здесь как-то надо классифицировать, то я скорее общественный деятель.

С. Крючков

А если будем смотреть не только на западную традицию, на это разделение, а возьмем китайскую философию - «как вверху, так и внизу». Здесь совершенно другие смыслы, начинает работать совершенно другая логика. Хорошо, еще смотрите какая история. Вы говорите, что, если принимать эту логику, вы шли в депутатство для того, чтобы поддерживать университет или искать варианты для того, чтобы как-то содействовать...

В. Касамара

Не поддерживать университет. Нет, все наоборот: чтобы университет поддерживал и университет содействовал.

С. Крючков

Самому себе?

В. Касамара

Нет, почему. Округу. Просто мы здесь воспринимаем университет как большого москвича, который разбросан по Москве и который живет в окружении москвичей. И мы хотим делиться тем, что у нас есть. Мы делимся интеллектуально, мы помогаем юридическими консультациями, мы проводим концерты, приглашаем москвичей. То есть мы хотим быть открытыми этому миру. Мы хотим, чтобы среда вокруг нас тоже была дружественной. Мы наработали большой потенциал. Мы готовы отдавать и мы отдаем.

С. Крючков

Сейчас эта площадка в 45-м округе для вас в некотором смысле закрыта? Или вы каким-то образом можете взаимодействовать с Яндиевым? Он может заменить ваше несостоявшиеся депутатство в том смысле, о котором вы говорите?

В. Касамара

За его плечами нет такого мощного ресурса, как у меня это Вышка. В данном случае у него свой путь, свои ориентиры. Но, опять же, все, что делаю я и университет, мои коллеги - все направлено на то, чтобы людям было лучше. Поэтому чем больше будет игроков, которые работают на благо людей, тем лучше. Пускай у Яндиева тоже будет масса возможностей. Пускай многое получится.

М. Максимова

Тогда такой вопрос - потому что все равно же говорим про политику.

В. Касамара

Да я так и знала.

М. Максимова

По поводу вашего детства и, собственно, того выбора, который вы сделали, когда поступали в университет. Потому что я не нашла нигде в интернете, чем вы увлекались, когда были в школе. Почему политология? Это решение родителей, ваше? Как так получилось?

В. Касамара

Нет, никоим образом не родителей. Когда я заканчивала 9-й класс, я сказала родителям: «Что хотите делайте, а я в школе не останусь». Я училась в 33-й Удельнинской школе, это Московская область. И сказала родителям: «Что хотите, но все, я иду в педагогическое училище».

В.Касамара: Людей волнует не смена режима, когда они говорят про Мосгордуму - их искренне волнует совершенно другое

М. Максимова

Почему?

В. Касамара

Потому что я с 1-го класса мечтала быть учителем, и не хотела терять время в 10-11 классе. Сказала, что закончу училище, потом поступлю в институт. Не переживайте, у меня будет высшее образование, но я хочу быстрее обрести профессию. Родители так сильно напугались, потому что это 1991 год. Вы сами можете представить - в 1991 году сказать: я сейчас пойду учителем. Несчастный папа пришел на работу, рассказал коллегам о моем экзистенциальном выборе. И одна из коллег сказала: «Саша, предложи ей альтернативу. Есть хороший лицей». Папа робко пришел домой и сказал: «А ты рассматриваешь альтернативы?». Я говорю: «Какие?». Он говорит: «Вот мне коллега посоветовала лицей». Я говорю: «Хорошо, я съезжу посмотрю». Это был 654-й лицей в Кузьминках на улице Юных ленинцев, куда я поехала, посмотрела и сказала: «Да, я туда пойду». И дальше я пошла, сама себе нашла репетиторов. Потому что я понимала, что со своей школьной подготовкой я не поступлю, а сама подготовиться до конца не смогу. Я нашла себе репетитора по русскому и литературе, репетитора по английскому и готовилась просто как сумасшедшая весь 9-й класс. Наверное, я никогда в жизни так не готовилась никуда поступать. Пришла в лицей. У нас там было 5 экзаменов, которые я сдала. Я туда поступила. Я вообще считаю, что это одна из главных побед в жизни - поступить в лицей. Тогда еще был такой период времени, когда, заканчивая лицей, можно было, имея выпускные экзамены, засчитать их как вступительные. Потому что вузы брали под крыло лицеи. Это было какой-то непродолжительный период времени. И у нашего лицея в качестве такого вуза был, опять же, педагогический, но Ленина. И я понимала, что я со своими выпускными могу, опять же, туда поступить. Но в тот момент я уже поняла, что нет.

