Йоханнес Айгнер - Разбор полета - 2019-05-27
27.05.2019
С. Крючков
―
Добрый вечер, здравствуйте! Это «Разбор полёта» - программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Проведут её сегодня Елена Ляховская...
Е. Ляховская
―
Добрый вечер!
С. Крючков
―
...и я, Станислав Крючков. В гостях у нас сегодня чрезвычайный и полномочный посол Республики Австрия в России доктор Йоханнес Айгнер.
Й. Айгнер
―
Добрый вечер!
С. Крючков
―
Добрый вечер, господин посол!
Е. Ляховская
―
Здравствуйте! Господин посол, давайте мы начнём с вопроса, который мы просто не можем обойти стороной. В Австрии этим вечером парламент вынес вотум недоверия канцлеру. Скажите, насколько это в традициях австрийской политики?
Й. Айгнер
―
Для нас, для общества и политиков в Австрии, это уникальный опыт. Первый раз после Второй мировой войны голосование о недоверии правительству получает большинство в парламенте. Это новый опыт для всех, начиная от президента и до членов парламента. Но Конституция имеет рычаги для того, чтобы преодолеть эту ситуацию.
С. Крючков
―
Было ли в вашей стране что-то сопоставимое по масштабам с разразившимся... назовём это скандалом, потому что, по сути, это так.
Й. Айгнер
―
Скандалы, к сожалению, были и раньше. Но масштабность того, что произошло у нас на днях, наверное, уникальна за время Второй Республики.
С. Крючков
―
После инцидента с публикацией видео на Ибице президент Александр Ван дер Беллен согласился на предложение Курца провести новые досрочные выборы в парламент. Но накануне вся Европа участвовала в выборах в Европарламент. Как ваша страна проголосовала и как вы оцениваете результаты этого голосования?
Й. Айгнер
―
Для меня самое главное, что касается результатов выборов в Европейский парламент - что проевропейские силы одержали солидную победу. Наверное, гораздо больше, чем предсказали эксперты и чем можно было ожидать. Результат показывает, что в Европе есть желание иметь сильные проевропейские институции.
С. Крючков
―
Ожидания были связаны с некоторым усилением позиций евроскептиков или правых? Я правильно понимаю?
Й. Айгнер
―
Да. Были ожидания, что евроскептики - правые и не только правовые, те, которые на враждебных позициях против самой идеи Европейского союза, получат чуть больше мест в новом парламенте. Но так не получилось.
Е. Ляховская
―
За счёт каких партий произошло перераспределение голосов в пользу партии канцлера?
Й. Айгнер
―
Фактически, все другие партии более-менее потеряли. И социал-демократы, и Партия Свободы, и зелёные, и четвёртая партия получили достаточно хороший результат.
Й.Айгнер: Первый раз после Второй мировой голосование о недоверии правительству получает большинство в парламенте
С. Крючков
―
Сколько потеряла Партия Свободы в процентах? Скандал сказался на этом каким-то образом?
Й. Айгнер
―
Да, но, может быть, не так значительно, как можно было предполагать.
С. Крючков
―
Тем не менее, наша программа - это программа о людях. И мы обычно начинаем, а в данном случае продолжаем с вопроса о самом сложном жизненном решении, о жизненном выборе, который предупредил многое в течении карьеры (в данном случае вашей, господин посол), частной жизни, частной истории, может быть, в чём-то более глобальном. Поделитесь, было ли такое решение, принимая которое, приходилось много сомневаться, думать и в конечном счете сказать себе: да, я сделал так, а не иначе?
Й. Айгнер
―
Может быть, звучит странно, но таких очень сложных решений в моей жизни даже не было. Может быть, даже звучит скучно, но так уж получается. Решение, которое, наверное, во многом предопределило будущую судьбу - это когда в школе, в гимназии в Граце, в 4 классе, когда мне было 14 лет, нужно было выбрать второй иностранный язык. Первый у меня был французский, потом латинский, как тогда у всех в гимназии. А как второй живой иностранный язык можно было выбрать или английский, или русский. Для того, чтобы был класс русского языка, надо было, чтобы нас было хотя бы 12 мальчиков - у нас тогда были только мальчики. Мы ходили - несколько друзей, которые очень хотели заниматься русским языком - и уговаривали других: давайте тоже на класс русского языка. Получилось 12 или 14, и так я с 14 лет занимался русским языком.
Е. Ляховская
―
А под чьим влиянием вы выбрали русский язык?
Й. Айгнер
―
Никакого влияния. Ни мои родители, неидрузья не имели никакого отношения и даже представления о России, о Советском Союзе. Это просто было желание сделать что-то, может быть, необыкновенное. Воспользоваться возможностью, которая представляется не так просто и не так часто. Я думаю, английский язык можно выучить как-то ещё. А русский язык - это просто уникальное предложение.
