Михаил Сеславинский - Разбор полета - 2019-05-20
С. Крючков
―
Добрый вечер, здравствуйте! Это «Разбор полёта» - программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Наш гость сегодня - руководитель Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям, бессменный (в хорошем смысле этого слова) глава Роспечати Михаил Сеславинский. Михаил Владимирович, добрый вечер!
М. Сеславинский
―
Добрый вечер!
М. Максимова
―
Добрый вечер!
С. Крючков
―
Проведут передачу Марина Максимова и Станислав Крючков. И вот тут нам сама действительность дня сегодняшнего преподносит вопросы. Мы, наверное, отойдём от нашей такой традиционной модели.
М. Максимова
―
Но к ней вернёмся.
С. Крючков
―
Но к ней вернёмся, безусловно. Журналисты «Коммерсанта» в количестве 130 человек подписали заявление о том, что издание не сможет информировать читателей о российской политике. Я думаю, что вы, как человек, следящий за этим, безусловно, должны дать оценку.
М. Сеславинский
―
Уже 130?
С. Крючков
―
Да, 130.
М. Сеславинский
―
Я, честно говоря, видел только дневные новости, когда коллектив отдела политики, по-моему, сообщил о том, что они написали подобные заявления. Что я могу сказать? Конечно, печальное событие. Но я действительно работаю очень давно. И я помню катаклизмы ещё 90-х годов прошлого столетия. То есть я такой, знаете, ветеран информационных войн. У нас была такая рубрикация: герой информационных войн, ветеран информационных войн, жертва информационных войн. Периодически такое случается в самых разных редакционных коллективах. Это всегда очень тяжёлая ситуация. Эмоционально она очень тяжело воспринимается. Всегда есть достаточный набор аргументов для разных сторон: кто прав, кто неправ.В общем-то, мне в 1998 году даже приходилось беседовать с ярким журналистом, который покинул программу «Вести» и который (сейчас можно сказать - это Михаил Пономарёв) занимался формированием программы «Вести» на ВГТРК. Это действительно всегда тяжело. Через это проходили и многие телевизионные редакционные коллективы. На «Эхо Москвы» бывали конфликты с руководством, с менеджментом радиостанции. Через это проходили и печатные средства массовой информации. Я не могу очень компетентно сказать о сути конфликта. Видите ли, я даже не очень в курсе того, как развиваются события. Но мне кажется, конечно, надо проводить какую-то достаточно откровенную встречу, искать общий язык, всё-таки находить какие-то варианты совместной работы.
М. Максимова
―
А журналистское сообщество должно как-то реагировать на это?
М. Сеславинский
―
А оно не реагирует? Вот вы - журналистское сообщество. Вот я сейчас отреагировал. Вы реагировали?
М. Максимова
―
Мы обзвонили Союз журналистов, профсоюзы. И всё, заявлений пока нет.
М. Сеславинский
―
Может быть, потому что действительно события развиваются достаточно стремительно. Согласитесь, что когда конфликт касается 2-3-4 человек, это одна ситуация. Если сейчас это уже касается таких масштабов - это, конечно, другая ситуация. Я думаю, что будут реакции. Я уверен, что они будут примерно такие же, как у меня - человеческие реакции.
М. Максимова
―
А какие-то репутационные потери в этом есть?
М. Сеславинский
―
Для кого?
М. Максимова
―
Для самого издания в первую очередь. Ну и вообще - доверие к деловой журналистике.
М. Сеславинский
―
Что касается доверия к деловой журналистике - не знаю. Мне кажется, это так напрямую не коррелируется. Потому что мы хорошо знаем деловую журналистику. Те, кто читает это, примерно себе представляют материалы, которые выходят в разных деловых изданиях - «Коммерсант», «Ведомости», РБК. Я вот их смотрю, и у меня есть абсолютное доверие к российской деловой журналистике. Я не вижу там каких-то, знаете, таких... Может быть, я просто тоже не очень компетентен, но я не вижу каких-то ярких заказных материалов, чтобы я читал и думал: «А, ну понятно - это в сторону такого-то владельца». Я не думаю, что, например, у меня исчезнет доверие к российской деловой журналистике.
С. Крючков
―
Если говорить о самом казусе, который стал поводом увольнения двух журналистов и вот этой последующей волны. Это же статья о возможном уходе спикера верхней палаты парламента Матвиенко в отставку и смене, определённой ротации на этом посту. Эта статья была дана со ссылкой на осведомленные источники. Вот деловая журналистика, которая предполагает такую ссылку - она у вас вызывает сомнение, доверие?
М.Сеславинский: У меня есть абсолютное доверие к российской деловой журналистике
М. Сеславинский
―
Всё-таки это политическая журналистика. Не деловая журналистика, а политическая. Вспомните, пожалуйста, ситуацию с газетой «Коммерсант», когда был опубликован материал о развороте самолёта премьера Евгения Максимовича Примакова. Помните этот конфликт? Я его помню очень хорошо, потому что я тогда тоже работал в правительстве Российской Федерации. После чего через некоторое время руководство газеты извинилось, принесло извинения. В том числе премьеру.Оценки, которые были высказаны журналистами (я не помню, это был материал одного журналиста или двух) носили некий субъективный характер. Любой журналист имеет право на свои собственные оценки. Но вот сейчас, уже почти через 20 лет, этот разворот воспринимается уже немножко по-другому, чем та реакция, которая была у журналистского сообщества (я это помню) через 2 часа после новости. Поэтому я бы не хотел подливать масло в огонь.
