Основное различие между Швейцарией и Россией - Ив Россье - Разбор полета - 2019-01-28
С.Крючков
―
Здравствуйте, это программа «Разбор полета», программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Проведут программу Марина Максимова и Станислав Крючков, а в гостях у нас сегодня дипломат, посол Швейцарии в России, Ив Россье. Добрый вечер, господин посол.
И.Россье
―
Добрый вечер.
С.Крючков
―
Помогать с переводом нам сегодня будет Валентина Ануфриева. Мы спрашиваем наших гостей по традиции о самом сложном жизненном решении, оказавшем влияние на судьбу, карьеру, и вообще мироощущение. Поделитесь с нами.
И.Россье
―
Последнее из таких решений – это решение приехать в Россию. Не знаю, насколько оно было самым важным, но это последнее из таких серьёзных решений. Но самое главное, наверное, решение, самое важное, это когда я решил жениться.
М.Максимова
―
Долго думали, прежде чем решиться?
И.Россье
―
Вообще, наверное, думаешь довольно долго, когда принимаешь такие решения, но уже когда момент приходит, тут надо уже решать быстро, потому что поезд тут останавливается один раз, и ненадолго – он может уйти.Но думаю, что все важные решения принимаются таким образом. Потому что их принимаешь достаточно быстро – нужно быстро реагировать и быстро решаться. Это не значит, что до этого не готовилось предыдущей частью жизни это решение, но тот момент, когда решение должно быть принято, это надо делать быстро.
С.Крючков
―
Вы были несколько лет статс-секретарем МИДа Швейцарии. Фактически это топовая позиция и вдруг вы переходите на посольскую работу – как вы расцениваете для себя это назначение? Вы два года в России, с февраля 17-го года.
И.Россье
―
Преимущество статс-секретаря как раз в том, что он и назначает послов. А когда прекращаешь работать на этой должности, то есть определенная возможность выбрать, куда ехать дальше. И по целому ряду причин – по многим причинам – единственное место, куда я бы хотел поехать на несколько лет, это была как раз Россия. Но объяснить вам подробно, почему именно так, это слишком много времени займет - это еще восходит к моему чтению во времена, когда я учился в колледже, в старших классах.Ну а день, когда я решился на эту позицию, это действительно был день, когда я очень быстро принял решение. И ни разу о нем не сожалел. Решение, которое вы приняли это не те решения, о которых вы сожалеете. Обычно сожалеют о том, чего не сделали, о решениях, которые не приняли.
С.Крючков
―
В тот момент выбор стоял между какими странами? Или Россия была единственным направлением?
И.Россье: Последнее из важных решений – приехать в Россию
И.Россье
―
Выбор был, конечно. Там были и европейские страны, и о Северной Америке шла речь – выбор был достаточно широкий. Но все-таки я изначально ориентировался на Россию – в том числе потому, что по работе на предыдущей должности я хорошо взаимодействовал с МИДом России, кроме того, сыграла свою роль и специальная особая позиция Швейцарии в отношениях России с остальной частью Европы. И, кроме того, это была единственная страна, как я уже сказал, в которую мне хотелось бы поехать на несколько лет.Один депутат, кого я знаю, когда он узнал, что я буду послом в России, он меня спросил: Ты поедешь в Россию? Что ты сделал?
М.Максимова
―
Чем провинился?
И.Россье
―
Да, - «что натворил»?
С.Крючков
―
Это для вас позиция вверх, или позиция по горизонтали, это не понижение?
И.Россье
―
Просто это совсем другая работа. Потому что невозможно постоянно подниматься по карьерной лестнице – у нее тоже есть определенный потолок. Это совсем другая работа, работа, между прочим, более независимая - вы представляете свою страну в стране, которая для нас крайне важна. И, кроме того. В политике Швейцарии тоже есть свои правила – я четыре с половиной года являлся заместителем министра, статс-секретарем, и уже пришло время эту позицию оставлять, чтобы кто-то другой занимался этой работой.И работа посла совершенно другая по своей природе, очень интересная. Поэтому здесь нельзя говорить о карьерном провале, или наоборот, взлете.