С. Крючков
―
В последующем был факультет переводоведения.
Й. Айгнер
―
Да, я изучал французский и русский, а там был профессор французского языка. Он сказал: «Подумайте хорошо. Шансы в профессиональной жизни, как переводчика, не очень блестящие. Подумайте хорошо». Я хорошо подумал и начал заниматься юриспруденцией. Пошёл на юрфак, закончил. Переводческий, к сожалению, я не закончил, но просто продолжал заниматься и французским, и русским.
Е. Ляховская
―
Юридическое образование сейчас помогает вам в вашей работе?
Й. Айгнер
―
Да, помогает, хотя я никогда себя не видел как адвоката, как судью. Я заметил уже во время института, что это не моя профессия. А сочетание таких предметов, как международное право и языки, потом потянуло к дипломатии.
С. Крючков
―
Прежде чем была гимназия в Граце, был местечко под названием Бад-Санкт-Леонхард-им-Лафантталь. Это Каринтия. Говорят, многие австрийцы получают свой паспорт от федеральной земли или провинции. Например, типичный житель Каринтии называет себя прежде всего каринтийцем, а уже потом австрийцем. Или это не так?
Й. Айгнер
―
Нет, это совершенно верно. Конечно, мы все австрийцы, но первая идентичность, наверное - это принадлежность к определённой провинции. В моём случае это федеральная земля Karnten по-немецки - Каринтия. Но что, может быть, ещё интереснее или смешнее: когда потом я был в школе-гимназии в Граце - это уже другая федеральная земля, провинция Штирия, Steiermark. И там сказали: «Эй, ты из Каринтии, ты не наш».
С. Крючков
―
А существенны различия, допустим, от севера к югу - части ближе к Германии от части, которая ближе к Италии?
Й.Айгнер: Главное, что проевропейские силы одержали солидную победу. В Европе есть желание иметь сильные институции
Й. Айгнер
―
Да, диалекты достаточно сильно отличаются. Все мы жители одной земли по лингвистике, но есть случаи, когда, допустим, люди с крайнего запада со своим диалектом и жители крайнего востока просто не будут понимать друг друга. Хотя расстояние - километров 800 или, может быть, тысяча. По русским меркам это ничто.
С. Крючков
―
А как вам наши российские расстояния? Вам удалось за эти 2 года, что вы работаете в России, попутешествовать здесь?
Й. Айгнер
―
Да, в этом году был в Сибири, в Красноярске. Во время официальных НРЗБ очень успешно...
Е. Ляховская
―
Это в крупных городах. А где-то в глубинке?
Й. Айгнер
―
В глубинке? В самой глухой глубинке пока ещё не был, но буду.
С. Крючков
―
Мне всегда было интересно, что такое австрийская национальная идентичность? Есть ли какое-то специфически австрийское понимание ментальности, присущей вашему народу? Или это очень сильно разнится не только на языковом уровне, как мы об этом сейчас сказали, но и на уровне культуры? По ощущениям.
Й. Айгнер
―
По ощущениям это принадлежность к провинциям, потому что в истории провинции играли важную роль. Это были отдельные княжества, и только потом под крышей Габсбургов они потихонечку более-менее соединились. Принадлежность к провинциям всё ещё достаточно сильно развита. Австрийская идентичность - это, наверняка, как ни странно, только после Второй мировой войны. После того, как оккупационные силы (среди них и Советский Союз) добровольно ушли из Австрии в 1955 году. Австрия получила статус постоянного нейтралитета. Потом развивалось самосознание австрийской нации.До этого это было достаточно размыто. Допустим, после Первой мировой войны очень много людей сомневались. Маленькая Австрия, которая осталась после распада Австро-Венгерской империи - это крошечная страна, которая образовалась как раз 100 лет назад. Может ли она вообще выжить? Очень многие люди сомневались и хотели стать частью Германии. И только после Второй мировой войны австрийское национальное самосознание развивалось и укрепилось.
С. Крючков
―
Вы упомянули об Австро-Венгерской империи. А есть что-то подобное, скажем так, постимперскому наследию, так называемому постимперскому синдрому? Или это в корне преодолено и больше не существует?
Й. Айгнер
―
Постимперский синдром, по-моему, после 100 лет уже изжит. В Вене ещё можно видеть... Те, кто путешествуют в Вену, знают, что очень много... Многие из моих русских друзей, я знаю, очень любят и как раз наслаждаются имперским наследием, которое можно видеть в архитектуре, в культуре Вены.
Е. Ляховская
―
Мы сейчас прервёмся на короткую рекламу. В нашей студии Йоханнес Айгнер, чрезвычайный и полномочный посол Австрийской Республики в России.РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
У нас в гостях чрезвычайный полномочный посол Республики Австрия в России доктор Йоханнес Айгнер. Господин посол, мы заговорили о Вене. Вена в этом году в 10-й раз подряд по некоторым рейтингам была признана самым комфортным городом для жизни среди всех мировых столиц. А вот вы, живя сейчас здесь, в Москве, в столице нашей родины, чувствуете себя комфортно? Москва - это комфортный город?
