Ремигиюс Мотузас - Разбор полета - 2019-03-11
С. Крючков
―
Вечер понедельника, «Разбор полёта» - программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Здесь Марина Максимова и Станислав Крючков. И в гостях у нас сегодня чрезвычайный и полномочный посол Литовской республики в России Ремигиюс Мотузас. Господин посол, добрый вечер!
Р. Мотузас
―
Добрый вечер!
М. Максимова
―
Добрый вечер понедельника!
С. Крючков
―
Напомню о наших эфирных координатах. Вы можете отправлять SMS на номер + 7-985-970-45-45, сообщения в эфир, используя форму на сайте «Эха Москвы». Также работает чат основного YouTube-канала «Эха» и Twitter-аккаунт vyzvon. Присоединяйтесь к трансляции! Господин посол, сегодня ваша страна празднует День восстановления независимости. Что этот день значит для литовцев?
Р. Мотузас
―
Я бы сказал, для сегодняшнего поколения это один из важнейших дней в истории Литвы. Потому что, как вы знаете, Литва имеет давние традиции государственности в истории. Литва стала независимой республикой в 1918 году. Потом, как вы знаете, с 1940 года она была в составе Советского Союза. И вот в 1990 году, 11 марта... Я помню очень хорошо: тогда был, можно выразиться, глубокий Советский Союз. Никто не понял, не верил: маленькая республика Литва объявила независимость! Я хорошо вспоминаю эти дни. Я думаю, что никто в Советском Союзе тогда (и бывшее руководство) не понял, что произошло. Не верил и мир. Я помню, что тоже всю ночь провёл у экрана телевизора, слушал радио. Мир не мог поверить, что маленькая страна объявила независимость. Это было невозможно. Но с другой стороны, это стало реальностью.Я бы сказал — может быть, для вас это звучит громко — мне тогда было около 30 лет, и я всё уже сознательно понял: Литва, сегодня можно сказать, разрушила бывший Советский Союз. Потому что после Литвы другие республики — Эстония, Латвия, соседи — объявили независимость, но только декларацию объявления независимости. Я очень хорошо помню, как приехал Горбачёв в том году. Это был октябрь. Я стоял рядом, в 3 метрах от Горбачева. Он обращался к народу, который собрался на площади, говорил: «Давайте возвращайтесь!». Куда возвращаться? В нашей республике уже не было Советского Союза, была независимая Литва.
Но, конечно, мы очень рады, что в это время, я бы сказал, воспользовались возможностью. Я бы хотел поблагодарить российский народ. Хотя сегодня мы имеем некоторую чувствительность, наши отношения сегодня не самые лучшие, но в то время мы действительно чувствовали поддержку. Российская Федерация, Россия, Москва, Санкт-Петербург и другие города были первыми, которые поддержали литовский народ. И мы это ценим, это помним.
С. Крючков
―
Вы упомянули о том, что в истории Литвы было много таких периодов попыток обретения государственности или периодов, в которые Литва было сателлитом тех или иных государств. Какой период в литовской истории (помимо сегодняшнего) воспринимается ее народом с наибольшей теплотой? Речь Посполитая, Литовское княжество, Российская империя? И как относятся к советскому периоду сейчас, уже по прошествии 29 лет с момента подписания этого самого документа?
Р. Мотузас
―
Мы действительно горды, как вы упоминали, что мы имели Великое княжество. Потому что не все соседние республики имели такие государственные традиции. Мы именно с вашими коллегами говорили об этом перед передачей: что действительно Литва имеет очень богатые традиции. Но всё-таки для нашего народа — мы, конечно, гордимся нашей государственностью. Очень ценный период был с 1918 по 1940 год. Потому что Литва тогда вернулась в семью европейских народов, была независимым государством. Качество, уровень образования, промышленности, культурный уровень был таким же, как в Австрии, Германии, Финляндии, скандинавских странах. Тогда Литва действительно процветала. Люди очень хорошо помнят этот период.Конечно, советский период — это тоже зависит от поколения. Как вы знаете, многое было запрещено. Моё поколение... Я был школьником. Я родился, когда семья моей матери вернулась из ссылки — именно из России, из Красноярского края. Я маленьким ребёнком слушал, что что-то было, что-то происходило и так далее. Но с другой стороны, разные поколения... Мои дедушки, которые вернулись из Сибири, скажу прямо, не могли терпеть. Я думал: почему? Как это было? Хотя они хорошо отзывались о людях в Красноярском крае, с которыми они жили в ссылке. Они разделяли режим и людей — русских людей. Они говорили: «Русские люди нам в ссылке помогли выжить». Я очень счастлив, что был тогда ребенком.