С. Крючков
―
Время оценок, на ваш взгляд, ещё не пришло.
М. Сеславинский
―
Просто вряд ли вы что-то ещё от меня услышите по сравнению с тем, что я сказал. Не хочется сейчас этот конфликт каким-то образом ещё больше развивать.
С. Крючков
―
Я призываю наших слушателей подключаться к этому диалогу. Напомню о наших эфирных координатах. Вы можете отправлять SMS на номер + 7-985-970-45-45, писать сообщения в эфир и использовать чат основного канала «Эха Москвы» в YouTube, а также Twitter-аккаунт vyzvon. Наш гость сегодня - руководитель Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям Михаил Сеславинский. Давайте к нашей модели. Мы всегда начинаем с вопроса о самом сложном жизненном решении, которое довелось принимать гостю. Решение, которое предопределило, может быть, какие-то вехи карьеры, вехи частной жизни. Вот если так оглядываться лет эдак на дцать.
М. Сеславинский
―
Вот это ваша модель - вы каждого гостя спрашиваете? Я не подготовился.
М. Максимова
―
Про самое сложное решение вашей жизни, да.
М. Сеславинский
―
Наверное, все говорят, что решений много. Знаете, чтобы немножко сбить тот настрой, который вы в начале передачи попытались сформировать, скажу откровенно. Для меня самое сложное решение в жизни было произнести четыре таких заветных слова: «Выходи за меня замуж». И оно многое определило в моей жизни. Неожиданно?
М. Максимова
―
Почему, нет. Вы повторили. Кто-то у нас уже был.
М.Сеславинский: Любой журналист имеет право на свои собственные оценки
С. Крючков
―
А вообще вы романтичный человек?
М. Сеславинский
―
Я очень романтичный человек.
С. Крючков
―
Потому что, опять же, возвращаясь к этому интервью: читал, что вы повторили этот опыт со своей супругой спустя 20 лет. Опыт знакомства, фактически.
М. Сеславинский
―
Вообще, сейчас уже 25 лет. То есть, когда я эти четыре слова говорил, видимо, я их всё-таки правильно произнес, раз прошло четверть века. Я могу нас поздравить в чём-то. Я романтический человек, да. То есть, я человек всё-таки погруженный в гуманитарную сферу. Я читаю стихи, я их вспоминаю. У меня, в общем, на столе постоянно лежат стихотворные сборники. Я хожу на выставки, погружаюсь в живопись. И всё это пытаюсь так удачно сочетать с государственной службой.
С. Крючков
―
Это возможно?
М. Сеславинский
―
Это возможно. Просто абсолютно возможно. То есть считать, что все госслужащие, чиновники - это такие монстры, которые думают, как бы там украсть и построить ещё более высокий забор у себя на даче, как бы отомстить обществу, в котором они живут, навредить своей бабушке, дедушке, жене и детям...
М. Максимова
―
Неужели есть свободное время от этого?
М. Сеславинский
―
Надо быть достаточно сосредоточенным. То есть, конечно, надо быть очень хорошо организованным человеком для того, чтобы успевать и то, и другое, и третье. Но я и читаю каждый день, и что-то пишу каждый день. В общем, у меня в компьютере включены разные файлы.
С. Крючков
―
Между прочим, вы детский литератор. Потому что я читал ваше «Честное пионерское», и там передо мной, с одной стороны, образ медиаменеджера без эмоций. Во всяком случае, он такой вырисовывается - это какое-то клише. А с другой стороны, определённая сентиментальность. И довоенная пятиэтажка, в которой живут приблудшие собаки, и мальчик, который выносит по просьбе мамы мусор. Там чуть ли не сюжет такой, из Драгунского.
М. Сеславинский
―
Ну, детский писатель - это, конечно, сильно сказано. Но не буду отказываться от этого высокого звания. Хотя я написал одну детскую книжку просто для того, чтобы действительно перекинуть такой мостик. Ведь не все родители рассказывают о своём детстве, отрочестве.
М. Максимова
―
А вы это своим детям писали?
М. Сеславинский
―
Не то чтобы своим детям, но я именно хотел передать эту эстафетную палочку. Чтобы можно было читать книжку родителям вместе с детьми, и чтобы родители тоже могли что-то рассказать: а вот у нас дома было так, а вот у нас в подъезде было так, у нас в городе было так. С детьми надо разговаривать. Я всё время говорю: вы знаете, матрица, которая заложена в детстве, когда родители читают детям книжку у детской кроватки, рассматривают вместе с ними картинки, обсуждают героев, перечитывают по 5 раз одно и то же, затем передаётся из поколения в поколение. Это очень важно.
С. Крючков
―
К городу детства Михаила Сеславинского вернёмся через минуту рекламы.РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
Это действительно программа «Разбор полёта», и наш гость сегодня - Михаил Сеславинский. Мы продолжаем. Мы заговорили о городе вашего детства. Это Дзержинск Горьковской области.
