Демьян Кудрявцев - Разбор полета - 2019-11-11
11.11.2019
С. Крючков
―
Добрый вечер, здравствуйте! Это «Разбор полёта» - программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Проведут её сегодня Марина Максимова и Стас Крючков. Наш гость сегодня - Демьян Кудрявцев, медиа-менеджер, член совета директоров газеты «Ведомости». Демьян, добрый вечер!
Д. Кудрявцев
―
Добрый вечер!
М. Максимова
―
Добрый вечер!
С. Крючков
―
Для затравки мы по обыкновению, заведённому не нами, задаём вопрос о самом сложном и поворотном решении в жизни, определившем её траекторию; о выборе, который стал значимым, поворотным, главным, возвращаясь к которому, вы всякий раз задумываетесь.
Д. Кудрявцев
―
Можно отвечать?
С. Крючков
―
Вполне.
Д. Кудрявцев
―
Прямо круто - вот у людей жизнь: какая-нибудь одна вещь может её изменить. Нет, к счастью, я как-то избежал этого, правда. У меня была куча важных решений. Например, уехать из Советского Союза в конце 1989 года. Потом я всё равно вернулся. Что это поменяло? Наверное, вряд ли что-то очень важное. Я помню, это было очень важным решением, но...
М. Максимова
―
Ну, допустим, вы долго это обдумывали? Это далось как-то с трудом, тяжело?
Д. Кудрявцев
―
Ой, вы что! Я обдумывал это перед этим 18 лет. У меня не было паспорта, чтобы выехать. Как мне исполнилось 18, я сразу...
С. Крючков
―
То есть вы даже не получали советский паспорт?
Д. Кудрявцев
―
Получал, но выезжать - зарубежный давали после 18. А по общегражданскому не выпускали. Потом женился - конечно, очень важное решение. Рожать детей тоже было важное решение. Но я и женился не раз, и детей у меня много. Поэтому нет такого решения, которое бы один раз на всю жизнь что-то определило. И это хорошо, я считаю. Это означает, что жизнь у нас сложная (в частности, моя) - с одной стороны. А с другой стороны, на самом деле ничего такого серьёзного, опрометчивого, необратимого я не совершал. Вот я всегда хотел сделать татуировку.
С. Крючков
―
Не срослось?
Д. Кудрявцев
―
Не сделал. Потому что назад она не отыграется.
С. Крючков
―
Давайте поэтапно. Уезжали вы в возрасте 18 лет, без родителей?
Д. Кудрявцев
―
Без.
С. Крючков
―
И Израиль принял вас службой в армии?
Д. Кудрявцев
―
Нет, не службой в армии. Я пытался, но как-то не получилось. Первый год не призывают, если вам это интересно, потому что человек должен освоиться, выучить язык и вообще как-то стать там своим. Потом началась война в Заливе. Сказали: «Так, салаг отсюда на хрен, мы в этом году никого не зовём, потому что у нас война, и выходят наоборот старики. В бой идут одни старики». А я жил - сама квартира - около автовокзала в Иерусалиме. И все люди, с которыми я успел познакомиться за первый год жизни (не кто приехал со мной, как Антон Носик и так далее, а те, кто уже были к тому моменту в Израиле), все прошли через мою квартиру, потому что призыв шёл через главный выезд. И военкомат был в нашем дворе, и выезд из Иерусалима. Я жил прямо на въезде в город и, соответственно, на выезде из него. Все приходили, что-нибудь там доставали - какую-нибудь еду, водку и так далее, и уходили на бессмысленную войну с Ираком, которая так и не состоялась. Это было важно - она не состоялась. Бомбардировки были, а война не состоялась. В результате меня тоже не призвали. А потом у меня уже родился второй ребёнок, я поступил в университет - в общем, меня как-то так и не призвали. То есть я сходил на военные курсы, но в армию уже так и не попал.
С. Крючков
―
А университет в Иерусалиме не закончили?
Д. Кудрявцев
―
Нет, не закончил университет.
М. Максимова
―
А почему?
Д. Кудрявцев
―
Работать надо было, деньги зарабатывать. Сначала не явился на одну сессию, потом случайно на другую. Как-то так случилось. Потом захотел перевестись на факультет, на которой не смог перевестись. Потому что я вообще переводился. В том смысле, что меня зачислили, я успел 2 года проучиться в Ленинграде на факультете журналистики, не побоюсь этого слова. И половина филологических специальностей - в общем, собственно говоря, всё, кроме марксизма-ленинизма - была в зачётах. Поэтому, с одной стороны, когда я закончил подготовительные по ивриту, я стал зачитывать себе много разных НРЗБ. Но выяснилось, что там, куда я хочу перейти - на визуальные коммуникации и так далее - ничего не зачитывается. И дизайн, и всё это - надо было вообще менять университет, уходить в другой колледж. И я решил, что... Я помню эту сцену: когда я пришёл в колледж по дизайну - в университет, конечно, в высшее учебное заведение - там в этот момент на графике было, например, 2 компьютера на поток. Правда, уже закупали...
М. Максимова
―
На поток - это сколько?
Д. Кудрявцев
―
Ну, не знаю, сколько там было в этот момент - человек 30-40. А у меня дома в этот момент их было 2 - правда, один носиковский, другой мой. Но конкретно в тот вечер - 2. Тоже на занятые деньги, конечно - компьютер стоил невероятных денег. У меня Mac - его вообще в то время никто в глаза не видел. И я решил, что, может быть, они мало чему могут меня научить - самоуверенно, я бы сказал. И как-то не доучился. Потом доучивалсчя уже в России.