Й. Айгнер
―
Да, очень. Москва стала очень комфортным городом. Я могу сравнивать, потому что знаю, какой Москва была 32 года назад, когда я первый раз начал здесь работать - тоже в посольстве Австрии. Москва 30 лет назад и сегодня - если кому-то объяснить, что это один и тот же город, никто просто не поверит. Стало комфортно, уютно, просто элегантно.
С. Крючков
―
А насколько глубоко вы знаете сегодняшнюю Москву? Может быть, вы за пределы Садового кольца не выезжаете? Выезжаю. И знаю, что не везде выглядит так, как на Старом Арбате и внутри кольца. Мне это совершенно ясно. Но всё-таки изменения очень существенные.
Е. Ляховская
―
А где вы себя чувствуете более комфортно - в Вене или в Москве?
Й. Айгнер
―
Вена - это всё-таки не мой родной город. Самое комфортное, наверное, в Граце, где я учился в школе и в университете. Хотя сейчас я редко там бываю, и это тоже не мой родной город. Мой родной - маленький городок в Каринтии. Но Вену как раз отличает, что она гораздо меньше. Москва больше НРЗБ, надо сказать. В ней такая суматоха. В Вене можно очень быстро оказаться за городом, в Венском лесу. В Москве это, конечно, не совсем так. Но на самом деле есть роскошные парки. Недавно я был в Кусково и в других - там очень красиво. Но попасть куда-то, где вообще уже нет города, в Москве не так легко, надо заехать достаточно далеко.
Е. Ляховская
―
Как вы для себя решили проблему московских пробок?
Й. Айгнер
―
Я достаточно часто езжу на метро. Это очень комфортно, очень надёжно. Или, если недалеко, как сейчас сюда из посольства, то просто пешком. Я это люблю.
С. Крючков
―
А вот пребывая на родине, доступность той самой природы гораздо выше? Насколько я знаю, австрийцы не мыслят себя без того, чтобы выехать за город.
Й. Айгнер
―
Да, доступность природы для многих (может быть, не для всех, но для многих) - и для меня, и для моей семьи - очень важна. Мы любим ходить в горы. Не заниматься альпинизмом, а просто в горы.
С. Крючков
―
А что-то подобное такому традиционно российскому виду проведения досуга, как пикник или шашлык в лесной зоне?
Е. Ляховская
―
Русская баня?
Й. Айгнер
―
Пикник - да. Шашлык - нет. Это у нас, по-моему, даже запрещено - просто жечь костер в лесу. Но пикник - да. Баня - нет, это у нас не так распространено. Есть, но это не такая составляющая часть досуга.
Е. Ляховская
―
А в целом какие русские традиции вы, ваша семья позаимствовала и полюбила?
Й. Айгнер
―
Русская кухня. Все очень любим русскую кухню - борщ, пельмени. И дети обожают.
С. Крючков
―
Коль скоро уж мы заговорили о гастрономии, что, на ваш взгляд, является традиционно австрийским гастрономическим брендом? Штрудель? Венский кофе?
Й. Айгнер
―
Штрудель, венский кофе. Тафельшпиц - варёная говядина. И шницель, конечно. Это все знают. Я бы сказал, это «австрийская четвёрка».
С. Крючков
―
По поводу национальной одежды. Австрийцы, насколько я знаю, не пренебрегают трахтом.
Й.Айгнер: Москва стала очень комфортным городом. Я могу сравнивать, потому что знаю, какой Москва была 32 года назад
Й. Айгнер
―
И дриндл, да.
С. Крючков
―
Кстати, вспоминается знаменитый тост, которые мы все видели на свадьбе госпожи Кнайсль в исполнении нашего президента. Как это было воспринято вашими соотечественниками? Это душевно или это нечто из ряда вон выходящее?
Й. Айгнер
―
Конечно, очень неожиданно, но, наверное, думали, что президенту России, раз он получил приглашение, просто будет интересно познакомиться с нашими традициями. Тем более, что это было в Штирии, где эти традиции, как и в Каринтии, и в других регионах, ещё очень присутствуют.
С. Крючков
―
Это живёт на таком низовом уровне? То есть, это поддерживается самим народом или существуют какие-то институции?
Й. Айгнер
―
Самим народом, да. Допустим, есть институции для обучения народным танцам. Это да. Но так это просто желание людей - носить трахт, дриндл. Даже когда мы венчались, я тоже носил такой штирийский трахт.
С. Крючков
―
Но насколько я знаю, даже в повседневной жизни...