Р.Мотузас: Россия, Москва, Санкт-Петербург были первыми, которые поддержали литовский народ. И мы это ценим, помним
В прошлом году я посетил Красноярский край. И на встречу пришли около 10 людей, которые сейчас живы — им от 80 до 90 лет. Они вспоминают и даже немного говорят по-литовски. Это тоже доказывает, конечно, что русские люди были очень искренними, очень добрыми. Потому что судьба была одинакова. Конечно, советский период сегодня, мне кажется, и в Российской Федерации вспоминается таким скучным. Режим и так далее. Сегодня даже есть такие термины, как «советские спальные районы», монолиты и так далее — грязные, всё серое и так далее.
С. Крючков
―
Этот ландшафт в Литве уже ушёл или по-прежнему ещё остаётся?
Р. Мотузас
―
Этот ландшафт ушёл. Литва очень быстро возвратилась в семью Европы. Сегодня как раз 29 лет, как Литва, как я упомянул, провозгласила независимость. За это время очень много перемен. За это время Литва стала членом Европейского союза, членом НАТО, Еврозоны и так далее. При этом мы сегодня чувствуем себя свободными людьми. Я сужу по своим детям. Потому что дети могут обучаться в любом вузе Европейского Союза. Сегодня нам не нужны визы практически во всём мире, потому что мы страна Шенгенской зоны. Даже в Соединённые Штаты Америки нам не нужны визы. Действительно, мы сегодня чувствуем себя свободными людьми. С другой стороны, я бы сказал, сегодня очень комфортно и уютно жить в Литве.
М. Максимова
―
Скажите, когда у вас было это назначение, вам предложили поехать в Россию (я правильно понимаю, 2015 год), учитывая историю вашей семьи, о которой вы сейчас рассказали, вы раздумывали над этим?
Р.Мотузас: В диппрактике — всё равно: Россия, США, Лондон, Париж. Всё считается топ-назначениями и дипломату, и послу
Р. Мотузас
―
Нет. Конечно, я не скрываю, этот период был очень сложным. Сложным в отношениях Литвы и Российской Федерации, и в отношениях всего Европейского союза и России. Вы же знаете, что особенно отношения Европейского союза и России поменялись в 2014 году, после событий Крыма, после присоединения Крыма, после деструкции в восточной Украине и так далее. Я приехал именно в тот период, когда отношения были очень сложными. В первую очередь я, конечно, думал и понял, что работать будет очень трудно.Второе, я не скрою — потому что я родился не в Вильнюсе — тоже очень интересное явление: многие понимают, что мы, когда жили, работали и учились в бывшем Советском Союзе, были интегрированы. Наш второй язык был русский язык. Ничего подобного не было. Наверное, нужны ещё какие-то детальные изучения, потому что балтийские страны имели какого-то рода автономию. У нас государственным языком был только литовский язык. Например, мои родители практически не знали русского языка. Я, как приехал в Вильнюс в университет (мне было 17 лет), поворачивался на улице и в первый раз услышал живой русский язык, я не скрою, в первую очередь испугался языка. Думал: «Господи, как я буду говорить по-русски?». Я же совсем забыл русский язык. Первое чувство было такое.
Конечно, в дипломатической практике, я не скрою, работать — всё равно: Россия, Соединенные Штаты, Лондон, Париж. Это всё считается топ-назначениями и дипломату, и послу. Я считаю, что сегодня, потому что, как я уже сказал, мы являемся членом Европейского Союза, 28 республик, мы уже живём как в одной семье, как друзья.
По моему профессиональному опыту, чем сложнее, тем интереснее. Это какой-то, можно выразиться, вызов. В 2015 году приехать в Россию было вызовом. В МИДе, когда я вручил копии верительных грамот, мне сказали: «Ну вы и смелый парень». Я не понял. Второй раз я слышу: «Вы смелый парень». В третий раз они поняли, что этот «смелый» в кавычках парень ничего не понимает, и говорили: «Приехать в такое время работать послом в Российскую Федерацию». Само Министерство иностранных дел признало, что действительно отношения сложные и период сложный. Но сегодня уже прошло 4 года, и я могу сказать, что чем сложнее дипломату, тем, конечно, профессионально интереснее. Ты накапливаешь опыт.
С. Крючков
―
Но вот эти 4 года — они показали какой вектор в развитии отношений? Удалось наладить, скажем так, некие стабильные контакты и сгладить углы и противоречия, которые были прежде? Не в глобальном смысле, а хотя бы на уровне человеческих отношений.