М. Сеславинский
―
Нижегородской. Да, город Дзержинск, который был образован в 1930 году и переименовать его невозможно, потому что до этого это был рабочий поселок Растяпино. И соответственно, дзержинцы не могут называться растяпинцами. Они не хотят называться растяпинцами. Город действительно специфический, индустриальный. Скажу два слова. В центре находится площадь Дзержинского. К ней лучами сходятся 5 проспектов: проспект Ленина, проспект Дзержинского, проспект Кирова, проспект Урицкого, проспект Чкалова. В центре площади Дзержинского находится сквер Дзержинского, стоит памятник Феликсу Эдмундовичу Дзержинскому.Но при этом город удивительный. Он известен своей плохой экологией, находится во всех возможных чёрных списках. Всегда считалось, что это чуть ли не один из самых грязных городов мира даже. У меня в подъезде было 5 квартир. Из них в 3 бабушки дожили до 90-летнего возраста. И предисловие к этой книжке «Честное пионерское» я написал, что адрес рая мне известен точно - город Дзержинск, проспект Ленина, дом 57, квартира 28, телефон 35-90.
С. Крючков
―
И выбор был сделан в итоге в пользу историко-филологического факультета местного университета.
М. Сеславинский
―
Да, но выбор был небольшой. Откуда вы так знаете мою биографию?
М. Максимова
―
Мы готовились.
М. Сеславинский
―
А, вы готовились. Понятно.
С. Крючков
―
В городе с химическим производством - филологическое будущее?
М. Сеславинский
―
Выбор был небольшой, потому что в Дзержинске, несмотря на почти 300 тысяч населения (это сопоставимо по размерам, скажем, с Костромой) был один филиал Горьковского политехнического института. Я был гуманитарий, поэтому я поступал.
М. Максимова
―
Но учились вы, по-моему, как раз в какой-то математической школе.
М. Сеславинский
―
Откуда вы всё знаете? Я учился в физико-математической школе № 2.
М. Максимова
―
Это родители вас туда определили или как?
М. Сеславинский
―
Вы знаете, у нас в школе в коридоре висело высказывание Михаила Ивановича Калинина: «Математика - гимнастика ума». Я с этим абсолютно согласен. Математика - великое дело. Я не помню ничего, я абсолютно не математик. Но то, что математика серьёзно способствует развитию подростка, ребёнка, что она закладывает аналитическое мышление, что она в том числе помогает принимать решения - мне кажется, это абсолютно точно. Ведь человек взрослеет, учиться и развивается не прыжками. Вы никогда не выходите с урока и не говорите: «Ух, как я поумнел за эти 45 минут». Или с лекции выходите и говорите: «Ну да, вот эти 1,5 часа - другим человеком вышел». Этого никогда не бывает. Но незаметно, шаг за шагом, один урок, другой, третий, 158-й, одна лекции, другая, третья, 154-я - и человек становится другим. Он становится интеллектуально развитым.Когда я уже преподавал в дзержинском филиале Горьковского политехнического института, студенты мне говорили: «Зачем нам эта история? Зачем нам философия? У нас там идёт процесс и аппараты химических производств, мы пойдём на химический завод, будем технологами. А зачем нам это всё учить?». На что я неизменно отвечал: «Друзья мои, вы хотите получить диплом о высшем образовании. Вы хотите быть людьми с высшим образованием. Это подразумевает, кроме определенных навыков и умений, ещё и некое общее развитие. Потом оно обязательно будет вам на пользу».
С. Крючков
―
Всё-таки философские и исторические тексты предполагают некую печатную общеобязательность. Потому что тексты, опубликованные в интернете, сетевые тексты несколько сиюминутны. Нынешние плоха, цифровая эпоха - назовём её так - вас не смущает тем, что сказанное сегодня может быть несколько подправлено? В отличие от книг, любителем, в некотором смысле фанатом которых вы настолько являетесь, которые предполагают, что сказанное раз остаётся таковым навсегда?
М.Сеславинский: Математика серьёзно способствует развитию подростка, ребёнка, она закладывает аналитическое мышление
М. Сеславинский
―
Цифровая эпоха, цифровая трансформация меня, конечно, одновременно и очень возбуждает. Я перед ней преклоняюсь - честно говорю, просто преклоняюсь, потому что действительно мир стал совершенно другим. Он стал очень компактным, он весь на экране вашего девайса, вашего смартфона. Вы общаетесь с людьми, вы знаете, что происходит с вашими знакомыми, друзьями в других странах. Это всё фактически происходит онлайн. Появляется гигантское количество текстов, гигантское количество информации. Вдруг выясняется, что тысячи людей, оказывается, умеют писать литературные, связные, интересные тексты, рассказывают свои жизненные истории. У меня это вызывает уважение и возбуждение.С другой стороны, конечно, очень много такого птичьего гвалта, мусора, который вот эту Вселенную, может быть, страну умных, литературно образованных людей, умеющих писать, пытается прикрыть вот этим шлаком. И всё это разгребать и находить качественные тексты становится с каждым днём всё труднее и труднее. Я так же, как и все, сетую на то, что, собственно говоря, зачем высказываться людям по каждому поводу, навязывать какие-то странные дискуссии.