Й. Айгнер
―
Да, в повседневной жизни - в выходные, на работу.
С. Крючков
―
Кстати, по поводу институций. Мы с Леной перед эфиром разговорились: для желающих ознакомиться с немецкой культурой, условно, есть Институт Гёте. Для желающих познакомиться с деталями французской культуры - «Альянс франсез». А есть что-то подобное, действующее на территории России, позволяющее более глубоко познакомиться с австрийской культурой?
Й. Айгнер
―
Это очень хороший вопрос. Как раз в прошлом году по поводу визита нашего министра здесь открылся Австрийский институт, который предлагает курсы немецкого языка, но уже в австрийском духе. Он работает уже год, и это как раз то место, где можно познакомиться не только с немецким языком австрийского...
С. Крючков
―
А в чём эти нюансы, скажем так?
Е. Ляховская
―
Что там предлагают слушателям кроме изучения языка?
Й. Айгнер
―
Расскажут о стране, культуре, географии. Грамматика та же, а лексика иногда сильно отличается. Прежде всего, например, что касается кулинарии. Немецкие гости и туристы очень много приезжают в Австрию. Когда они читают... Ну, сейчас уже всё приспособлено для немецких туристов. Но если они где-то читают сугубо австрийское меню, наверное, они на одну треть просто не будут понимать, что предлагается.
Е. Ляховская
―
Кроме недавно открывшегося института, есть какая-то ассоциация, клуб, общество, может быть, деловое общество, где собираются предприниматели?
Й. Айгнер
―
Есть деловое общество для наших предпринимателей - их достаточно много в России. Но это не открыто для всех, это просто чтобы встретиться между собой, обменяться мнениями и опытом. Просто неформальная платформа для наших соотечественников.
С. Крючков
―
Насколько я знаю, буквально несколько дней назад в Москве состоялся «Венский бал». Это одна из таких площадок. Это площадка, объединяющая жителей Австрии в России, или это площадка, открытая для всех?
Й. Айгнер
―
Это площадка, открытая для всех. Уже в 17-й раз, по-моему, если не ошибаюсь. Для меня - 2-й раз. Я в прошлом году присутствовал, принимал участие, и в этом году с супругой - 2-й раз. Великолепная атмосфера» Гостиный двор - это особое помещение. На самом деле, по-моему, получилось передать настоящий дух венского бала.
С. Крючков
―
А какой он, этот дух?
Й. Айгнер
―
Хорошая музыка - полонез, кадриль. Очень весело, непринуждённо. Элегантно, но непринуждённо - я бы этими словами охарактеризовал венский австрийский бал. Непринуждённая элегантность.
С. Крючков
―
Эстетическое образование в Австрии. Мы произносим эти слова - Вена, Австрия,и у нас целый набор: Новая венская школа 20 века, классики - Гайдн, Штраус. Кстати, какой из них вам ближе? И Моцарт, конечно.
Й. Айгнер
―
Да, Моцарт, Шуберт. Был концерт в Большом зале Консерватории, где как раз играли Моцарта и Шуберта. Просто прекрасно! Это наслаждение. Даже в Москве слышишь концерты музыки австрийских классиков.
С. Крючков
―
Есть какое-то особое отношение, особый подход к эстетическому образованию в вашей стране? Потому что для того, чтобы охватить это наследие, нужен огромный, мощный курс - просто для того, чтобы жители страны как минимум знали об этом.
Й. Айгнер
―
Это всё в школах. Музыкальное образование. К сожалению, уже не так сильно, как было раньше, но всё-таки у детей есть возможность познакомиться с этим. И многие просто очень любят. Рано или поздно - некоторые раньше, другие позже - познакомятся с классикой и просто полюбят.
С. Крючков
―
А есть какая-то традиция домашнего музыкального образования, музицирования в семье?
Й. Айгнер
―
Традиции есть. Тоже, может быть, уже не так, как было раньше, но всё ещё существует. Но это скорее касается народной музыки. Это очень развито, опять же, в провинциях. В каждом городе, даже в каждой деревне есть небольшие музыкальные ансамбли, которые играют народную музыку.
Е. Ляховская
―
А где получали образование ваши дети?
Й. Айгнер
―
Они получали образование в Вене. Мой сын тоже занимается музыкой, пианино. Он очень любит музыку - австрийскую, но и российскую.
С. Крючков
―
Кстати, если отдавать приоритет кому-то из российских композиторов, в пользу кого вы бы сделали выбор?
Й. Айгнер
―
Я бы сделал выбор в пользу Прокофьева. Я обожаю Прокофьева.
С. Крючков
―
Сергея Прокофьева. Йоханнес Айгнер, чрезвычайный и полномочный посол Австрийской Республики в Российской Федерации - гость программы «Разбор полёта». Мы вернёмся в эту студию после новостей и рекламы на радио «Эхо Москвы».НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
Сегодня наш гость - Йоханнес Айгнер, чрезвычайный и полномочный посол Австрийской Республики в Российской Федерации.