Р. Мотузас
―
Мы с коллегами в посольстве неофициально называем «политическими сезонами». Такой термин вели. Бывает лучше, хуже. Всё-таки, конечно, как вы знаете, как я сказал, Литва и сегодня держится позиции, что мы поддерживаем Украину, у нас очень тесные связи. Может быть, это связано с 11 марта. Мы очень хорошо это понимаем. Недавно мы спорили с одним чиновником, с одним губернатором по этой теме. Он говорит: «Слушайте, это же было общее государство, это Великая Русь». Я тогда спросил: «Разве из-за этого Украина теряет свой суверенитет?». Конечно, из-за этого не теряет суверенитета.Так вот мы хорошо понимаем, что значит суверенитет, и мы поддерживаем. Поэтому, конечно, мы не скрываем и дальше держимся позиции, что этот вопрос должен как-то быть решен. Мы придерживаемся этой позиции вместе со странами Европейского союза — то есть Минские договорённости, а самое главное, как я говорил, суверенитет. Это должен сегодня чувствовать украинский народ.
Конечно, нельзя сказать, что мы сегодня не имеем — мы же ближайшие соседи. Самый ближайший регион — это Калининградская область. От Вильнюса это 450 километров. Практически когда мы посещаем Калининградскую область, там люди говорят: «Мы же помним ваш творог, ваше молоко. И смешанные семьи. Что случилось?». Я говорю: «Ничего не случилось. И сегодня, пожалуйста, приезжайте». И конечно, люди, если углубляться, и сегодня путешествуют, пересекают границу, некоторые работают. Те, которые проживают в Калининградской области, на российской стороне, работают в Литовской республике. И наоборот, литовский народ в Калининградской области.
Р.Мотузас: Поменялось чувство. Раньше люди говорили, что хотели бы путешествовать. Сегодня говорят о безопасности
С. Крючков
―
Вы упомянули о Калининградской области, о людях, о добрых отношениях между людьми. Когда на задних стеклах российских автомобилей встречаются такие надписи, как «Не смешите наши искандеры», что вы чувствуете? Ведь это же должно как-то задевать, мне кажется.
Р. Мотузас
―
Конечно, о том же самом мы говорим с калининградским людьми, с теми, которые там проживают. Это же не секрет, это не скрывают и официальные российские власти: самые крупнейшие военные базы Российской Федерации тоже в Калининградской области. Когда мы об этом спрашиваем, говорят: «Это очень удобно в географическом смысле». С другой стороны, страны Балтии очень близко, опасность тоже есть. Но это всё натурально, это всё идёт, можно сказать, по зеркальному принципу. Но с другой стороны, если сравнивать те деньги, которые тратит Российская Федерация, сколько стоят вышеупомянутые искандеры с той стороны — конечно, Российская Федерация тратит бешеные деньги на вооружение.
С. Крючков
―
Это воспринимается как такая теоретическая угроза или люди живут с неким чувством, что эти ракеты могут быть повернуты в обратную сторону?
Р. Мотузас
―
Мы, послы, много путешествуем по России. За это время, за 4 года... Признаюсь, перед приездом в России я был только в Москве, в Санкт-Петербурге и в Калининграде, конечно, в Калининградской области много раз, так как она соседняя с республикой. Мне было очень интересно, как живут люди, скажем, в Иркутске, Красноярске, Томске, что они там делают. Я почувствовал, что люди сегодня, несмотря где они — за Уралом или за Байкалом — все люди сегодня одинаковы. Как вы уже тоже упомянули это слово, сегодня уже чувствуется цивилизация. Несмотря где они живут, они всё знают, следят, что происходит в мире.Я заметил, что поменялось чувство. Раньше они говорили, что хотели бы жить счастливо, путешествовать. А сегодня... Последний раз я был в Томске в прошлом году, в Иркутске — многие уже говорят о безопасности. Это, конечно, с одной стороны, понятно, с другой стороны, как-то странно и неловко, что люди чувствуют себя в 21 веке небезопасно, какую-то угрозу. Но я думаю, что, с одной стороны, если нам вернуться в Калининградскую область, это, конечно, теоретическое. Потому что competition вооружённых сил происходит во всём мире. Тем более сейчас, когда такие отношения Российской Федерации с Соединёнными Штатами.
С. Крючков
―
Членство в НАТО вселяет в литовцев большую степень уверенности в собственной безопасности?
Р. Мотузас
―
Не вселяет, а просто, как я сказал, мы довольно молодая страна НАТО. Хотя в этом году исполняется 15 лет, как мы вступили в НАТО. С другой стороны, понимаете, не было таких традиций. Происходит очень сильное обучение. Приезжают батальоны многих, не только европейских стран, других стран НАТО. Конечно, с одной стороны, это профессиональность. В истории каждого народа каждый мужчина, юноша хотел быть бойцом. Конечно, это натурально. Сегодня обучение является всё более популярным. Но с одной стороны, как я сказал, для молодых людей это любопытство. С другой стороны, в обучении нам помогают страны НАТО. Это не секрет.