М.Максимова
―
Вы сказали, что ваши коллеги отнеслись с удивлением к вашему выбору. А ваша семья как восприняла это решение? Решение было коллегиальным, или у вас нет в семье демократии?
И.Россье
―
Оно было коллегиальным. Мои дети уже взрослые. Единственные члены семьи, которых напрямую касалось мое решение – это моя супруга и моя собака. Для моей супруги приезд в Россию это тоже было нечто интересное, потому что ее очень привлекает, например, духовность, православие, ее интересует эта культура.Когда уже было объявлено о моем назначении, она мне преподнесла медальон с изображением Серафима Саровского.
С.Крючков
―
С чем связан ее интерес к православию?
И.Россье
―
Ну, наверное, это надо спросить у нее, не у меня. Я думаю, если говорить о духовности верующих, принадлежащих к православию и католиков, то между ними много общего – это и понятие праведности, и поиск и защита добра, это отношение человека с Богом.Швейцария поделена между католиками и протестантами, - так можно сказать. Так вот между духовностью католиков и протестантов расстояние гораздо больше, нежели между католиками и православными. Потому что вот эти искания людей, которые верят и принадлежат к этим конфессиям, они их во многом сближают.
И.Россье: Самое важное решение – когда я решил жениться
Если брать произведения франкоязычных католических писателей - а мой родной язык французский – то у них много общего с русскими писателями. Например, между Бернаносом и Достоевским есть много общего. Это постоянные метания между добром и злом, это необходимость выбора, это тяжесть выбора, сложность этого выбора, стремление к добру и стремление уйти от зла – это мотивы, которые очень объединяют этих авторов.
С.Крючков
―
За два года в России ваше восприятие Россию, вычитанное на страницах русской классической литературы, в учебниках истории и дипломатии и ее реальной жизни, существенно эволюционировала? Есть те иллюзии, образы России, с которыми вам пришлось распрощаться по факту пребывания жизни здесь?
И.Россье
―
Не думаю, что речь идет о развеивании иллюзий. Наоборот, знания как бы становятся более насыщенными, как бы уплотняется багаж знаний о стране. Думаю, что значение литературы, истории, знание страны по литературе и истории это очень хорошее начало. Но этого, конечно, недостаточно.Я не думаю, что очень корректируется восприятие – оно обогащается, насыщается какими-то новыми элементами. Это так же, как когда вы узнаете человека ближе, то часто вы просто больше о нем узнаете, он становится вам более близок, но это не значит, что вы коренным образом меняете о нем впечатление.
С.Крючков
―
Чего сугубо-швейцарского вам недостает здесь, в России?
И.Россье
―
Честно говоря, то, что для меня важно - это все мое, я это все ношу с собой. В этом смысле мне всего хватает. Думаю, основное различие, которое ощущаешь, когда ты уезжаешь из Швейцарии и находишься в России, это отношения с государством.Вся современная история Швейцарии – это стремление максимально ограничить силу и полномочия, влияние государства. Для нас полномочия власти государства - это то, что власть должна всегда быть ограничена и обязательно это должно быть под контролем граждан.
Для нас страны с сильной вертикалью, сильно централизованные, такие, как Франция. Россия, Великобритания – это страны, которые находятся на совершенно противоположной стороне спектра. То есть, это абсолютно полная противоположность тому, как устроено все у нас.
У нас президенты, например, меняются каждый год – они избираются по ротации, чтобы не слишком уж высоко оценивали свою позицию. Поэтому после одного года президент уступает место следующему. В этом смысле самое большое различие. Но это не значит, что из-за этого я тут испытываю нехватку чего-то.
С.Крючков
―
Средний россиянин знает о Швейцарии набор стереотипов. Бренд Швейцарии достаточно большой, но ограниченный: Женевское озеро, шоколад, папские гвардейцы, часы, банки, швейцарский нейтралитет. А что на ваш взгляд заслуживает интереса, но остается в России не попавшим в поле зрения россиянина?