Меня поразила дискуссия накануне Дня Победы. Она вдруг просто охватила все социальные сети: надо ли детям ходить в военной форме? Накануне Дня Победы все начали обсуждать: надо, не надо. И, понимаете, совершенно нет никакой толерантности, такого философского, немножко отвлеченного взгляда. Необязательно ты прав. Вот я говорю по многим вопросам. Я, может быть, неправ. Я не знаю, прав я или неправ. По многим вопросам у меня нет точки зрения: может быть так, может быть эдак. И когда я читаю: зачем вы кормите этих спекулянтов, которые шьют эту детскую форму? Зачем вы в детей вселяете дух милитаризма?
М. Максимова
―
Подождите, но если у людей есть свое мнение? Вот они считают, что это, допустим, правильно или неправильно.
М. Сеславинский
―
Я согласен, что точку зрения можно высказать. Но когда это превращается во вселенскую дискуссию, для меня это немножко странно. Я считаю, что ничего плохого в этом нет.
С. Крючков
―
Может быть, мы путаем дискуссию с формой коммуникации? Просто люди так общаются друг с другом. Подчас на таких повышенных текстовых тонах.
М. Сеславинский
―
Возможно. Но вот эти-то тона как раз и коробят. Предположим, я считаю, что это хорошо. Я встретил на Пушкинской площади: идет мама с мальчиком - аккуратно скажу - из союзной республики. Я ему говорю: «Ух какая у тебя пилотка! И со звездочкой ещё! Красивая пилотка». Ну и ребёнок просто расцвёл. Он стал гордиться: не зря надел эту пилотку. А когда мне начинают говорить: «Безобразие! Да как вы можете это поддерживать?» и дальше начинают просто обзывать друг друга... Ну, друзья мои, давайте быть скромнее и толерантнее.
С. Крючков
―
А если безотносительно пилоток, вы по советскому детству ностальгируете в какой-либо из его форм? По советскому образованию, по советской системе образования...
М. Сеславинский
―
Смотрите, ситуация, мне кажется, такая психоэмоциональная для подавляющего большинства людей. Все люди ностальгируют по своему детству, как правило. Потому что со временем это детство представляется во всё более и более розовых тонах. Человек так устроен, что он меньше вспоминает ужасы и больше вспоминает хорошее. Кроме того, когда человек становится старше - есть такой философский парадокс - он становится ближе к своему детству. Вот чем больше тебе лет - предположим, 80-90 - тем ближе ты к детству. Потому что ты всё больше и больше вспоминаешь. Вспоминаешь родителей. Даже начинаешь вспоминать, что было в 5 лет. А в 65 ты не помнил о том, что происходили эти события. И люди ностальгируют по своей молодости. Я ностальгирую, конечно, ностальгирую по своей молодости.Я, конечно, ностальгирую по советскому детству. Я с благодарностью вспоминаю школу и помню всех учителей. Но это не значит, с моей точки зрения, что страна была гораздо лучше и всё было идеально. Абсолютно не значит. Потому что трезво вспоминая это детство, я помню и поездки в Москву для того, чтобы привезти чай, растворимый кофе, если удастся, колбасу, гречку и даже сахар-рафинад.
М. Максимова
―
Вы ведь еще коллекционер. Я так понимаю, что увлеклись этим в детстве. Как так получилось?
М. Сеславинский
―
Я скорее библиофил. Библиофил и коллекционер - немножко разные вещи. Библиофил - это человек, который собирает и изучает старинные редкие книги. Но в детстве тоже многие мальчики в мою эпоху что-то собирали. Кто-то собирал спичечные этикетки, кто-то марки, кто-то монеты. Мы с папой ходили в парк. И там по воскресеньям собирались такие же сумасшедшие любители. Папа мог утаить 3 рубля от зарплаты, я мог сэкономить на завтраке в кафе «Золотой Ключик». Мы покупали марки, приносили домой, показывали маме. Мама иногда говорила: «Вот опять какие-то грязненькие принесли. В прошлый раз были более красивые».Поэтому эта матрица, наверное, сохранилась навсегда. В том числе - даже в первую очередь - это касается, наверное, книг. Потому что я всё-таки рос в книжной семье. У нас в 3-комнатной квартире было 6 книжных шкафов. У моего папы было 11 изданий «Евгения Онегина». И он не был сумасшедшим человеком. Я думаю, что он бы не отказался и от 12-го, если бы это было, скажем, издание с другими иллюстрациями.
С. Крючков
―
Они все перешли вам по наследству, эти издания? Умножились и преувеличились?
М. Сеславинский
―
Они все перешли мне по наследству, умножились и преувеличились.
С. Крючков
―
Число шкафов тоже возросло, наверное?
М. Сеславинский
―
Число шкафов возросло. Но надо тоже находить гармонию, потому что всё-таки я живу с семьёй, живу в семье, и надо, чтобы книги не вытесняли семью.
С. Крючков
―
В этом коллекционирование сейчас 3 рублями, наверное, уже не ограничиться? Потому что речь идет о древних книгах.