С. Крючков
―
В Петербурге.
Д. Кудрявцев
―
В Петербурге, в Театральной академии.
С. Крючков
―
На искусствоведа.
Д. Кудрявцев
―
На менеджера исполнительских искусств. Да, на театрального продюсера и администратора. Театрального и кинопродюсера и администратора. Это - не будем никак выпендриваться - родовой факультет, на нём много лет преподавал мой отец. Я сам в молодости проходил на нём практику и так далее. И в какой-то момент, имея за плечами уже несколько курсов журналистики, какие-то другие - полгода тут, полгода там, в разных местах, попытки поступать и так далее - я решил, что это судьба, и вернулся в родную академию.
С. Крючков
―
Родители все эти годы оставались в Петербурге?
Д. Кудрявцев
―
Все - какие все? Меня не было всего 7 лет. Да, все 7 лет оставались в Петербурге.
С. Крючков
―
А в Израиле среда общения была преимущественно русскоязычная? То есть из того призыва отъехавших?
Д. Кудрявцев
―
Ну, что значит среда? Я работал, 9 часов в день проводил на работе. На работе не было ни одного русского. Я работал, собственно, дизайнером, метранпажем и вообще всеми на свете этими доинтернетными специальностями в относительно крупной конторе, которая владела и типографией, и тем, и сем, и дизайн-бюро, и рекламным агентством. И на всю эту контору не было ни одного русского. Она, в общем, была такая сефардская - там даже ашкеназов было мало. Но дома - да, в общем, в этой ситуации уже как-то хотелось, чтобы друзья говорили по-русски.
М. Максимова
―
А вообще тяжело было или получилось влиться прямо как по маслу?
Д. Кудрявцев
―
Ну куда я влился? Смотрите, через 7 лет оказался там. Нет, всё было легко. В 18 лет всё легко. И влиться было легко, и назад вылиться легко. Каждую секунду же не думаешь, что это навсегда.
М. Максимова
―
Кстати, когда вы уезжали, вы не думали, что это навсегда?
Д. Кудрявцев
―
Был уверен, что навсегда. Через 15 минут был уверен в чём-то другом.
М. Максимова
―
И когда женились, тоже думали, что навсегда?
Д. Кудрявцев
―
Каждый раз.
С. Крючков
―
Потому что это любовь. С нами сегодня Демьян Кудрявев, медиаменеджер. Смс для ваших вопросов и реплик в адрес гостя +7-985-970-45-45. Работают все средства связи «Эха» плюс идёт трансляция на основном канале «Эха Москвы» в YouTube. А возвращение в Москву - это поиск новых горизонтов для реализации обретённого в Израиле или что?
Д. Кудрявцев
―
Нет, так сложно я никогда не мыслю. Всё было очень просто. Где-то в 1993 году я создал компанию, которая занималась мультимедиа-продакшн. Потом от этого был очень близкий шаг к интернету, который стал появляться. Нам нужно было скачивать какие-то файлы и что-то, и мы узнали, что есть интернет. Мы с Носиком и ещё друзьями постоянно создавали какие-то попытки бизнесов в интернете - некоторые удачные, некоторые очень удачные, некоторые совсем неудачные, стыдно вспоминать. И, соответственно, стали общаться с такими же людьми в Москве. Очень быстро появились какие-то кросс-проекты, для одного из которых понадобилось прилететь, потому что интернет был, но очень медленный. Проще было поговорить. Ну, как-то прилетел раз, прилетел второй. Потом в какой-то момент мои будущие партнёры сказали мне: «Что ты летаешь туда-сюда - посиди, пока не закончим проект». Так я и посидел с 1996 года до 2000.
С. Крючков
―
В этом смысле в плане интернета Россия и Израиль были в равной степени продвинуты, или здесь было поживее?
Д. Кудрявцев
―
Никогда не были, нет. Это нельзя просто так сравнивать. Израиль был гораздо более технологически продвинутой страной. И остался таковой. Израиль - это реальный поставщик кадров в Долину. В Израиле в 90-е годы уже были компании в интернете с оценками в сотни миллионов долларов. Вы помните ICQ и все вот эти вещи. С одной стороны. С другой стороны, интернет и вообще все новшества в России - особенно модные - всегда развиваются в каком-то смысле мощнее. Во-первых, 150 миллионов человек. Образно говоря, проникновение интернета в 1% здесь - это 100% проникновение в Израиле. Приблизительно так это происходило. Поэтому, конечно, Израиль технологически продвинутее, а в России любая волна, любое действие вызывает гораздо больший эффект, крик и так далее. Если бы в России не было тех страновых политических и культурных рисков, которые есть на самом деле, конечно, любая российская компания капитализировалась бы в десятки раз больше израильской. Но сейчас не так, потому что Израиль маленький, но очень понятный, продвинутый и дорогой, а Россия непонятная, дешёвая, странная и при этом одновременно тоже дорогая. Чтобы вам было понятно, спрашивая про интернет: телерынок Израиля, рекламный и медийный, по объёму равен российскому. Но при этом, конечно, он равен, но там это потолок, а здесь, если что-то наконец изменится, мы можем ещё и куда-то взлететь.
С. Крючков
―
Когда изменится?
Д. Кудрявцев
―
При вашей жизни, я гарантирую.
М. Максимова
―
Кстати, в одном из интервью вы как раз дали совет бизнесменам: надо ничего не бояться и очень много работать. Вы до сих пор так считаете?