С. Крючков
―
Чрезвычайный и полномочный посол Литовской Республики в России Ремигиюс Мотузас — сегодня гость программы «Разбор полёта». О бойцах и о сегодняшнем дне. 11 марта — День восстановления независимости Литовской республики. Но есть ещё одна дата. Это 13 января, День защитников свободы Литвы. Вы сказали, что ваши сограждане чувствуют себя сегодня людьми свободного мира. 13 января, тот день, когда гражданам Литвы пришлось продемонстрировать, по сути, свои боевые качества — как он сегодня вспоминается в соотношении, допустим, с 11 марта? Это два главных государственных праздника. Какие между ними сходства и различия?
М. Максимова
―
Кстати, вы были в Вильнюсе в январские события?
Р. Мотузас
―
Да, я был в Вильнюсе. И да, я могу признаться, что тогда действительно для каждой семьи (у меня тоже были маленькие дети) было страшно. Потому что это длилось довольно долго. Скажем, 13 января — это было 2-3 суток, погибли люди, некоторые умерли позже, даже в конце января, в больнице. Но с другой стороны, с этого момента была какая-то суета в самой Литовской республике. То есть войска заняли наши национальные радио и телевидение, здания. В это время было двойное телевидение, двойные институции и так далее. И даже был какого-то рода комитет бывшей Коммунистической партии.Конечно, люди тогда боялись, не понимали, что может случиться. Конечно, многие не могли поверить. Тогда у руководства страны был господин Горбачёв. Я думаю, сегодня есть архивы, кадры, которые можно посмотреть. Мне кажется, тогда и сам Горбачёв не понял, что происходит в Вильнюсе. Конечно, погибли люди. Но с другой стороны, может быть, помогли другим государствам, в каком-то роде помогли и Российской Федерации. Потому что демократическое движение в Российской Федерации стало активнее именно после январских событий в Вильнюсе. Потому что и «Эхо Москвы» тогда начало издавать специальные выпуски, «Новая Газета» и вся пресса поддерживала их.
Мы недавно делали большое мероприятие здесь, в Москве, когда делали 25-летие. Это было в 2016 году. И мы приглашали людей из Москвы. Сколько пришло людей, сколько принесли материалов! И тоже видно, что российский народ тогда поддержал. Были свидетели этих времен — бывшие политики, работники телевидения, радио — которые подтвердили то, что я сказал: что с этого момента активизировалась демократическое движение и в Российской Федерации.
Но что было интересно в этом вечере. Я задал вопрос. Я модерировал эту встречу и спросил: «Поддерживали бы российская элита и народ, если бы это случилось сегодня?». И Николай Сванидзе ответил: «Господин посол, не обижайтесь — нет, сегодня бы не поддерживали». Почему? Не из политических мотивов. Господин Сванидзе сказал, что сегодня другие ценности. Нам иногда важнее холодильник, важнее другие ценности: что происходит здесь, рядом, в моём доме.
С. Крючков
―
Почему ценности свободы в Литовской республике закрепились, а вот россияне как-то довольно легко если не простились с ними, то как минимум ослабили их восприятие?
Р. Мотузас
―
Мне кажется, что российский народ живет в такой ситуации, когда (мы едем, встречаемся с людьми, неправительственными организациями, мы имеем почетного консула в Иркутске) им кажется, что чем крепче режим (я имею в виду режим не в прямом смысле — то есть чем сильнее руководство, чем сильнее стабильность в Российской Федерации, чем больше закрытости и чем больше мы говорим, что мы победим, мы сильные, мы едины и так далее), россиянам, особенно которые проживают далеко от столицы, кажется, что они чувствуют больше безопасности, они имеют какую-то силу, которая их защитит. Но с другой стороны, это приводит какой-то закрытости, изоляции. А изоляция ничего не приносит.Я извиняюсь, что буду использовать такой частный пример, но мой сын (я еще не работал здесь послом) учился в Англии и в Милане. Когда я стал послом, он говорит: «Папа, я сейчас вспомнил: у меня были очень хорошие друзья и очень многие учились из России. Когда ты поедешь, поинтересуйся, почему они все хотели остаться». Спрашивали у девушек: ты хочешь зарегистрировать формальный брак? И так далее. Чтобы остаться.
Р.Мотузас: После независимости, когда нас признали многие европейские страны, у молодёжи открылась возможность
С другой стороны, мне кажется, что мы хотим какой-то изоляции, а молодые люди всё-таки хотят вырваться из России, почувствовать, как проживает весь мир. Сегодня мне кажется, что эта закрытость, и свобода интернета, эти все агенты и так далее — это очень безопасно. Почему я это говорю? Я сам лично испытывал такой эксперимент. Мы сегодня говорим о карьере посла. Я руководил такой институцией, интересной в это время. Почему так успешно в Литве укрепилась независимость?