М. Сеславинский
―
3 рублями не ограничиться, но книги бывают разные. Если это редкая книга, необязательно, что она очень дорогая. Может быть редкая книга, но и не очень дорогая.
С. Крючков
―
«Разбор полёта», Михаил Сеславинский, руководитель Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям. Мы вернёмся в эту студию после новостей и рекламы.НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
Михаил Сеславинский - гость нашей программы. В одном из ваших интервью вычитал такую сентенцию: «Я в душе либерал, но, тем не менее, полагаю, что нам, либералам, в России власть давать нельзя». Объяснитесь, Михаил Владимирович, как это так?
М. Сеславинский
―
Мне кажется, достаточно просто. Действительно, я, как и многие политики, проходил через разные этапы взросления. И начиналась моя карьера, естественно, в эпоху такой эйфории свободы начала 90-х годов. Из Нижегородской области мы были депутатами вместе с Борисом Ефимовичем Немцовым. Достаточно близко с ним общались. Достаточно сказать, что - вот мы вспоминали о свадьбе - вот он был у меня на свадьбе. В общем, другая была эпоха, по-другому общались. Но вот мы видим, что происходило в 90-е годы.Всё-таки в государственном управлении очень важен стержень. Стержень, жёсткость, умение отстаивать государственные интересы. И сентенция о том, что надо пустить всё в свободное плавание и рынок сам всё расставит по своим местам - она, с моей точки зрения, не выдержала испытание временем. Я видел многих своих коллег - достаточно молодых ребят, моего возраста - которые тоже приходили в российский парламент, в первую очередь, с такими либеральными взглядами западного типа. И мало кто из них потом задержался на государственной службе. То есть трансформироваться таким образом, чтобы ты одновременно и исполнял обязанности сотрудника государственной службы, государственного служащего, мало кому удалось. Более того: как правило, это были такие тяжёлые человеческие судьбы.
Расскажу такую историю. Мы собрались на 10-летие российского парламента в 2000 году - депутаты, которые были избраны в 1-м созыве в 1990 году. Ко мне подходит один мой коллега и говорит: «Ну что, Миша, ты мой кабинет занимаешь?». Я говорю: «В смысле?». - «Ну, ты же вот первый заместитель министра по делам печати, телерадиовещания и массовых коммуникаций». Я говорю: «Ну да». - «Вот когда мы распределяли должности, она предназначалась мне».
Я, в общем, не сразу сообразил, а потом понял. Это была ситуация 1993 года, когда было несколько таких теневых центров власти. И каждый центр власти занимался тем, что (сейчас это кажется фантасмагорией, но это было, правда) смотрел на несколько шагов вперёд и уже заполнял клеточки внутри кабинета министров. Ты будешь министром финансов, ты будешь министром просвещения, ты будешь министром культуры. Слушай, ну вот министра печати мы уже назначили, ты будешь первым заместителем министра печати. И человек об этом помнит через 7 лет. Представляете, какая человеческая трагедия, какая жизненная трагедия? То есть для него это был звёздный час. Человек, мой коллега представлял, что он сядет в это достаточно высокое кресло и станет руководителем. Но этого не случилось. И он об этом вспоминает через 7 лет. Есть о чём сожалеть.
М. Максимова
―
Это, получается, такая личная трагедия.
М. Сеславинский
―
Я рассказываю о разных историях, которые видел своими глазами.
М. Максимова
―
Вы считаете, что либеральная идея просто не приживётся на территории нашей страны?
М. Сеславинский
―
Ну почему, она существует. Она существует в разных странах, она существует в умозрении разных людей. Но представить себе руководителя государства...
М.Сеславинский: Я, конечно, ностальгирую по советскому детству
М. Максимова
―
Сейчас или вообще?
М. Сеславинский
―
Применительно к России образца конца 20 - начала 21 века. Вообще я всё-таки не астролог, я не возьмусь, наверное, загадывать. Но наша страна проходит трудный период, понимаете? Вот давайте вспомним ситуацию в Чечне - болезненный для всех вопрос. Опять-таки (извините, что я всё время обращаюсь к своему опыту 90-х готов, потому что я его очень хорошо помню), ведь многие говорили: всё, надо отпустить Чечню. Пусть будет свободным государством, если они хотят. Надо отпустить Чечню. А потом вдруг раз - и то же самое стало касаться Татарстана, потому что там тоже заговорили: вот Татарстан - почему он не может быть суверенной республикой? А потом вдруг стали возникать идеи, что должна быть Уральская республика с центром в Екатеринбурге.И трудно предсказать, могло ли это произойти или не могло. Могло ли в России произойти то, что произошло с Советским Союзом? Могла ли Россия распасться на автономные, суверенные республики?
С. Крючков
―
А сейчас вы вопрос так не ставите?
М. Сеславинский
―
Сейчас я вопрос так не ставлю. С кровью, с большим трудом, с разными потерями - в том числе ресурсными - было сделано так, что вопрос о том, что Чеченская республика существует вне России, прекратил свое существование. Я не знаю, кто его сейчас сам себе задаёт. Кто-нибудь задаёт? Это актуальный вопрос в нашей жизни? Наверное, уже нет. Наверное, всё-таки всё более или менее понятно в устройстве нашего государства. А могло быть по-другому.