Д. Кудрявцев
―
Да. Ничего не бояться в своей работе и много работать. А так, вообще, конечно, много чего можно бояться. Дети, родители, ещё что-нибудь такое.
М. Максимова
―
Кстати, у нас как раз детский спектакль по «Чиполлино».
Д. Кудрявцев
―
Да, на самом деле, кстати, к вопросу о фейк-ньюс. Спектакль по «Чиполлино» запретили не из-за содержания книжки Джанни Родари. Давайте скажем зрителям и телеслушателям правду, чтобы они всё-таки понимали. Его запретили из-за названия.
С. Крючков
―
«Рябчиков жуй», что-то такое...
Д. Кудрявцев
―
Да нет, «Денег нет, но вы держитесь». Его запретили за прямое пародийное высказывание по поводу слов премьер-министра или президента Медведева (не помню, когда он их сказал). Что тоже цензура, свинство и так далее, но это не история про то, как запрещали Джанни Родари. Вот давайте правду. То есть тоже ужасная история - в каком-то смысле, может быть, даже более ужасная - но значительно менее смешная. Потому что, конечно, запретить «Чиполлино» - это смешная история. Но никто даже не смотрел, как это называется. Это не называлось «Чиполлино». Может быть, даже человек, который это запрещал, не знал, о чём спектакль. И мне, кстати, кажется, что это плохое название, излишнее. Детей надо приучать к классике. Всё, что в этом художественном произведении актуально - оно при любом названии актуально. Если там посмотреть текст, там прямо всё прекрасно. Мне кажется, что его запретили в каком-то смысле за дурновкусие. Не надо вот так раскрывать цитаты.
М. Максимова
―
Но вот вопрос страха - это то, что произошло после. Потому что режиссёр сказал, что всё равно будет идти, но на какой-то другой площадке. Даже были объявлены даты - 11-12 числа, что-то такое. А потом нет, потом отыграл назад, сказал, что...
Д. Кудрявцев
―
Я читал его сообщение. В этой истории стыдно прикрываться детьми. Детям никто ничего плохого никогда бы не сделал и не сделает. И нет у нас, к счастью, ни прецедентов, ни способов сделать детям ничего плохого. Рамзан Кадыров не придёт к ним просить извиняться перед Медведевым или перед Джанни Родари. Это как-то не так работает. Единственный способ коммуникации этого спектакля с миром - это режиссёр. Соответственно, звонили режиссёру. И вот это иезуитское, что ему говорили: «Пожалейте детей» - я представляю себе эти звонки: инстанции, они звонят и так далее. Подтекст же понятен. Они прикрываются детьми, и он транслирует это дальше. Это единственное, что стыдно в этой истории. Всё остальное ерунда.
С. Крючков
―
Давайте к вашей истории и к капитализации первого из ваших больших проектов. Группа «Ситилинк», компания «Ситилинк».
Д. Кудрявцев
―
Нет, «Ситилинк» занимался другим, и я там не был. Я бы с удовольствием, но меня там не было. Наша компания называлась «Ситилайн». В вашем лице уже выросло целое поколение людей, которые этого не знают, потому что это был быстро погибший бренд, но он был ужасно знаменитый. То есть не было ни одного человека в России... Интернетом пользовалось 100 тысяч человек, а что такое «Ситилайн», знали все. Потому что мы первые дали рекламу интернета и своей компании на Первом канале, на государственном телевидении. Половина людей вообще не понимала, что такое интернет, а тут мы им рассказываем, не только как пользоваться, но именно нашей компанией. В целом это было недорого, но какие-то деньги были, потому что у нас было много партнёров, мы вкладывались и быстро привлекли деньги олигархов и всякое такое. Поэтому мы дали много рекламы. Нас рекламировали Децл, Бондарчук, Рената Литвинова - все звёзды 90-х. Это была очень знаменитая, прекрасная компания. Она первый раз показала, что на самом деле никакой нормальный компании, завязанной на ограниченный ресурс, в России создать нельзя, потому что рано или поздно этот ресурс придут администрировать. Вот компанию, созданную не на эксплуатации ресурса, наверное, создать можно. Вот люди создают. Или на эксплуатации ресурса - но тогда она ненормальная. А так - нет. Очень быстро, как только компания начала расти, к нам пришли люди и сказали: «Вы чего продаёте? Доступ по телефонным проводам в интернет? Телефонные провода? Вы что арендуете? Аренда завтра закончится». Но мы успели продать. Компания не легла, мы её продали другим людям, которым в тот момент казалось, что у них есть больше возможностей решать эту проблему по рыночной цене - американской компании «Golden Telecom». Её в свою очередь купила «Альфа-групп». В общем, как-то через полгода или год после этого выяснилось, что интернет теперь надо не по телефонным проводам, а по выделенным. И слава Богу. Они угробили это имя и остались под именем «Golden», которое в России было гораздо хуже и бессмысленно - какой-то «Golden Telecom», ничего не значит. «Ситилайн» тоже ничего значит, но просто уже было знаменитым. Я им предлагал наоборот - использовать бренд. Но это было прекрасное, весёлое время, потому что мы очень много занимались не просто технологической компанией, но и медийкой. Потому что очень быстро выяснилось, что люди, чтобы подключиться в интернет, также должны получить то, что они там будут делать. То есть они готовы подключиться в интернет, они слышали, что это модно и надо - но они заходят туда, а там ничего нет, вообще.
С. Крючков
―
А контент создавали вы сами?
Д. Кудрявцев
―
Ни контента, ни сервисов - там ничего нет. Входишь - там браузеры. Там можно набрать, не знаю, Yahoo или Altavista. Никто уже таких слов не помнит.