Е. Ляховская
―
Недавно наши коллеги побывали у вас в особняке, где находится ваш рабочий кабинет и ваше жильё, ваша квартира. Это совершенно удивительное здание, историческое. Особняк, где в разное время останавливались Риббентроп и Черчилль. С какими чувствами вы въезжали в этот особняк?
Й. Айгнер
―
Особые чувства из-за того, что, как я уже сказал, 30 лет назад, в 1987 году, начинал работать. Даже не тогда первый раз, потому что в 1978, по окончании гимназии, после аттестата зрелости мы как раз путешествовали в Советский Союз. Тогда все хотели в Испанию, в Грецию, как это было принято. А тут мы решили, и один наш профессор предложил: «Давайте в Советский Союз». Поездом в Москву. И тогдашний посол принял нас. Тогда я вообще был первый раз в резиденции. Потом, спустя почти 10 лет, когда начал работать относительно молодым дипломатом, опять там был. В том же году я познакомился с моей супругой. Вот это воспоминание для меня сильнее, чем рассказы о Черчилле и Риббентропе.
Е. Ляховская
―
Я обратила внимание, что у вас на стенах есть произведения современного искусства. Скажите, вы подписывали какой-то документ, запрещающий вам менять интерьеры особняка? Есть ли у вас какие-то ограничения? Или вы можете поменять там что-то на своё усмотрение?
Й. Айгнер
―
Я просто не очень спрашивал и стал менять. Конечно, эти старые полотна очень красивые и рисунки, но их слишком много. Я повесил несколько картин, которые я приобрёл в Белграде, и несколько уже здесь, в Москве.
С. Крючков
―
Кстати, о Белграде. Вы же 5 лет были послом Австрии в Сербии. Есть какие-то вещи, которые роднят русских и сербов? Потому что многие говорят об особом отношении между нашими двумя странами, между Москвой и Белградом, которое заметно со стороны. Заметно человеку, который отчасти наблюдатель.
Й. Айгнер
―
Да, я бы сказал, это не так легко объяснить или описать. Широкая славянская душа - это, по-моему, то, что наиболее бросается не только в глаза, но...
Е. Ляховская
―
А какие черты?
Й.Айгнер: Тогда все хотели в Испанию, Грецию. А наш профессор предложил: «Давайте в Советский Союз». Поездом в Москву
С. Крючков
―
Какую дефиницию славянской души вы бы дали?
Й. Айгнер
―
Я как раз хотел сказать, но тут очень непросто дать хорошую, сжатую дефиницию. Это просто что можно достаточно быстро развивать очень тёплые человеческие отношения. Неформальность. Не со всеми, конечно - это нигде не получится. Но особенно легко и особенно добродушно, я бы сказал.
С. Крючков
―
Вы бы согласились с тем, что австрийцев можно охарактеризовать как людей предельно умеренных в выражении своих эмоций, и это в некотором смысле существенно отличает их от россиян? Или же это заблуждение и стереотип?
Й. Айгнер
―
Да, я бы сказал. Умереннее в выражении эмоций - это да. Мы, я бы сказал, как раз на полпути от итальянцев до Москвы и до Белграда. Или от Москвы до Франкфурта. Где-то на полпути. Может быть, поэтому нам как раз достаточно легко общаться с сербами, с россиянами и с поляками.
Е. Ляховская
―
А вам приходилось давать какие-то рекомендации по общению с русскими своим партнёрам, коллегам, австрийским предпринимателям? Может быть, вы встречались перед тем, как они отправятся на важные переговоры? Какое напутственное слово вы им давали?
Й. Айгнер
―
Предприниматели, которые дольше меня работают здесь, в Москве, наверное, уже не нуждаются в советах. Помимо того, что достаточно легко войти в контакт, в человеческие отношения, конечно, нужна терпеливость. Я бы так сказал в качестве рекомендации.
С. Крючков
―
Вы вспоминали о 1987 годе, когда впервые здесь оказались, и о своём последующем приезде сюда. Что, на ваш взгляд, советского оказалось изжито ментально, чего сейчас не осталось вовсе? И что эмоционально вспоминается о том времени, о времени 30-летней давности? Хорошего, может быть, о чём хочется вспоминать. Если такое есть.
Й. Айгнер
―
НРЗБ. Я как-то зашёл в здание и читал там объявление, что снабжение граждан водой отключается по профилактическим причинам. Это чисто советское. Потому что тогда это было регулярно, каждый год. Это получилось как раз в мае-месяце. Я был просто удивлён, когда читал это.
Е. Ляховская
―
Эти традиции вечны в нашей стране.
С. Крючков
―
Господин посол, неужели в Австрии не проводят профилактики?