С. Крючков
―
А вот вы в середине 90-х для себя этот вопрос задавали? А может быть, действительно есть какой-то смысл, какая-то сермяга в предложениях тех, кто говорит: да чёрт с ней, с Чечнёй, пускай идёт на вольные хлеба.
М. Сеславинский
―
Я задавал себе этот вопрос неоднократно. У меня не было на него ответа. А потом произошёл такой случай - на меня он произвёл большое впечатление. Я был во Львове со своим коллегой - уже немножко попозже. И вот у нас идёт экскурсия по Львову. Проводит чудесная женщина, которая до этого возглавляла, если я не ошибаюсь, как раньше называлось, Управление по охране памятников истории и культуры. И вот мы идём по Львову. Улица Пушкина переименована там, предположим, в улицу Степана Бандеры. Улица такая-то переименована, улица такая-то переименована. И около памятника первопечатнику Ивану Фёдорову такой небольшой книжный, букинистический базарчик. И там продаются брошюры и книги с нацистской символикой. Я говорю: «Ничего себе, ребята, вы даёте! Мало где в Европе можно увидеть такое на открытых прилавках».Дальше у нас возникает спор, и наша сопровождающая всё время говорит: «Ну если люди хотят уйти, если они хотят отделиться, зачем вы их держите? Дайте им свободу! Пусть они уйдут». И я ей задаю такой же вопрос: «А если мы то же самое экстраполируем на Крым, применительно к Украине? Вы так же скажете: вот если люди хотят уйти, если они хотят свободы, хотят отделиться, дайте им такую возможность?». После этого дискуссия естественным образом прекратилась.
Поэтому такие человеческие, психоэмоциональные рассуждения - «раз они хотят уйти, дайте им свободу, пусть они уйдут»... То, что применительно к друзьям, знакомым, к семье, компании, расколу в политических партиях, как правило, неприменимо по отношению к государству.
М. Максимова
―
Но один вопрос - держать силой, а другое дело - может быть, не знаю, привлекательной экономикой. Тогда сами потянутся.
М. Сеславинский
―
А что, Чеченскую республику не держали экономикой?
М. Максимова
―
До сих пор, как я полагаю, туда идут вливания.
М. Сеславинский
―
Ну, у нас вливания идут в десятки регионов. В большей степени или в меньшей у нас масса регионов, которые, понятно, что сами не могут себя прокормить. Там экономика недостаточная для того, чтобы жить примерно так, как живут другие регионы.
С. Крючков
―
Вот это стремление избегать, скажем так, излишней эмоциональности в принятии решений каким-то образом помогло в том, чтобы на протяжении 15 лет оставаться у руля одного из немаловажных агентств в структуре нашего правительства?
М. Сеславинский
―
Возможно. Думаю, что да.
С. Крючков
―
Просто я хочу для себя понять и думаю, что нашим слушателям это тоже немалоинтересно: вы в большей степени всё-таки чиновник или политик? Потому что вы несколько минут назад называли себя именно политиком. 1990 год вы назвали своим пришествием в политику.
М. Сеславинский
―
У вас есть такое чёткое определение, чем отличается государственный служащий от политика?
С. Крючков
―
Чиновник - это функционер, а политик - это некоторым образом человек, живущий определенной суперцелью.
М. Сеславинский
―
Я трижды был депутатом российского парламента. Будучи руководителем федерального органа исполнительной власти, находясь в структуре правительства, я, естественно, следую курсу правительства. Естественно, я занимаюсь воплощением в жизнь тех политических установок, которые существуют у правительства Российской Федерации. Но при этом отчасти, внутри своего сегмента я, конечно, пытаюсь и формировать эти политические установки. Вот скажите мне: это политика или не политика?
С. Крючков
―
Отчасти да.
М. Сеславинский
―
Отчасти да, наверное. Поэтому я бы, наверное, не противопоставлял.
М. Максимова
―
Кстати, как так получилось, что человек, который занимался историей... Это то, что мы внезапно нашли. НРЗБ секретарь комсомольской организации, между прочим.
М. Сеславинский
―
Давно так пристально не изучали мою биографию.
М. Максимова
―
Итак, как же историк стал политиком? Почему?
М. Сеславинский
―
Так же, как все. Потому что началась перестройка. Эпоха перестройки. В неоднократно упоминаемом нами прекрасном городе Дзержинске Горьковской области я возглавлял политклуб с точно таким же названием «Перестройка». Это было микроскопическое политическое образование. Микроскопическое - там было, не знаю, 20-25 человек. Но, тем не менее, оно было единственным, во-первых. Во-вторых, те темы, которые мы выносили на обсуждение, никто в городе, естественно, больше не выносил. И поэтому прогрессивная часть населения города Дзержинска поддерживала те преобразования, которые происходили в стране. И несмотря на то, что за полгода до выборов 1990 года меня призвали в ряды вооруженных сил, о чём я сейчас, кстати, нисколько не жалею...
М. Максимова
―
Нет никаких мрачных воспоминаний?