С. Крючков
―
Но это тоже было своего рода чудо.
Д. Кудрявцев
―
Да, и вот человек сидел в Альтависте, через месяц приходил и говорил: «А что мне ещё делать? А что там можно ещё?». Мы говорим: «Заплати 36 долларов в месяц». Поэтому очень быстро выяснилось, что надо создавать много медийного контента. И мы начали это делать, даже создали под это отдельную компанию, выпускали журнал, который на бумаге объяснял, как пользоваться интернетом. В общем, это было прекрасное, чудесное время, как и любая другая молодость.
С. Крючков
―
Я правильно понимаю, что реализация этого пакета - 10% принадлежало вам - сделала вас долларовым миллионером?
Д. Кудрявцев
―
Нет.
С. Крючков
―
Это произошло до того или после?
Д. Кудрявцев
―
И до, и после. В том смысле, что у меня была доля в компании, которая занималась ip-телефонией в Израиле. Она стоила... Собственно говоря, меня, как специалиста в этой теме, мои партнёры и привлекли в Россию, сначала консультировать, потом что-то делать. Она стоила больше и раньше этих лет, но я не сумел этим правильно распорядиться. Поэтому не все эти деньги сделали меня долларовым милллионером. Потом компания «Ситилайн» - у меня было 10%. Мы продали её за 26 миллионов долларов, но моя доля была меньше, потому что я сумел за это время наплодить внутри компании долгов, с которыми надо было рассчитаться сразу в момент расчёта. Но при этом к моменту её ликвидации я уже 2 года работал в «ЛогоВАЗе». Короче говоря, я не помню момент, когда я стал миллионером. Моменты, когда я переставал им быть, я помню гораздо лучше. Это происходило несколько раз.
С. Крючков
―
«ЛогоВАЗ» и знакомство с Березовским - это параллельно шедшие истории?
Д. Кудрявцев
―
Разумеется, он же меня позвал туда. Но не в «ЛогоВАЗ» в полном смысле - в смысле, я никогда не торговал машинами, к счастью. Но имеется в виду, в холдинге, который в том числе был и «ЛогоВАЗом». В этой группе я занимался разными вещами. И это, разумеется, шло параллельно. Как познакомили, так меня и позвали. Я не делал там карьеры сначала курьером, потом начальником департамента. Как позвали на новую должность, так я на ней до 2005 года и просидел.
С. Крючков
―
Можно сказать, что на определённом этапе партнёрские отношения, отношения «подчинённый-шеф» с Березовским переросли в отношения дружеские?
Д. Кудрявцев
―
Очень быстро, конечно. Партнёрские отношения формировались у нас дольше. То есть он сначала нанял меня на работу, потом мы стали делать какие-то совместные бизнесы. Это заняло несколько лет - вот этот переход, смена некоторой точки. А дружеские отношения сформировались достаточно быстро. По крайней мере, так сегодня мне задним числом вспоминается.
М. Максимова
―
А получалось дружить и одновременно работать вместе? Говорят, что как раз дружба вредит.
Д. Кудрявцев
―
Нет. Считается, что дружба вредит бизнесу, и как раз есть много иллюстраций на примере группы «ЛогоВАЗ», как это происходило. Этому посвящён даже целый фильм режиссёра Павла Семёнович Лунгина. Но это другое. Это в бизнес-партнёрстве считается, что дружба вредит. И действительно, такие случаи часто бывают - не только в «ЛогоВАЗе». Именно поэтому, возможно, наши совместные бизнес-начинания - не только с Березовским, но и вообще с этими людьми - заняли больше времени. Потому что всё должно было быть сделано умно и про всё надо понимать. А работа - не бизнес, а совместная работа - не так угрожает дружбе. Вы же дружите с кем-то из своих коллег. Кто-то сегодня формально стал вашим начальником, или просто он начальник отдела, а вы замначальника отдела. Но это всё не так значимо. Люди могут дружить и работать, и в какой-то момент, если это такая настоящая, горячая, молодая работа по становлению, не знаю, какого-то нового предприятия, нового процесса, новой страны, то всё равно работаешь 20 часов в сутки, и у тебя на самом деле никакой другой дружбы нет. В этом же проблема. У тебя нет никакого другого дела, никакого другого общения, и, как следствие, никакой другой друждбы. Люди, которые вместе открывают что-то или путешествуют - бывает, конечно, что они враждуют или ссорятся. Но это очень сложно. На самом деле дружить гораздо проще. Это один из способов делать работу лучше и вообще всё делать лучше - не тратишь эмоции и время на то, чтобы выяснять отношения. По крайней мере, у меня всегда получалось, во всех моих бизнесах. И во многих из них все эти годы одни и те же люди. Вот ребята, с которыми мы строили «Ситилайн», по-прежнему мои партнёры во многих начинаниях. И были все эти годы. То есть у меня появились и другие в разных бизнесах, но эти господа, уже совсем немолодые, так и остались. И только то, что мы дружим, и уже дети иногда дружат - только это, собственно говоря, спасло все наши бизнесы. Потому что в каком-то смысле никто не сахар. Люди меняются и всегда не к лучшему.
М. Максимова
―
Как-то так пессимистично.
Д. Кудрявцев
―
Нет, наоборот. Это надо чем-то противовесить. И дружба очень помогает.
С. Крючков
―
Демьян Кудрявцев, медиаменеджер, член совета директоров издания «Ведомости», сегодня гость программы «Разбор полёта». Мы прервёмся на новости и рекламу на «Эхе Москвы». НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
Мы продолжаем. С нами в «Разборе полёта» сегодня Демьян Кудрявцев. Осень 2000 года. Отъезд Березовского после того, как он (назовём вещи своими именами) попал в опалу. Вы следуете за товарищем или это свой выбор, своя новая судьба?