Й. Айгнер
―
У нас просто не проводят.
С. Крючков
―
А что было изжито? Вот вы вспоминаете, что это было в людях, а сейчас вы этого не наблюдаете, не фиксируете для себя.
Й. Айгнер
―
Что, конечно, сейчас поменялось на 100% - это отношение (может быть, не всех, но большинства людей) к внешнему миру. Потому что раньше невозможно было путешествовать или получить какую-то информацию извне Советского Союза. Только для очень ограниченного круга людей. А сейчас это настолько нормально (опять-таки, не для всех, но для многих) - просто путешествовать по миру, по Европе. Очень многие люди знают Австрию и другие страны. По-моему, это, конечно, сильно меняет восприятие мира, менталитет. Для меня это самое существенное изменение.
С. Крючков
―
А насколько значителен туристический поток из России в Австрию и из Австрии в Россию? Если в цифрах.
Й. Айгнер
―
Конечно, к сожалению, после 2014 года поток из России сильно упал. Но сейчас уже опять возрастает. У нас сейчас, по-моему, опять миллион в год. Это достаточно солидная цифра. Из Австрии меньше. Там у нас нет точной статистики, потому что здесь не ведётся такая точная статистика. Но я просто заметил, что в прошлом году, во время Чемпионата мира, тоже приезжали многие из Австрии. Хотя мы не принимали участие. Приехали просто любители футбола - уже не австрийского футбола. Люди были настолько удивлены тем, как выглядит сегодняшняя Россия, Москва. Я тогда многим друзьям здесь, в России, сказал: «Надо ещё больше открыть страну и привлечь иностранных туристов». Это я тоже заметил: у очень многих людей у нас в Австрии и в других странах всё ещё очень мутное представление о том, как выглядит сегодняшняя Россия.
Е. Ляховская
―
Интересно, у вас есть какая-то обратная связь от болельщиков, которые посетили Россию во время Чемпионата мира? Какие-то отклики, отзывы до вас дошли?
Й. Айгнер
―
Очень хорошие отклики. Были просто восторги. Во-первых, как хорошо это всё было организовано. И как себя представили города - прежде всего Москва, но и другие города.
Е. Ляховская
―
Оказалось лучше, чем ожидали?
Й. Айгнер
―
Лучше, чем ожидали, да. Я считаю, этим просто надо было лучше, интенсивнее пользоваться. Этим восторгом, который был у многих.
С. Крючков
―
Россиянам не удалось этого сделать?
Й. Айгнер
―
Я бы сказал, можно было бы делать ещё больше. Ещё громче сказать: «Давайте, приезжайте, посмотрите!».
С. Крючков
―
Вот вы говорите о неком, скажем так, конгломерате мутных представлений о России. А существуют ли заблуждения в восприятии России и россиян, о существовании которых вы узнали только после того, как стали работать здесь? Именно как о заблуждениях. То есть вы сказали себе: «Это не так. Русские не такие, они совершенно иные».
Й. Айгнер
―
У меня тоже была, когда я начинал работать, не было чётких представлений. Когда я занимался русским языком, это же чистая грамматика, не очень много знаний о людях, о стране. Наверное, самое сильное, самое неожиданное впечатление, что Россия - это чистая Европа. Европейские традиции, европейская ментальность. Здесь иногда говорят: «Мы между Европой и Азией». И это не только в Москве или в Питере, конечно, но и за Уралом. Когда я был в Иркутске, в Красноярске и в других городах, везде люди чувствуют себя 100% европейцами. Нет ни малейшего намека, что мы принадлежим к какому-то другому культурному кругу.
С. Крючков
―
А у вас нет желания посетить национальные республики России? Допустим, республики Северного Кавказа, Бурятию.
Й. Айгнер
―
В Удмуртии был, в Бурятии тоже.
С. Крючков
―
И там вы тоже ощущали эту европейскость, несмотря на...?
Й. Айгнер
―
В Улан-Удэ - да. Конечно, есть меньшинства, они живут своими традициями. Это уже сугубо местные традиции, да. Но в том же Улан-Удэ, в общем...
Й.Айгнер: На 100% поменялось отношение к внешнему миру. Раньше невозможно было получить информацию извне СССР
Е. Ляховская
―
А что касается заблуждений русских насчёт Австрии и австрийцев - что бы вы назвали в первую очередь? Что принято считать в России, но на самом деле это не так.
Й. Айгнер
―
В среднем россияне гораздо лучше знают Австрию и австрийцев, чем наоборот. Сильных заблуждений я пока не видел. Может быть, что они иногда говорят: «Вы говорите по-немецки», а есть австрийский язык - это уже такие тонкости. Но чтобы были сильные заблуждения, я не заметил.