М.Сеславинский: Могло ли в России произойти то, что произошло с Советским Союзом?
М. Сеславинский
―
Тяжёлые воспоминания есть, но в целом это, конечно, очень закаляет характер. Когда ты проходишь через какие-то трудности, это закаляет характер. Так вот, я был избран народным депутатом РСФСР, как тогда это называлось, и депутатом Горьковского областного совета народных депутатов. Вот так я пришел в политику - как многие из поколения 90-х годов, поколения перестройки.
С. Крючков
―
Что-то отличное от провинциального воздуха здесь, в Москве, в стенах Верховного Совета, тогда витало? О чём вы сейчас вспоминаете (слово «ностальгия» сегодня уже звучало) с неким трепетом и сожалением о том, что оно ушло?
М. Сеславинский
―
Конечно, воздух надежды был. Казалось, что сейчас, через год мы будем жить в совершенно другой, прекрасной стране. Казалось, что это всё близко, на расстоянии вытянутой руки. Тем более, что тогда только начали ездить за границу. И не очень понимали, что всё, что мы там видим, строилось на протяжении столетий. Казалось, что вот раз! - мы сейчас всё это сделаем - приватизация, реформы - и будем жить примерно так же, как живут в Европе. Конечно, это были очень наивные взгляды.
С. Крючков
―
Вы сказали о том, что у руководителя государства должен быть какой-то твёрдый стержень. А разве у Бориса Николаевича, который был олицетворением этой надежды, этого стержня не было?
М. Сеславинский
―
У Бориса Николаевича стержень был. Но у Бориса Николаевича, так же, как и у многих других, не было и не могло быть чёткого представления, что надо делать в стране. Это был путь проб и ошибок. Ну откуда у Бориса Николаевича могла быть доктрина правильных качественных преобразований в стране, которые гарантированно дали бы 100% позитивный результат? Конечно, нет. Тем более, что он сам не экономист. Естественно, он прислушивался к тем экономистам, которые на волне перестройки активно популяризировали свои теории. Поэтому преобразования проходили очень трудно. Борис Николаевич умел держать удар. Я с большим уважением к нему отношусь в этом плане. Но то, что в 90-е годы многое стало рассыпаться - конечно, это тоже правда.Вот сейчас часто вспоминают последнее интервью Анатолия Борисовича Чубайса в связи со смертью Сергея Доренко: что из себя представляют средства массовой информации. Вот, извините меня, когда включаешь телевизор в 21 час - программа «Время». Может быть, радиослушатели даже не припомнят какой фамилии: первая новость, которая идёт - о том, что Бадри Шалвович Патаркацишвили посетил будущий избирательный округ, где будет баллотироваться Борис Абрамович Березовский. Первая новость в программе «Время»! Друзья мои, это, наверное, не совсем то телевидение, которое соответствует стандартам мировой журналистики.
С. Крючков
―
20 лет прошло с момента, когда была создана и подписана Хартия телерадиовещателей, у истоков которой, одним из создателей которой были, как я понимаю, и вы в том числе.
М. Сеславинский
―
Это просто была моя идея. Когда меня назначили руководителем Федеральной службы телевидения и радиовещания...
С. Крючков
―
Некоторым образом, говоря о том, что не всё было идеально в телевидении поздних 90-х - в частности, в главной программе страны - мы не можем забывать о том, что, условно, когда происходит трагедия с «Суперджетом», новости о числе погибших тоже подаются на нашем телевидении весьма специфичным образом. Нас как бы берегут. Это соответствует Хартии, в которой говорится: «Мы понимаем особую миссию телевидения в обеспечении каждого гражданина...» и так далее?
М. Максимова
―
Грубо говоря, как она соблюдается сейчас, с вашей точки зрения?
М. Сеславинский
―
Хартия, конечно, осталась глубоко в истории. Я не видел ни одного кабинета, где висела бы на стенке Хартия телерадиовещателей.
М. Максимова
―
Вот на журфаке мы проходили.
М. Сеславинский
―
Да, совершенно верно. Она вошла в учебники, потому что это единственный документ, который всё-таки попытался установить какие-то моральные принципы журналистики - в том числе, отечественного телевидения и радиовещания. Но текст её остался в истории, с моей точки зрения. Я не отслеживаю, каким образом освещалась трагедии «Суперджета». Но у меня не создалось ощущение, что она замалчивается.
С. Крючков
―
Это лишь один из многочисленных примеров. Нам говорили не о числе погибших, а о числе выживших. Причём это давалось не как в случае с Патаркацишвили, первым, а где-то вторым или третьим рядом. Хотя это действительно...
М. Сеславинский
―
Я смотрел новости раннего вечера, когда масштаб трагедии ещё до конца не был понятен. У меня не создалось впечатление, что как-то умалчивают о трагедии с «Суперджетом». Но акценты все расставляют по-разному. Когда мы говорим о телевидении - да, телевизионные программы на Первом канале, на телеканале «Россия-1» рассказывают в том числе о крупных событиях, которые происходят в государстве с участием первых лиц. На «России-1» часто с этого и начинаются новости. Это государственный телеканал. Если вы включите, скажем, новости американского телевидения, почти любого канала, то сплошь и рядом новости начинаются с того, что сказал президент.