С. Крючков
―
Господин посол, мы обязательно вернемся к продолжению этого разговора после новостей на «Эхе Москвы». Здесь Ремигиюс Мотузас, чрезвычайный и полномочный посол Литовской республики.НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
Мы продолжаем, но я сделаю маленькое объявление по поводу «Дилетантских чтений», которые проводит наша радиостанция вместе с Виталием Дымарским в отеле «Гельвеция» 14 числа в 18:00. Вас ждет специальный гость Ксения Собчак. Обязательно приходите, это будет интересно. А сегодня наш гость — Ремигиюс Мотузас, чрезвычайный и полномочный посол Литовской республики в России. Господин посол, ещё раз добрый вечер!
Р. Мотузас
―
Добрый вечер!
С. Крючков
―
Мы говорили о стремлении некоторых из наших соотечественников, россиян остаться в странах Европы после того, как они там оказываются. Тем не менее, многие из литовцев, молодых литовцев, получив паспорта Евросоюза, тоже уезжают. Фиксируется такая проблема?
Р. Мотузас
―
Я бы не сказал, что это проблема. Как я вспомнил, с 1990 года, когда мы были в составе Советского Союза... Как раз сегодня сотрудники спрашивали: «Когда вы последний раз были в ресторане «Прага»?» Я сказал: «В 1988 году, когда ехал в Болгарию». Моя супруга спрашивает: «Разве тебе надо было ехать в Болгарию через Москву?» Да. Тогда даже в Болгарию, даже в Польшу, которая является соседней республикой, надо было поехать через Москву. Скажем, я помню, как в Москве, уезжая в Болгарию, которая неофициально считалась 16-й республикой, был инструктаж: как себя вести и так далее. Был особый контроль. Уезжать, скажем, в Соединённые Штаты и другие страны, в бывшую Западную Германию было практически невозможно.После того, как мы стали независимыми, когда нас признали многие европейские страны, у молодёжи открылась возможность. Не только у молодёжи. Мы все начали путешествовать, смотреть, как там люди проживают. Сегодня действительно, как я сказал, наша молодежь может учиться на тех же самых правах, как и члены Европейского Союза, во многих вузах. Совсем бесплатно, скажем, в Скандинавии — так просто. И они едут.
Но сейчас мы следим другую тенденцию: многие возвращаются. Было очень много волн возвращения. Вот одна волна — после того, как мы провозгласили независимость — из Соединённых Штатов Америки. Потому что в советское время около 1 миллиона проживало. Не было никакого выбора. После 1940 года, и особенно после 1945 не было выбора. Если ты был учителем, интеллигентом — либо эмигрировать, либо ждать, когда тебя вышлют в ссылку. Поэтому молодые люди ехали просто посмотреть, учиться. И сегодня многие из них возвращаются. Мы видим такую тенденцию.
С. Крючков
―
Я просто уточню: 1 миллион жил за пределами Литвы, эмигрировавшие?
Р. Мотузас
―
Да, практически 1 миллион в советское время жил только в Соединенных Штатах Америки. В Чикаго даже была отдельная маленькая автономия. Жившие там люди так и не выучили английского языка. Там было 16 школ, свой костел и так далее. В Германии мы сегодня имеем даже литовскую гимназию, которая осталась с этих времён.
С. Крючков
―
Я правильно понимаю, что почти четверть литовцев живут за пределами своей страны и сегодня?
Р. Мотузас
―
Ну, сегодня я бы не сказал, четверть. Меньше. Наверное, около 20% проживают за пределами. С другой стороны, мы гордимся, что они проживают за пределами республики. Если сегодня я нахожусь в России, скажем, и те люди, которые проживают, прославляют Литву. Как, скажем, сегодня Римас Туминас — легендарный режиссер, Миндаугас Карбаускис — руководитель театра Вахтангова, и другие люди, которые прославляют Литву. Мы рады.
М. Максимова
―
Но недостатка в молодых специалистов сейчас нет в Литве?
Р. Мотузас
―
Я бы сказал, что нет недостатка молодых специалистов, как и во всех цивилизованных странах. Может быть, иногда мы чувствуем недостаток рабочих разного типа. Но сегодня идёт реформа нашего просвещения, в котором опять возобновляется... Они были, профессиональные технические училища. Но есть разные программы, которые поддерживает и фонд Европейского союза, по которым идет повышение квалификации. Потому что действительно сегодня не хватает квалифицированных рабочих, особенно в строительстве.
М. Максимова
―
Мы сейчас всё-таки говорили о людях, которые приезжают или не приезжают жить. А что касается туристов, есть какая-то динамика? Меня интересуют, соответственно, наши две страны. Если очертить цифры, стало больше, меньше туристов? Сколько людей — например, сколько россиян — обращаются за визами в вашу страну, и соответственно, сколько обращаются за визами в Россию?