С. Крючков
―
Напомню о наших эфирных координатах. Вы можете отправлять смс на номер + 7-985-970-45-45, сообщения в эфир с использованием чата основного канала «Эха Москвы» в YouTube, Twitter-аккаунт vyzvon. У нас в гостях сегодня Йоханнес Айгнер, чрезвычайный и полномочный посол Австрийской Республики в Российской Федерации. Кстати, вспоминая историю о Путине и Кнайсль - это же история 30-летней дружбы. Вас вдохновляют истории, когда люди настолько продолжительный период времени сохраняют тёплые воспоминания друг о друге, дружеские отношения? Это в традиции австрийской культуры или всё-таки есть некоторая холодность и отстранённость, которая с людьми так или иначе наступает с течением времени? На ваш взгляд.
Й. Айгнер
―
Хороший вопрос. Наверное, вот эта традиция многолетней дружбы сильнее здесь, в России, среди россиян. Когда я сейчас вернулся и встретился с людьми, с которыми дружил тогда, сразу с первой встречи этих 30 лет как будто и не было. Такой опыт можно иметь в Австрии, но, по-моему, в России это ещё чаще, ещё легче.
С. Крючков
―
Удивительная история! Кстати, нужно признаться, что у нас дружеские отношения нередко скрепляются совместными возлияниями. Есть ли что-то подобное в традициях австрийской культуры? Скажем, говорят, что немцы - это пиво, а австрийцы - это всё-таки вино.
Й. Айгнер
―
И пиво тоже. Но и вино. Что касается вин, это северная часть, где производится вино - регион Бургенланд, и Штирия тоже. Там преобладает вино. Но в Тироле или у нас, в Каринтии, больше пиво. Это уже такая баварская традиция, баварское влияние.
С. Крючков
―
Есть одна немаловажная тема, которая долгое время интересовала европейскую общественность: как в Австрии воспринимают невольную сопричастность (просто историческую, по факту) к наследию Гитлера? Потому что человек родился там. Мы помним 2016 год, когда дом, где родился будущий лидер Третьего рейха, был изъят. И что с ним сейчас? Это пережито, на этом поставлен крест? Потому что, насколько я знаю, довольно серьёзные санкций принимаются к тем, кто использует нацистскую символику.
Й. Айгнер
―
Да, это запрещено законом. Я бы сказал однозначно, что это самая болезненная сторона нашей послевоенной истории. Потому что австрийцы были жертвами, но и соучастниками - и одно, и другое. Может быть, это понятная скромность - представлять себя только как жертв нацизма, а н екак в определённой мере его соучастников в этой трагедии.
С. Крючков
―
Я попытаюсь сформулировать. Вот немцы прошли трагедию нацизма. Они преодолели её в процессах денацификации. У австрийцев этого в полной мере не было.
Й. Айгнер
―
Нет, это не совсем точно. Процесс денацифекации тоже был. Но у немцев не было такой возможности сказать: «Мы были жертвами». Это было однозначно. У нас попытались представить Австрию как жертву. И это было причиной того, что это длилось у нас дольше, чем в Германии, пока большинство не осознало, что Австрия была соучастником. Не только жертвой, но и соучастником гитлеровских преступлений. Что сейчас поставлен крест, я бы не сказал. Но ни у кого, кроме упорных неонацистов, которые есть - немного, но есть - уже не вызывает каких-то сомнений, что это тёмная сторона австрийской истории.
С. Крючков
―
Вы сталкивались с проявлениями ксенофобии в России? Вы замечаете, что есть что-то отдающее, отдалённо попахивающее нацизмом здесь?
Й. Айгнер
―
Нет, я не сталкивался. Просто если читать газеты (я читаю и критические газеты, и платформы в интернете, и общаюсь с людьми, с друзьями), допустим, есть недостаточное отношение к гастарбайтерам из Средней Азии. Что они рассматриваются как люди если не второго сорта, то не совсем как русские, россияне. Я сам, лично, этого не замечал, но просто слышал и читал, что это имеет место. Или, например, о тех, кто с Кавказа, говорят «чёрные». Это что-то значит. В Москве, Питере и в других городах о людях с Северного Кавказа просто говорят «чёрные».
С. Крючков
―
Которые имеют паспорт нашей страны. Наши сограждане.
Й. Айгнер
―
Сограждане, да.
Е. Ляховская
―
Интересно, какое впечатление на вас производят масштабы празднования Дня Победы в Москве. Тратятся огромные деньги на парад, на салют, на украшение города. С какими чувствами вы на это всё смотрите?
Й. Айгнер
―
Я присутствовал на параде в прошлом году - в этом году не смог. Конечно, сильно впечатляет. Но это, я бы сказал, вопрос для очень обширной дискуссии. Потому что для меня это просто ключевой вопрос, что касается возможности идентификации сегодняшней России. Это очень непростая тема, очень важная, которая требует, наверное, отдельной, очень обширной дискуссии.