Д. Кудрявцев
―
Никакого выбора у меня нет. Вы учите матчасть - знаете, как говорят в интернете. Меня выслали. Я никуда не уезжал за Березовским и никуда не уезжал сам по себе ни из какого выбора. Меня выслали из страны. Или я выслался. В смысле, что у меня не было никакого варианта. Меня задержали в аэропорту при влёте из Франции, как я сейчас помню. Сказали, что моя виза аннулирована, что я нежелателен - и выслали из страны. И всё, ничего тут не было плохого или хорошего. Но поймите, дело в том, что я считаю, что существование вне места, к которому ты привык, где осел, угрелся, родился и пригодился - это очень полезный опыт. И вообще-то, если бы мы жили в мире бесконечных денег и сил, в каком-то свободном, а я был бы царём Горохом, я бы велел, как Пётр I в своё время, всем молодым людям ехать на год в Европу и зарабатывать там деньги любым трудом - официантским или любым другим. Я считаю, что это важнейшая вещь в формировании любого человека. Не отъезд, не эмиграция как таковая, а опыт, проведённый в другом месте, в другое время, в другом способе существования. Я так считал всегда. И, собственно, к тому моменту, к 2000, я уже один раз эмигрировал в Израиль, потом второй раз эмигрировал в Москву. Надо понимать - я же не возвращался домой в Ленинград. Меня позвали в Москву, и Москва была для меня абсолютно новым городом. И в этот момент в 2000 выяснилось, что надо эмигрировать в какой-то третий город. Им стал Лондон. И надо сказать, что очень быстро, по-моему, через месяц, наступил сентябрь 2001. И выяснилось, что мы эмигрировали - вообще, все вместе - в какой-то другой век, в другую страну. Я помню, что у меня не было какого-то собственного дома. Там всё время ломали какие-то здания. Во мне происходило какое-то обнуление - что надо где-то обосновываться и так далее. И в этот момент самолёты влетают в Пентагон и в торговый центр. Поэтому на этом фоне какие-то мои частные истории полностью... Я не в том смысле, что я себя сравниваю, а в том смысле, что я в этот момент как-то жил новостями, работал, был в советах директров разных медиа-компаний. Мы званимались только этим, только новостями. Только что меня выслали из страны в силу некоторых политических, новостных событий. И в этот момент сносят башни-близнецы. Но как-то продолжаешь жить новостями, не так важно. Это тоже в каком-то смысле было прекрасное время: большой мир, Лондон - прекрасный город. Я многому научился. Там были серьёзнейшие бизнесы и околополитические начинания. Не в самом Лондоне и не в России, а в разных странах. Я путешествовал, участвовал в разных медийных и избирательных кампаниях. Я очень благодарно к этому отношусь. Я заработал какой-то опыт и силы. Да, можно было сидеть на месте ровно и делать бизнес, или писать книжки, или делать что-то одно постоянное, что тоже было бы очень хорошо. Я очень жалею иногда, что у меня не сложилось такой возможности. Но вместо этого была такая прекрасная жизнь перекати-поле до конца 2005 - начала 2006 года, когда мне сделали предложение стать директором «Коммерсанта». И я с радостью стал.
С. Крючков
―
Медийная избирательная кампания в период между отъездом и предложением возглавить издательский дом - это Украина и Киргизия?
Д. Кудрявцев
―
Я работал на Украине, в Киргизии и ещё в нескольких странах, которые если вы не нашли, не будем их упоминать.
С. Крючков
―
«Коммерсант» - с чего для вас началась эта история? Какое место она заняла? Что это было? Чем были эти 10 лет?
Д. Кудрявцев
―
Ну, тоже не 10. Я по 10 нигде не бываю. Везде 6, всё нормально. Смотрите: «Коммерсант» для любого человека, который прожил здесь 90-е - или даже не здесь, а внимательно относясь откуда-то к этом месту - для любого, скажем, бизнес-ориентированного человека, молодого, правых или либеральных убеждений, «Коммерсант», конечно, большая любовь. Читательская, поколенческая и так далее. Прийти и стать директором «Коммерсанта» - это как будто ты всю жизнь танцевал чечётку, а тебе говорят: «Большой театр - хочешь там быть директором?». Или, не знаю, прима-балериной. Ты такой: «Вау!». Это важно, и это чувство, которое ты помнишь до сих пор, уже поименно зная и поминутно понимая, как работает эта машинка. И машинка уже не та, и ты уже не чечёточник, и Большого театра уже давно нет. Но, конечно, это помнится до сих пор. Это огромное впечатление, тоже очень многому меня научившее. До сих пор очень многие мои друзья, близкие, сотрудники и все - это люди, так или иначе прошедшие или стоявшие рядом с «Коммерсантом». Там у меня даже была колонка про моих детей. Каждую неделю были фотографии. Это тотально близкая мне среда. Но я очень доволен и благодарен спустя столько лет обстоятельствам, уставшим от меня сотрудникам, уставшим от меня акционерам, что я ушёл оттуда в 2012 году. По прошествии времени это кажется очень верным, хотя в ту минуту мне, конечно, было обидно, и не хотелось, и казалось, что недоделано много всего. И таки да, оно было недоделано. Но, понимаете, нельзя хотеть, чтобы Владимир Владимирович Путин ушёл после 19 лет своего правления, а самому цепляться за должность. Надо всё-таки как-то консистентно подходить к делу. Начальство должно меняться. Если нас слушает Алексей Алексеевич Венедиктов, то его это тоже касается.