И.Россье
―
Думаю, что в России следовало бы больше знать о том, что до 1850 года примерно Швейцария была самой бедной страной Европы. До начала 20 века швейцарцы просто массово эмигрировали. И вплоть, как минимум, до 1905 года. И в России, в том числе в это время было много швейцарцев - они приезжали в поисках работы, - потому что у Швейцарии не было буквально ничего: почва очень бедная, земель мало, недра вообще ничем не славятся – в них ничего нет.А сегодня Швейцария действительно богатая страна, но все помнят о том, что до совершенно недавнего времени эта страна была очень бедной. И когда вы видите, как работают швейцарцы, как они вкладывают, и много вкладывают в образование, вы понимаете, что это, в том числе, вот эта память о времени, когда страна была очень бедной, которая заставляет так относиться к работе и образованию.
И.Россье: Единственное место, куда я бы хотел поехать на несколько лет, это была как раз Россия
И я вам говорю не о каких-то историях из учебников о минувших днях. Речь идет, например, о моих родственниках, членов моей семьи - у нас половина семьи в свое время иммигрировала в Штаты, в Канаду, и я этих людей старшего поколения знаю, я с ними встречался, общался.
С.Крючков
―
Каковы факторы, способствовавшие этому возвышению, росту благосостояния Швейцарии, - помимо образования, истории, всех тех уроков, которые вынесла для себя ваша нация?
И.Россье
―
Думаю, что такими факторами, которые запустили процессы, была, во-первых, промышленная революция, а во-вторых то, что у нас называется «рождение современной Швейцарии» - это 1848 год, принятие ныне действующей конституции. Потому что именно создавшееся тогда федеральное государство инвестировало очень много средств и в инфраструктуру, в модернизацию и в образование.Потому что если у вас нет ни нефти, ни газа, почвы не плодородные, и нет никаких других природных богатств извлекаемых, то единственное, куда вы можете вкладывать деньги – это в людей. И именно вот эта бедность нас и подтолкнула к тому, чтобы вкладывать именно в людей, потому что было уже понятно, что если этого не делать, то страна просто опустеет, все просто уедут. Потому что уже потоки эмигрантов были действительно очень большие.
М.Максимова
―
Для любого дипломата важно понимать своего партнёра. Вам в России просто найти общий язык с российскими дипломатами, коллегами, чиновниками?
И.Россье
―
Думаю, что позиция дипломата это всегда находить некую равновесную позицию между двумя характеристиками общения. С одной стороны, необходимо быть доброжелательным, с другой стороны, нужно испытывать искренний интерес к собеседнику, партнеру.И здесь не нужно особо из себя ничего изображать – если вы испытываете искренний интерес, доброжелательно общаетесь – тем более что с россиянами у нас очень много общего в культурном поле – мы все-таки не столь разные культуры, как, например. Китай. Африка или Япония, - и вот это одна часть, - это интерес и доброжелательность. А другой необходимый момент – все-таки необходимая дистанция и критический подход, и это сохранять – трезвый взгляд.
М.Максимова
―
Прервемся на новости, а затем вернемся в студию.НОВОСТИ
С.Крючков
―
Это «Разбор полета», в гостях у нас посол Швейцарии в России Ив Россье. Мы говорили о составляющих успеха Швейцарии. И вы говорили, что это, прежде всего, люди с их образованием, ментальностью. А здесь какие шокирующие черты, может быть, встретились вам у россиян, и удалось ли за эти два года вам приобрести настоящих друзей среди русских?
И.Россье
―
Ну, чтобы завести настоящих друзей, все-таки нужны годы и годы. Те, кого я называю своими друзьями, мои друзья, это люди, которых я знаю лет по 40. Но в то же время я встретил людей, которые могли и могут стать моими друзьями – именно в том понимании, что я вкладываю в это слово – но просто тут нужно время.
С.Крючков
―
Круг общения в России в основном швейцарцы?
И.Россье: Один депутат, когда узнал, что я буду послом в России, он меня спросил: Ты поедешь в Россию? Что ты сделал?
И.Россье
―
Ну, нет. Первая задача посла это как раз общаться со страной и с ее жителями, и всячески к этому стремиться. Безусловно, посольство поддерживает швейцарцев, которые здесь живут и работают, и предприятия швейцарские. Но все-таки первая задача дипломата – общаться с той страной, в которой ты находишься.