Р. Мотузас
―
Конечно, очень трудно сказать о конкретных цифрах, но мы можем констатировать, что эти цифры повышаются. Особенно туристов. Скажем, в прошлом году, что касается туристов из других стран, из зарубежных стран, мы рады как работники посольства, что Россия заняла второе место. Это тоже такой фактор, я бы сказал...Я и в прошлом, и в 2017 году сам провел в Друскининкае. Я иду в Друскининкае в гостинице, где имеется хорошее спа, и там мне каждый второй говорит: «Добрый день, господин посол!». И я понимаю, что это из Москвы. Действительно, очень много людей отдыхает в Друскининкае. Кстати, и имеют собственность, и многие обращаются за визами. Да, количество туристов повышается. И очень интересно, что особенно во время Рождества, Нового года. И, конечно, летом. Потому что Литва очень недалеко. Ваши российские туроператоры очень заинтересованы. Недавно в нашем посольстве было символическое мероприятие: наши работники туризма представляли туроператорам, что значит сегодня Литва, почему стоит поехать в Литву.
М. Максимова
―
А прямого железнодорожного сообщения уже нет между нами?
Р. Мотузас
―
Есть. Мы это очень хорошо знаем в посольстве, потому что есть такой поезд «Москва-Вильнюс-Калининград». Пользуясь случаем, я скажу, что люди могут путешествовать на этом поезде очень просто. Им тогда не нужны визы.
С. Крючков
―
Насколько легко россиянину сегодня получить литовскую визу?
Р. Мотузас
―
Как и всем гражданам.
С. Крючков
―
То есть никаких особых...
Р. Мотузас
―
Например, вам стоит иметь или друзей, или родственников, чтобы вас пригласили. Это можно и по электронной почте, или просто жить в гостинице. Я бы сказал, что легко получить.
С. Крючков
―
Сегодня, выступая по случаю праздника, госпожа президент республики Грибаускайте говорила о гордости, о том, что литовцам есть чем гордиться. Вы упомянули фигуры Туминаса и Карбаускиса. Чем, собственно, ещё могут гордиться литовцы, и что в вас вселяет гордость за свою страну — такую особую и яркую?
Р.Мотузас: Революции же тоже создали возможности создаваться независимым государствам. Это связано
Р. Мотузас
―
В первую очередь потому что моя первая профессия — учитель, я бы хотел сказать, что очень трудолюбивый народ. И они все любят свою страну. И где бы они ни жили, они всё равно возвращаются в Литву. Проживая, скажем, в Соединённых Штатах Америки, или в Лондоне, в Париже, в других странах, они стараются делать что-то хорошее для своей страны. Поэтому я горжусь своими людьми. С другой стороны, конечно, историей, культурой, природой, кулинарией. Сегодня, конечно, как говорят многие молодые люди (и это могу подтвердить), действительно, Литва стала европейской страной.
М. Максимова
―
У меня будет короткий вопрос. Вы упомянули про природу. Я вспомнила, что у нас есть такой общий природный памятник — Куршская коса. Как идёт взаимодействие наших двух стран в сохранении этого памятника?
Р. Мотузас
―
Да, идёт. Мы сегодня мало говорили о взаимодействии...
М. Максимова
―
Я просто пытаюсь как раз найти точку, где мы можем, по идее, находить какой-то общий язык.
Р. Мотузас
―
Во многих сферах общаются. И наука, и есть общая комиссия историков.
М. Максимова
―
Про это я тоже хотела спросить.
Р. Мотузас
―
Да, есть и другие. Куршская коса входит в проект. Мы имеем так называемые общеевропейские проекты. По-английский это transboarder cooperation - сотрудничество через границу, можно так дословно перевести на русский язык. Скажем, на будущие периоды, до 2020 года, на это выделено 183 миллиона евро. Туда входит, конечно, именно инфраструктура. Конечно, и повышение квалификации, но в первую очередь инфраструктура. И на много проектов для сохранения Куршской косы выделено много денег именно из этих фондов. И для этой программы сотрудничества Европейского союза и России нет никаких санкций, никаких эмбарго, никаких препятствий.
М. Максимова
―
Всё-таки хочу спросить про вот эту комиссию российских и литовских историков. Потому что последняя встреча — по крайней мере, то, что освещалось в новостях (это было, наверное, год или больше года назад), но, тем не менее, готовится, должен выйти какой-то фолиант с документами 1917-1920 годов. Возможно ли сейчас как раз историкам наших двух стран работать открыто и на принципах какого-то доверия?