М. Максимова
―
Мы передадим, если не слышал. Я на самом деле хотела задать параллельный вопрос. Мы уже говорили про то, как вы занимались интернетом, журналистикой. Я смотрела - в различных ваших биографиях, справках указывается так: «Демьян Кудрявцев - поэт, прозаик, предприниматель». А если представить вас одним словом? Демьян Кудрявцев с высоты этого момента - кто?
Д. Кудрявцев
―
А почему вы меня так ограничиваете? Почему меня надо представлять одним словом? Что за желание наклеить каждому человеку на лоб наклейку? Я не хочу. Я всю жизнь положил на то, чтобы меня нельзя было представить одним словом, а вы как бы... Я бы даже иначе сказал. Мне так повезло с родителями, которые так сложно меня назвали, таким редким на тот момент именем (сейчас, правда, уже не так, не столь редким), что я, можно сказать, всю жизнь работал над тем, чтобы меня можно был назвать по имени, и этого было бы достаточно. Шучу, конечно. Я никогда не был настолько честолюбив и эгоцентричен. Но мне действительно нравится разное то, что я делаю. Или иногда очень не нравится разное то, что я делаю. Конечно, есть вещи, от которых нельзя отказаться, в том числе потому что проще не отказываться. То, что я делал по литературе, если это кому-то важно - для этого ничего не надо. Рот закрыл и пошёл, сидишь с компьютером и делаешь. Поэтому тут я чувствую себя более защищённым.
М. Максимова
―
А вообще это возникает так, периодически?
Д. Кудрявцев
―
В каком-то смысле я профессиональный литератор. У меня раз в несколько лет всегда выходят следующие сборники, книжки. Первые вышли, например, в 1991 году - скоро будем отмечать 30 лет. Это не то, что, знаете, в этом году побуду литератором, а в следующем пойду побуду бизнесменом. Это не так работает.
М. Максимова
―
А получалось, например, как-то совмещать это с «Коммерсантом»? Опять же, в каком-то из интервью вы говорили, что обсуждали зарплату с Борисом Березовским. Он говорит: «Не будешь успевать тратить деньги». А успевать что-то писать?
Д. Кудрявцев
―
Вообще, конечно, нет сослагательного наклонения. У меня всё время есть такая песня: я всё время жалуюсь, что приходится много работать на работе - на какой-нибудь разной в разные годы. А вот если бы я не работал, я сидел бы на берегу, смотрел бы на прекрасное море и закат и, наверное, написал бы больше книжек. Но сравнить-то не с чем. Может быть, я бы всё это время ничего не написал бы, потому что пока я работаю, оно во мне пухнет, зреет и набухает, и потом я могу спокойно написать. Никто же не знает. И потом, на самом деле, нет же второй жизни, которую я могу прожить как-то иначе. И это неинтересно слушателям. Давайте немедленно кого-нибудь поругаем, будем говорить про политику и всякое полезное.
С. Крючков
―
Слушайте, коль скоро заговорили о слове, о языке - вот последний конфликт - уже, наверное неделю, связанный с публикацией Гасана Гусейнова, его высказыванием о языке. Вы для себя как-то отрефлексировали на эту тему? О чём была речь? Контекст исправляет это высказывание или же...?
Д. Кудрявцев
―
Там нечего исправлять. В этом высказывании нет ничего плохого, чтобы его исправлять. Я тяжелый либертарианец. Есть институт персональных репутаций, и это единственный институт, который должен работать. Попытка превратить институт репутаций в общественный формализованный институт, будь то тотальное осуждение в соцсетях, демонстрации Metoo или собрание Комиссии по этике факультета Высшей школы экономики - мне всё это кажется ужасно стыдным, мелким и конъюнктурным действием. Ежесекундно, ежегодно в стране происходят вещи, которых надо стыдиться. Они лежат не в области высказываний, а в области воровства, унижения, лишения свобод и так далее. И из всего этого нас волнует, что Гасан Гусейнов сказал что-то не то в своём Фейсбуке. Нам самим не стыдно до мышей? Совершенно неважно, какое это высказывание. Оно не имеет никакого значения. Он не сказал это на своей работе, он не сказал это за наш счёт, будучи, не знаю, избранным президентом Республики Коми. Он ничего этого не сделал. Он в своём Фейсбуке, куда ещё надо специально зайти, риторически или нет (это можно обсуждать этически, но главное, что это не нужно) что-то такое сказал. И что?
С. Крючков
―
Да даже не столько о самом высказывании Гусейнова, сколько о последовавшей реакции.
Д. Кудрявцев
―
Высказывание вообще ничего не стоит, а последующая реакция говорит о том, что общество тяжело нездорово. Но главное, я считаю, что оно не то что нездорово - я считаю, что оно бесконечно коррумпировано своим представлением о консерватизме и патриотизме власти - таком ложном, Александр-III-ском. И как любое, российское общество пытается вести себя социально acceptable - социально выгодно, социально предсказуемо. Людям кажется, что сейчас правильно возмущаться таким высказыванием, что это принесёт им какие-то моральные, материальные, медийные дивиденды в отношениях с консервативным большинством, которым они как бы сами являются и которое они сами себе придумали. И поэтому они так реагируют. А 15 лет назад так не реагировали. Ещё через 10 лет тоже так реагировать не будут. Представляете себе профессора какого-нибудь приличного университета, например, преподающего английский язык, который говорит: «Вот этот английский кокни, подонков, трущоб и лондонских зловоний - он, значит, там...». Ну, все покрутят пальцем у виска и скажут: «Ну да, интересно. Да, у нас есть и такой английский язык, и профессор такой у нас тоже есть». И пойдут дальше пить свой 5 o’clock.