С.Крючков
―
Насколько обширна швейцарская диаспора, сколько людей, имеющих гражданство вашей страны, живет сейчас в России?
И.Россье
―
Небольшая совсем. Наверное, порядка тысячи швейцарцев сейчас здесь живут. Но вообще я думаю, что это тот барьер, который существовал между Советским Союзом и Европой, он, конечно, повлиял на то, что человеческих связей все еще не так много, как могло бы быть – хотя их становится все больше. Но я бы сказал, что сейчас русских живет в Швейцарии больше, чем швейцарцев в России.Я думаю, что гораздо больше швейцарцев жило в России в начале 20-века - в 1910-1912 гг., когда здесь был бум и бурное развитие – здесь были тысячи и тысячи швейцарцев. А сейчас, больше чем 100 лет спустя, к сожалению, не так много.
С.Крючков
―
Тем не менее, как писала швейцарская пресса, власти Швейцарии отказали российскому бизнесмену Абрамовичу в получении вида на жительство - из опасений, что его пребывание в стране может представить некую угрозу общественной безопасности, чем толстосум из России может нанести такого рода ущерб общественной безопасности вашей страны?
И.Россье
―
Ну, во-первых, я не знаю, на чем основывались средства массовой информации, или газеты, или кто это написал – я совершенно не уверен, что они на самом деле в курсе дела и эта информация достоверна. Но что совершенно точно – недостаточно просто иметь много денег, чтобы получить разрешение на проживание в Швейцарии.Основные причины для того, чтобы получит разрешение на проживание в Швейцарии – это работа или учеба в Швейцарии. безусловно, есть кантоны, которые дают вид на жительство состоятельным людям – если они производят определённые инвестиции. Почему г-ну Абрамовичу отказали, я не знаю, но даже если бы я и знал, это не то место, где я бы стал комментировать это решение. В любом случае, это решение кантонов, и никто кантону не может предписать, какие ему принимать решения относительно того или иного лица.
Кантоны решают, в их ли это интересах, устраивают ли их такие резиденты, как, условно, Станислав, Марина, Валентина. Или кто-то еще. Поэтому в любом случае здесь я не могу комментировать – это решение кантона.
М.Максимова
―
Посольство занимается, в том числе, экономическими, научными связями между двумя странами. Как они изменились с тех пор, как были введены санкции против России?
И.Россье
―
Во-первых, я хочу сказать, что косвенный эффект от санкций гораздо сильнее, чем прямой эффект. Возьмем, например, европейские санкции – они, конечно, менее суровые, чем американские, поэтому непосредственное их воздействие не такое уж большое. Но самая большая проблема в том, что вообще санкции создают атмосферу неуверенности - а нет ничего хуже, особенно для инвесторов, чем такая неуверенность неопределенность.
И.Россье: Невозможно постоянно подниматься по карьерной лестнице
«Что будет дальше?» - это самое плохое, что санкции принесли. Потому что люди, особенно инвесторы, хотят планировать, им хочется на 5-10 лет быть более или менее уверенными в том, какие перспективы. Конечно, их никто никогда не знает наверняка, но хотя бы хочется иметь впечатление такое, чтобы быть в состоянии планировать. Это к слову об эффекте санкций.
Что касается других связей, других аспектов - например, научных или культурных, - проблема заключается, в общем, таком удалении друг от друга России и остальной части Европы – санкции являются только проявлением этой атмосферы. И именно эта атмосфера, собственно, вредит и всем другим связям – они ослабляются в какой-то мере.
Здесь, опять же, не прямое воздействие, не прямой какой-то эффект, а именно вопросы атмосферы. Думаю, что остается только ждать и надеяться, что эта фаза такого отдаления друг от друга падет, потому что я искренне не понимаю, зачем такой курс нужен, потому что у России и Европы так много общего, они так взаимно-дополняемы, что вот это расхождение в стороны вредит всем.