С. Крючков
―
Но тем не менее, на ваш взгляд, вот этот способ идентификации - он укоренён, скажем так, он отражает реальность? Или это что-то наносное, привнесённое, идеологически используемое, назовём это так, нынешними властями страны?
Й. Айгнер
―
Пока это то, что объединяет (очень условно, очень упрощённо говоря) и бывших коммунистов, и антикоммунистов. Это площадка, на которой все найдут своё место.
Е. Ляховская
―
А что бы вы назвали в числе таких объединяющих традиций в Австрии?
Й. Айгнер
―
Как я уже сказал, точка идентификации для многих - это возрождение Австрии после Второй мировой войны как нейтральной страны, но которая имеет своё чёткое место в западной семье. Это наша идентичность.
С. Крючков
―
Доктор Айгнер, есть ли, на ваш взгляд, вещи, которые в России об Австрии совсем неизвестны, но о которых россиянам обязательно стоило бы узнать, обратить внимание, сосредоточиться и изучить более подробно?
Й. Айгнер
―
Просто чтобы знать, что даже если мы говорим по-немецки, мы не немцы.
С. Крючков
―
Кстати, это не задевает? Потому что всегда рассматривается в некой параллели - допускается некая несамодостаточность, что ли. Или же это не вопрос?
Й. Айгнер
―
Нет, сегодня уже не вопрос. Но это долго было вопросом. В 19 веке Австрия (тогда ещё Австро-Венгерская империя) воевала против Пруссии за то, кто первый в немецкой НРЗБ в Европе.
С. Крючков
―
Мы на рекламе заговорили об особенностях нынешней московской архитектуры в сопоставлении её с классической архитектурой австрийской столицы. Господин посол обещал поделиться своими впечатлениями.
Й. Айгнер
―
Московская архитектура очень...
С. Крючков
―
Эклектичная?
Й. Айгнер
―
Многогранная. Что эклектичная, я бы не сказал, но очень много стилей. И, конечно, что, наверное, отличает больше всего - то, что в Москве сохранилось относительно мало старой архитектуры по сравнению с тем, что всё ещё стоит в Вене, допустим, с 17-18 века. В Москве просто очень немного осталось. Советская архитектура и, конечно, способ обустраивать город во время Советского Союза - это тоже был достаточно своеобразный способ, мягко говоря.
С. Крючков
―
Да и сейчас, надо признаться, это тоже практикуется.
Й. Айгнер
―
Но сейчас это регулируется.
Й.Айгнер: У немцев не было возможности сказать: «Мы были жертвами». У нас попытались представить Австрию как жертву
С. Крючков
―
А пресловутая точечная застройка? Есть такое понятие «точечная застройка»? Допустим, поставить башенку в центре Австрии - можно себе такое представить? Среди исторических зданий.
Й. Айгнер
―
У нас как раз идёт дискуссия, потому что тоже есть проект поставить башню (для Москвы это не было бы башней - не знаю, сколько этажей: 16 или даже меньше) в центре Вены. И вокруг этого проекта развивалась острая дискуссия, потому что центр Вены обладает статусом объекта всемирного наследия. В связи с этим это вызывало очень острые дискуссии. Это имеет место и у нас.
С. Крючков
―
Как в итоге был решён вопрос?
Й. Айгнер
―
Окончательно нет, но, скорее всего, не построят. Кстати, когда я был в Питере, мне рассказали о проекте строительства центра «Газпрома» тоже в центре города. И как мы видели, это тоже отменили.
С. Крючков
―
Тогда поднялась довольно большая волна общественного негодования и было обсуждение.
Й. Айгнер
―
Это живая общественная жизнь.
Е. Ляховская
―
Что касается архитектура, какой у вас любимый район в Москве?
Й. Айгнер
―
Наше посольство, резиденция - в Старом Арбате.
Е. Ляховская
―
Вы предпочитаете гулять где-то недалеко от особняка?
Й. Айгнер
―
Да. И набережная, и Парк Горького недалеко, и Некучный сад. Всё это можно пешком. Это просто роскошь.
Е. Ляховская
―
Парк Горького? Там столпотворение, спортсмены. У вас спортивная семья?
Й. Айгнер
―
Да. Не сильно, но умеренно спортивная, я бы так сказал.
С. Крючков
―
Умеренно спортивная, музыкальная, не чуждая традициям семья господина посла - чрезвысчайного и полномочного посла Австрийской Республики в Российской Федерации Йоханнеса Айгнера. Стремительно пролетел этот час программы «Разбор полёта», которую провели сегодня Елена Ляховская и Станислав Крючков. Господин посол, огромное вам спасибо!
Е. Ляховская
―
Спасибо!
Й. Айгнер
―
Спасибо вам, до свидания! Спасибо за приглашение!