Р. Мотузас
―
Мне кажется, возможно. Поэтому эта комиссия и создана. Эта комиссия начала работу больше 10 лет тому назад. В 2006 году. Они там изучали послевоенный период — 1945-1949 годы, выпустили общий сборник. А потом, конечно, эта комиссия перестала работать из-за упомянутой ситуации. Но мы возобновили именно когда праздновали столетие российских Октябрьской и Февральской революции и литовское столетие. В 2017 году начала работать общая комиссия. И символически общий семинар в Вильнюсе был посвящен именно революциям в Российской Федерации. Вы упомянули прошлый год. Последний семинар был в Москве, как раз был посвящен столетию литовского государства.Я как посол был очень рад, что всё-таки комиссия работает и в Вильнюсе проходил семинар. Это же очень тесно связано. Революции же тоже создали возможности создаваться независимым государствам. Это связано. Иногда мы это тоже забываем. Это очень значимо. С другой стороны, мы очень гордились, что Академия наук, Институт истории, академик Чубарьян организовал семинар. И в прошлом году общий семинар был посвящен столетию литовского государства. Именно об этом периоде — 1917-1921 год — общая комиссия и будет издавать общий сборник. Конечно, как вы говорили, можно ли найти какую-то истину или правду? Это будут отпечатанные оригинальные документы, поэтому и сейчас к нам приезжает историк и работает...
С. Крючков
―
Это принципиальная позиция, что все документы должны быть опубликованы?
М. Максимова
―
Были как раз проблемы, насколько я знаю.
С. Крючков
―
НРЗБ Центр геноцида и сопротивления жителей Литвы. И вот буквально год назад были опубликованы документы о том, что господа Банионис, Сондецкис якобы сотрудничали с органами госбезопасности. Хотя в последующем оказалось, что всё не вполне так. Зачем ворошить это прошлое? Это действительно столь важно? Потому что Банионис для многих россиян, как, уверен, и для ваших соотечественников...
Р. Мотузас
―
Это не входит в компетенцию этой комиссии. Эти вопросы как раз не входят в компетенцию. Но всегда находятся люди, которые что-то вспоминают. Потому что действительно слово «КГБ» было очень чувствительное. И как я уже сказал, представьте ситуацию 1940 года, 1945 года. Люди живут, работают. Как я говорил о россиянах: люди не поняли, что происходит. Полмиллиона было выслано в Сибирь или умерли в тюрьмах. С вашим главным редактором господином Венедиктовым как раз сейчас вспоминали 11 марта. Рядом был господин Ройзман. Сколько в Свердловской области: 12 членов правительства было убито именно в Свердловской тюрьме НКВД. Поэтому, может быть, людям иногда... Но это была позиция отдельных людей — не официальная позиция. Конечно, потом была опровергнуто, что так не было.
С. Крючков
―
Оценка, которые дается сегодня в Литве событиям сталинской пары и немецкому нацизму, в принципе, ставит в один ряд и первых, и вторых? Потому что как и декоммунизация проведена, так, собственно говоря, дана адекватная оценка нацизму.
Р. Мотузас
―
Да, сегодня, я бы сказал, всё-таки, как я упомянул, 29 лет, как мы провозгласили независимость. Выросло новое поколение, которое приобрело образование во многих странах Европы, и в Литве. И оно демократичнее. И сегодня, конечно, они негативно оценивают все явления, которые происходили в эти года. Мы еще недавно провели много мероприятий в Москве, касающихся холокоста. И ваш Еврейский конгресс много раз упоминал, что первая постсоветская страна, которая публично начала об этом говорить, была Литва. Конечно, мы об этом говорим, это включено в наши учебники. Для молодого поколения, для сегодняшнего поколения, для сегодняшнего общества Литвы самое главное сегодня — дать негативную оценку и, конечно, самое главное, чтобы это не повторилось.
С. Крючков
―
Совершенно удивительная история. Я смотрел статистику по населению Вильнюса за конец 19 века и за сегодняшний день. По состоянию на 1897 год значительную часть, большую часть населения Вильнюса составляли не литовцы, не русские, а именно евреи. И вот такие происходят подвижки.
М. Максимова
―
Кстати, просто раз уж мы затронули эту тему. Наш слушатель Дмитрий Мезенцев спрашивает: «Господин посол, как решаются вопросы национальных меньшинств в Литве? Польского, в частности».
Р. Мотузас
―
Польского? Я бы сказал, прекрасно. Потому что (я начал говорить, не закончил) я был директором Департамента национальных меньшинств, потом работал в системе просвещения и хорошо знаю. Кстати, Литва сегодня из постсоветских стран осталась единственной республикой, в которой остались школы с национальными языками преподавания до университетского уровня. Это правда. Нет никакой республики: в Латвии это 10-летняя школа, в Эстонии тоже.
М. Максимова
―
Они останутся?