М. Максимова
―
Это безусловно в нормальных условиях. Но когда происходит трагедия...
М. Сеславинский
―
Когда происходит трагедия, разве не было экстренных выпусков новостей?
М. Максимова
―
Они отреагировали с очень большим опозданием. И потом сказали НРЗБ.
М. Сеславинский
―
Возможно. Не мне судить.
М. Максимова
―
Когда, в общем-то, уже было известно о 10 погибших точно и о том, что сгорел самолёт, тем не менее...
М.Сеславинский: У меня не создалось впечатление, что как-то умалчивают о трагедии с «Суперджетом»
М. Сеславинский
―
Вы хотите, чтобы я оценил отечественное телевидение на соответствие Хартии? Почему Хартия ушла в прошлое? Потому что не существует того информационного пространства, в котором она существовала (опять-таки извините за тавтологию) в конце 90-х годов. Сейчас, как правило, человек работает с гигантским количеством информационных источников. Он смотрит новостные сайты на смартфоне. У меньшего количества людей одновременно включён телевизор. Ещё он слушает радио, когда едет на машине. Ещё он смотрит какие-то социальные сети. Поэтому весь этот информационный поток перемешан.Я могу на это сказать и другое: что сплошь и рядом, когда что-то происходит, некоторые новостные сайты пишут только об этом и размазывают это в качестве топ-новости на протяжении всего дня - тоже иногда, может быть, не совсем корректно. Поэтому информационное пространство то, какое оно есть. Где-то свои проблемы, а где-то свои. Но в целом информационный мир абсолютно свободен. Человек имеет доступ абсолютно ко всей информации. Не существует такой информации, к которой у него нет доступа.
С. Крючков
―
Человек, имеющий ключ к тому, чтобы эту информацию раскрывать.
М. Сеславинский
―
Слушайте, у нас ключ к этому имеет на сегодняшний день около 80 миллионов пользующихся интернетом на мобильных устройствах. Вычеркните оттуда детей до 10 лет, людей пожилого возраста после 65-70 - и вы увидите, что практически все пользуются этим информационным миром.
С. Крючков
―
Зачастую утопая в этом информационном мире, не читая той самой любимой вами печатной литературы. Вот ещё одна фраза, которую я прочитал: «Будь у меня много денег, наверное, сформировал бы лучшую частную библиотеку в стране. Пускал бы в неё людей? Не знаю, сложный вопрос». Это эгоизм, Михаил Владимирович.
М. Сеславинский
―
Эгоизм. Конечно, почему нет? Должны быть какие-то недостатки.
С. Крючков
―
А сколько единиц хранения - назовём это библиотечным языком - насчитывает ваша сегодняшняя библиотека?
М. Сеславинский
―
Смотрите, библиотека библофильского толка - извините уже за углубление в частности - это не количество книг как таковых. Потому что количество книг может быть бесконечным. Вы можете сейчас пойти в букинистический отдел книжного магазина «Москва» или находящегося напротив Московского Дома Книги и купить по очень дешёвым ценам прекрасные собрания сочинений, которые выходили в 50-е, 60-е, 70-е годы, которые мало кто сейчас покупает. То есть вопрос не в том, чтобы нарастить свою библиотеку и довести её, скажем, до 20 или 30 тысяч томов. У меня достаточно компактная библиотека - наверное, от 3 до 5 тысяч книг. Но она именно библофильского характера - то есть, с акцентом на старинные редкие издания.
М. Максимова
―
У нас 1,5 минуты до конца эфира. Скажите, а есть какая-то книга в вашей жизни, которая на вас как-то повлияла? Какая-то особенная книга в вашей жизни?
М. Сеславинский
―
Одной такой книги нет. Есть масса книг, которые я неоднократно перечитывал и перечитываю в течение всей своей жизни. Вы знаете - за оставшуюся минуту скажу - вышел прекрасный роман, рекомендую: Евгений Водолазкин «Брисбен». Это и драма, и человеческая история. Просто погружаешься в этот текст, в этот роман, очень эмоционально переживаешь его вместе с героями. И там, в том числе, есть такой маленький, микроскопический сюжет: мальчик читает «Робинзона Крузо». И вот я дочитал «Брисбен» и подошёл к книжной полке, взял «Робинзона Крузо», которого привёз из Дзержинска, из своего детства. Он у меня уже, естественно, потрёпанный, перечитанный 10, 20, 30 раз. И я с большим наслаждением - 55-летний взрослый дяденька - стал читать этого «Робинзона Крузо», не отрываясь от текста. И пишу Водолазкину: «Уважаемый Евгений Германович! Читаю после вас «Робинзона Крузо». Спасибо большое за подсказку!». И он мне пишет: «Михаил Владимирович, «Робинзон Крузо» - мой любимый роман. Я тоже не могу от него оторваться». Поэтому хороших книг много, и, как правило, хорошие книги оказывают на вас хорошее влияние. Будем их перечитывать.
С. Крючков
―
Михаил Сеславинский, руководитель Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям, был сегодня гостем программы «Разбор полёта». Спасибо вам!
М. Максимова
―
Спасибо!