М. Максимова
―
А реакция университета в данном случае - это страх?
Д. Кудрявцев
―
Да нет, не страх. Это то же самое. Как раз университет ещё больше на той позиции...
М. Максимова
―
То есть не потому что сверху постучали?
Д. Кудрявцев
―
Нет никакого «сверху». Есть 30 разных «сверху». Кто-то кому-то постучал по голове, кто-то кому-то постучал по голове по другой причине. Но в этот раз он вспомнил и больше не хочет, чтобы ему постучали, а ему кажется, что случай похожий. Или ещё что-нибудь. Это всё не имеет никакого значения. Вышка как самый прогрессивный, самый новый институт (как, собственно говоря, газета «Коммерсант», созданная в наше время), находится на острие общественного внимания. Это общественное внимание разное - оно и либеральное, и консервативное, и властное, и партийное, и государственное и так далее. В связи с тем, что она к этому абсолютно неготова - быть в центре внимания, она пытается что-то предугадать, лавировать. У неё нет длинного опыта, чтобы сказать: «Я тут старше вас всех», как говорит Оксфорд - «я тут старше, отойдите». Она не знает. Как-то 10 лет назад обходились без этого - теперь уже надо что-то сказать. А что сказать? Вот так включаешь телевизор, а там тотальное обсуждение, осуждение всего. Нельзя говорить «чикен-наггетс». Ну, наверное, надо осудить Гусейнова, о, ужас. А то, что это похоже на партийные собрания 30-х годов - ну так тоже не надо палку перегибать. Конечно, похоже. Но никого же не расстреляют, мы же понимаем. Это неуважительно по отношению к жертвам 30-х годов - считать, что этот фарс - это прямо то же самое. Поэтому это российское общество - не русское, не советское - такое специальное российское общество, корни которого в худших застойных историях. Никто ни во что не верит, никто ничего не делает, но при этом все симулируют. Мы симулируем обсуждение Гусейнова. «Мы делаем вид, что работаем, они делают вид, что платят нам деньги». В начале 80-х это было главное представление о жизни. Оно такое же сохранилось. Мы делаем вид, что мы тебя осуждаем, ты делаешь вид, что ты услышал. Гусейнов говорит: «Нет, извиняться не бду». Ну отлично, и что с ним происходит дальше? Ты не извиняешься - и что?
М. Максимова
―
Я не знаю, могут с ним расторгнуть контракт, например?
Д. Кудрявцев
―
Могут. А если бы его не просили извиниться? Могут расторгнуть с ним контракт через 1,5 года или когда он заканчивается? Тоже могут. А если бы была вообще другая ситуация, если бы она сложилась за день до этого контракта? Она тоже могла бы измениться. Мы живём в абсолютно предсказуемом с точки зрения типа реакций и в абсолютно непредсказуемом с точки зрения обстоятельств обществе, в котором почти ни у кого нет длинных стратегий, почти ни у кого нет длинных репутаций - причём ни вперёд, ни назад. В обществе с вымытой аристократией и представлениями о принципах. Конечно, у конкретного человека они есть - у нескольких, у многих и так далее. Но нет единых. Мы живём в обществе, у которого отсутствуют единые моральные авторитеты. Просто нет такого человека, по отношению к которому большинство общества отнеслось бы одинаково. Даже среди, не знаю... ну, когда погибают, тогда как-то полегче - вроде все начинают немножко сходиться в отношениях, но и то не до конца. И люди так же - нет никакого консенсуса на эту тему. Да и это прекрасно.
С. Крючков
―
Это творческая среда - аморфность в описанной вами ситуации, или это болото?
Д. Кудрявцев
―
Я никого не называю ни быдлом, ни болотом. Я же не Гусейнов, в конце концов. У меня всё просто. Дело же не в том, как мы к этому относимся. Дело в том, что это такая реальность. Общество за время советской власти сначала было уничтожено, деклассировано, то есть в нём были изменены социальные иерархии. Потом огромная часть была уничтожена, потом она была уничтожена войной, потом произошла внутренняя миграция, отмена крестьянства. Потом произошла абсолютная делогизация каких-либо общественных отношений при вранье, что НРЗБ существует. Потом произошло обнищание этого общества. В общем, мы имеем то, что мы имеем. Мы имеем абсолютно уничтоженную общность. При этом люди живы - в большинстве своём они живы. Они не знают, какие они, кем они хотят быть. В принципе, они хотят, чтобы что-то было в холодильнике, но это не единственное, что они привыкли хотеть. Да, они не знают, какими они хотят быть. Этот процесс занимает время. Он везде занимает время. Но этот процесс обычно ускоряется или улучшается, если государство или общество в целом работает над просвещением или самопросвещением, над саморазвитием. Оно понимает, что никакой народ в целом (популизм же не у нас придуман, он всегда был) недостаточно просвещён. Он всегда консервативен. Он боится. Человеку, как и животному, свойственно бояться неизвестного. А будущее неизвестно. Человек он боится будущего. Поэтому он консервативен. И единственный способ двигать его вперёд - это просвещать его, объяснять: «Знаешь, если дойдёшь досюда - упадёшь, а если так - взлетишь, потому что воздух дует, крылья...». Просвещать. Законы физики, законы социума, законы коммуникации. Тогда это проходит быстро. Наша власть, мы все заняты выяснением отношений, воровством - чем угодно, кроме просвещения, потому что просвещение - это не диктат. Просвещение - это когда ты говоришь: бывает так, а бывает так. Просвещение - это когда ты даёшь полную картину мира. Дать полную картину мира невозможно, не давая свободы, потому что, соответственно, просвещение - это ещё высвобождение. Почему эпоха Возрождения становилась изменением прошлых общественных связей, зарождением новых национальных государств? Потому что невозможно знание без попыток его применить, без изменения обстоятельств, в которых мы живём. Это очень вредит сохранению необязательно власти - статуса кво. Кто-то сел на какой-то поток - он ему нравится. Кто-то сел на какое-то кресло - ему нравится. Зачем ему кого-то просвещать? Ну и общество тоже: вам не надо, мне не надо.