Р. Мотузас
―
Они останутся, потому что мы долго говорили об этом. Потому что язык же не имеет значения — на каком языке обучаться. Я упомянул несколько раз, что сегодня наша молодежь обучается во многих странах мира. Сейчас, например, я рад, что нам удалось сделать так, что эти школы — польские школы, русские — сегодня стали центрами культуры. Скажем, нет названия «русская школа», «польская» у гимназии или школы Адама Мицкевича, Добужинского, Александра Пушкина и так далее. Они стали центрами культуры. И мне кажется, что это и есть гордость Литвы — многонациональность. И сегодня в таком сравнительно небольшом государстве проживает больше 100 национальностей. Мы имеем школы с белорусским языком обучения, украинским, 2 еврейские школы в Вильнюсе. И конечно, много польских и русских. Польских школ около 60.
Р.Мотузас: Я рад, что удалось сделать так, что школы — польские, русские — сегодня стали центрами культуры
М. Максимова
―
А русских?
Р. Мотузас
―
Русских чуточку меньше. Кстати, мы выделяемся из соседних республик, потому что русских проживает сегодня около 6%, поляков около 8%. В советское время проживало... Это был общий народ, считалось, что русских проживает 18%. В действительности это были не русские, а русскоязычные люди. То есть белорусы, украинцы и другие, которые разговаривали на своих языках. А сегодня, как я сказал, мы ценим эту культуру, потому что все народы хорошо интегрированы и стали частью нашего культурного наследия.
С. Крючков
―
Мы уже говорили о том, что отношения между государствами — это в том числе и отношения между людьми. Господин посол, какое представление о россиянах — не о России — сегодня является наиболее устойчивым среди граждан вашей республики? Именно представление о менталитете. Потому что есть какие-то стереотипы, которые воспроизводятся и которые очевидно не соответствует действительности. Вы в этом, наверное, за годы своего посольства здесь убедились.
Р. Мотузас
―
Да. Я бы сказал, что сколько я путешествовал со своими дипломатами, действительно, мне очень отрадно: хотя прошло много лет, как мы жили в одном пространстве, все хорошо вспоминают. Я помню, когда приехал, подумал: «Если меня спросят в публичном месте, откуда я — что я отвечу? Как я отвечу, откуда я? Какова будет реакция, если я отвечу, что я из Литвы?». Но когда я отвечал, что я из Литвы, каждый второй, где бы я ни был — в книжном магазине, рядом, в Доме книги — все говорят: «Смотрите, человек из Литвы! Моя мама родилась там, мой брат женился на литовке, я родилась в Вильнюсе...» Каждый имеет какие-то хорошие воспоминания.Я бы сказал, везде проживают люди — даже за Байкалом знают Литву, вспоминают. А в Литве тоже, я бы сказал, все уважают русских и выделяют, что очень хорошие люди. Добросовестные люди. В Литве, может быть, мало кто знает, но все замечают и это подчеркивают, что россияне — очень культурные люди. Активно посещают театры, кино, читают книги. Очень образованные люди, которые до сих пор сохраняют свои глубокие традиции. Я убедился. Например, у нас иногда можно найти свободные места, скажем, в театре — а здесь не найти. И действительно, люди очень искренние и хотят, как я сказал, все жить, хотят процветания своей страны.
М. Максимова
―
Что касается традиций. Вы затронули и не могу всё-таки не спросить по поводу празднования 9 мая. Точнее, дня Победы. Вы не ходите на парад.
Р. Мотузас
―
Я не хожу на парад, потому что... Я сказал, что, может быть, балтийские страны выделялись чем-то, но всё-таки нам этот день приносит плохие воспоминания. Потому что это всё-таки связано с армией, с милитаризацией и так далее.
М. Максимова
―
Но, например, 8 мая?
Р. Мотузас
―
8 мая — да. Мы поддерживаем эту традицию. Мы даже пишем ноты в Министерство иностранных дел. И я очень рад и признателен, что нам выделяют особое место и мы всегда кладем цветы у могилы Неизвестного солдата.
С. Крючков
―
И в День памяти жертв политических репрессий, тем не менее, к Соловецкому камню вы ходите. То есть это расставляет своего рода акценты.
Р. Мотузас
―
Мы ходим и мы активно участвуем и в других акциях. Даже в Коммунарке и в Бутово, когда читаются имена погибших.
М. Максимова
―
У нас остаётся 30 секунд. Короткий вопрос как раз по поводу отношений России и Литвы. А в Литве, в Вильнюсе есть русские рестораны с русской кухней?
Р. Мотузас
―
Есть рестораны на проспекте Гедиминаса, в самом лучшем месте Вильнюса. И мы этим тоже гордимся.
С. Крючков
―
Чрезвычайный и полномочный посол Литовской Республики в России Ремигиюс Мотузас был сегодня гостем программы «Разбор полёта». Провели её Станислав Крючков и Марина Максимова. Господин посол, огромное вам спасибо!
М. Максимова
―
Спасибо!
Р. Мотузас
―
Спасибо вам!
С. Крючков
―
Ещё раз с праздником вашу страну!
Р. Мотузас
―
Спасибо!