М. Максимова

Учителем - нет?

В. Касамара

Нет, что я не хочу в педагогический. Что я хочу в МГУ. Потому что, опять же, у нас в лицее преподавали педагоги из вузов. И у меня преподавал логику мой будущий университетский профессор кафедры логики из МГУ. И как-то так, слово за слово, я подумала: «Так я хочу в МГУ». А кафедра логики - это, понятно, философский факультет. Поэтому куда я еще могла захотеть? Я сказала: «Все, иду на философский». С первого года я не поступила, провалилась.

М. Максимова

Там экзамены не засчитывали?

В. Касамара

Нет, там ничего не засчитывали. Это же МГУ. Я слетела прямо сразу, с сочинения, получив двойку. Причем сочинение было по Достоевскому, по «Преступлению и наказанию». Я обожала Достоевского, это было мое все. И когда я увидела тему сочинения, мне казалось, что счастье есть, это просто мой звездный час. Написала про Свидригайлова. Приехала домой довольная как не знаю кто. И когда я поехала проверять оценку, я была уверена, что все, там только пятерка. Оказалось, что у меня двойка. Это был самый несчастный день в моей жизни.

М. Максимова

За что?

В. Касамара

Ой, слушайте, там все было красное. Я даже не помню. Я поняла, что идти на апелляцию одна я не могу - у меня все трясется, не могу совладать с собой. Я взяла с собой папу. Он как-то так посмотрел, потом успокоил меня. В общем, в результате следующий год я провела на рабфаке. Это был последний год существования рабфака в нашей стране. А предварительно пошла работать на кафедру логики к тому же профессору, из-за которого я собралась поступать - соответственно, на философский факультет. И на работе познакомилась со своим будущим студенческим супругом, который сказал мне: «Слушай, ты уверена, что ты хочешь на философию?». А он так уверенно спрашивал, потому что он второй раз перепоступал. Первый раз поступал на философию и вылетел из университета именно из-за несданной логики. Он мне говорит: «Ты точно хочешь на философию?». Я говорю: «Я всегда мечтала о классическом образовании. Я хочу на философию». Он говорит: «Слушай, вот женщин-математиков я знаю. Вот кого хочешь спроси - есть Софья Ковалевская. А ты можешь мне назвать хотя бы одну женщину-философа? Вот представь: пройдут годы, и ты кто? Тебя спросят, а ты ответишь: философ, доцент. Это так отвратительно звучит».

С. Крючков

Русская Ханна Арендт, Симона де Бовуар.

В. Касамара

Ну, как-то он меня так, прямо не знаю. Я говорю: «А что делать-то?». Вроде как я поняла, как мне жить дальше. Он говорит: «Надо идти на политологию». И мы пошли на политологию.

С. Крючков

Вот вы говорите, сегодняшний студент, приходящий на 1-й курс, должен понимать, кем он станет по выпуску. Вот вы тогда, придя на политологию, для себя это уже видели столь далеко, как это оказалось в итоге?

В. Касамара

Вы знаете, я настолько любила учиться, что в тот первый год, когда я не поступила в университет, мне казалось, что земля уходит из-под ног, потому что все люди как люди - кто-то в школу, кто-то в институт, а я никуда. Я понимала, что это настолько моя среда. И я была так счастлива, когда я нахожусь в процессе обучения, что 1-й курс я не думал ни о чем. Я закопалась в книжки, учебники, тетрадки, и была абсолютно счастлива. А со 2-го курса начала работать как проклятая. И до сих пор работаю. Поэтому у меня проектная деятельность как началась, так и не заканчивается.

В.Касамара: За весь период существования ВШЭ мы никогда не предоставляли трибуну ни одному провластному кандидату

М. Максимова

Собственно, это все. Время у нас подошло к концу. Я хотела задать вопрос, думала, вдруг вы с детства решили стать политологом, политиком, а не вышло. Но время покажет.

С. Крючков

Совершенно верно. Валерия Касамара, проректор Высшей школы экономики, директор Института прикладных политических исследований, сегодня было гостьей программы «Разбор полета» на «Эхе Москвы». Эфир провели Станислав Крючков и Марина Максимова. Валерия Александровна, спасибо большое!

В. Касамара

Спасибо вам!


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025