М. Максимова
―
Как тут как раз выразился, выступая в Новосибирске, Максим Галкин - я процитирую: «У нас вообще, в принципе, всегда народ тянулся к царю. Нам никогда из этого рабства не вылезти». Да?
Д. Кудрявцев
―
В смысле?
С. Крючков
―
Запрос на это просвещение, высвобождение - откуда он пойдёт: снизу или сверху? На ваш взгляд.
Д. Кудрявцев
―
Это не вполне так работает, на мой вкус. Этот запрос же не артикулируется имено так. Никто не хотел отменять рабство. Все хотели, чтобы рабы перестали портить орудия производства. А выяснилось, что если у них появляется домик, пенсия, социальное обеспечение, бесплатная медицина (ну, за несколько тысяч лет), они в целом перестают портить орудия производства. И школа - сначала 4-летняя, потом 8-летняя, потом ещё какая-то. Никто не хотел специально их просвещать. Все просто хотели, чтобы они лучше работали. Разные обстоятельства иногда тормозят это естественное движение. Например, есть сырьё, мы торгуем сырьём - зачем нам, чтобы все лучше работали? Вообще, в принципе? Но вот когда сырьё начинает переставать кормить, тогда, может, действительно, люди лучше работают, надо как-нибудь их подучить. Начинают учить - выясняется, что в университетах создаются очаги свободомыслия. Потому что учить надо. Вот не учили же - не было. В этот момент кто-нибудь встаёт и говорит: «Так просто вся проблема в университетах. Надо запретить университеты - и всё будет хорошо». Другая часть, наоборот, говорит: «Смотрите, университеты - люди стали лучше работать. Придётся отменить крепостное право». Всегда было и так, и сяк, во всех странах. Нет никакого особого «русского пути» - есть особая русская скорость. Вот особая русская скорость действительно есть, она порождена многими разными проблемами и продолжает эти проблемы... Но нет никакого особого «русского пути». Мы, безусловно, европейское государство с приматом частной жизни, частной собственности. Это же очень просто. Вот мы смотрим на жизнь. Возьмите любого консерватора, поговорите с его женой или мамой - это лучше, чем с ним, потому что он вам правды не скажет. Отвезите его, не знаю, в Индию, в Китай. А после этого, например, в бескрайнюю Оклахому, или в Лондон, в центр города, или в Бирмингем. И спросите, как он хочет жить. Не «где» - он, разумеется, скажем, что в Воронеже, а «как». Как должен выглядеть Воронеж, какой у него должен быть холодильник и так далее. Это же всё очень просто. Они хотят, чтобы водка как сейчас, а порядок, как тогда. Это не работает. Хочешь, чтобы Воронеж выглядел как Лондон или Бирмингем - или как-нибудь совсем иначе, как Оклахома. Но чтобы, если тебе плохо и страшно, ты звонишь в полицию - и она приезжает. Уволили с работы - заплатили компенсацию. Чтобы ещё что-нибудь такое. Чтобы дети твои получали нормальное медицинское обслуживание.
М. Максимова
―
Но всё, что вы сейчас перечисляете, мне кажется, сейчас хочет среднестатистический россиян - и про пенсии, и про зарплаты, и про детей, и про образование.
Д. Кудрявцев
―
Правильно, он хочет. Но будучи непросвещённым, он не знает, как этого добиться. Поэтому он должен сказать: «Да, мы хотим вот этого, и единственный способ добиться этого - сплотиться вокруг царя, принять православие, ходить строем и бить жену по субботам». И он верит: в конце будет вот это. Он не понимает простой вещи: что если ты хочешь этого, надо пойти так, как ходили остальные. Но даже это он иногда понимает. Но есть ещё простая вещь: они же ходили, и у них это тоже заняло время. Предположим, не было советской власти, а вместо неё была ядерная бомба. И вот она, к сожалению, полстраны уничтожила, а вторые полстаны потеряли дома. В общем, что-то такое. И вот всё это как-то произошло, а так вообще у нас, в принципе, то, что было - государственный демократический царизм, 1913 год, мы выиграли войну и всё сразу произошло. Мы же должны пережить всё то, что пережила Америка - коррупцию 20-х, мафию. У нас нет никакого отдельного пути. Просто они потратили ХХ век на это, а мы потратили ХХ век на то, что мы жили под советской властью. Таким специальным социальным экспериментом, который вычеркнул нас из этого обычного европейского пути, и мы теперь его проходим.
М. Максимова
―
Лет на 100.
С. Крючков
―
Пролетел час. Это был «Разбор полёта». С нами этим вечером был медиаменеджер Демьян Кудрявцев. Спасибо вам большое!
Д. Кудрявцев
―
И вам спасибо, до свидания!