И еще раз – не Россия и Европа, а Россия и остальная часть Европы, - хочу еще раз уточнить то, что я сказал. Потому что нельзя говорить, что это разные субстанции. Есть Россия как часть Европы и оставшаяся часть Европы.
С.Крючков
―
Есть Швейцария как часть Европы, потому что она безвизовая часть Европы, не являясь частью Евросоюза. И в этом смысле вот этот тренд на деградацию отношений между Россией и условным Западом, Швейцарией, - он поддерживается не вполне, она не в этом тренде, она дистанцируется от санкций? Или же?
И.Россье
―
Прежде всего, Швейцария не является членом Евросоюза и в любом случае мы совершенно не обязаны этим санкциям следовать. Потому что в принципе, если вводятся какие-то санкции, то мы следуем только тем санкциям, которые вводит Совет Безопасности ООН, поскольку мы члены ООН.Но в этих разногласия и противоречиях, которые сейчас существуют между Россией и остальной частью Европы, или, точнее. Евросоюзом, Швейцария действительно занимает свою особую позицию, как бы среднюю позицию, - мы санкций никаких не вводили, не присоединялись. Но единственное – мы ввели некоторые ограничения, чтобы не позволить ни той, ни другой стороне – ни России, ни Евросоюзу - использовать нашу территорию для обхода санкций. И конечно, это положение, которое, на самом деле, ни ту, ни другую сторону этого конфликта в полной мере не удовлетворяет. Но невозможно было бы угодить обеим сторонам. И думаю, что это самое разумное, что мы могли сделать, учитывая наши подходы к подобным вопросам.
М.Максимова
―
По каким вопросам сейчас России и Швейцарии сложнее всего договориться, не получается договориться? И есть ли вопросы, по которым не удастся договориться никогда?
И.Россье
―
В двустороннем плане у нас нет никаких спорных, проблемных вопросов, между Россией и Швейцарией. Швейцария вообще маленькая и весьма мирная страна, и у нас вообще нет особых конфликтов с другими государствами, а тем более, с таким большим, как Россия.
С.Крючков
―
Вижу сообщения от наших слушателей - знаете, о чем спрашивают? – в 2016 г. у вас проголосовали по введению безусловного дохода в 2500 швейцарских франков, а детям 625 франков. Но страна проголосовала против. Мы в недоумении, - объясните.
И.Россье
―
Это как раз очень хороший пример того, что я вам говорил перед этим. Для швейцарцев, которые, еще раз напомню, не забывают о временах своей бедности, сама мысль о том, что можно получать деньги просто так, ничего не делая и не работая – эта мысль не то, что неприятна, - она просто непостижима, она не укладывается в голове швейцарца.
И.Россье: Основное различие между Швейцарие и Россией, которое ощущаешь, это отношения с государством
Для швейцарца это почти кощунственная идея – мысль о том, что можно раздавать деньги всем подряд, включая тех, кто совсем ничего не делает.
С.Крючков
―
Тогда как стала возможной такая постановка вопроса?
И.Россье
―
Потому что в Швейцарии, для того, чтобы вынести какую-то инициативу народную на общее голосование, достаточно ста тысяч подписей, которые вы должны собрать в течение двух лет. Не правительство решает, что выносить, а что не выносить на голосование, а если есть инициативная группа, собравшая 100 тысяч подписей, - вы можете вынести любую инициативу на голосование. И народ уже решит. Иногда действительно бывают инициативы немножко фольклорные, на сторонний взгляд, - например, не так давно швейцарцы голосовали относительно того, можно или нельзя обрезать рога коровам в определенном возрасте.Но если есть инициативная группа и она достигает нужного размера, собирает подписи, то она может вынести на голосование любую инициативу. Правительство, например, не может диктовать. Но народ решает. Вот народ и решил по поводу безусловного дохода – что это не дело.
С.Крючков
―
А численность Швейцарии на сегодня какова? 100 тысяч – это какой процент?
И.Россье
―
8 миллионов.
С.Крючков
―
И процедура выдвижения этой инициативы не забюрократизирована совсем?
И.Россье
―
Да, остается число в 100 тысяч и сама процедура неизменна по вынесению каких-то вопросов на голосование. Хотя предпринимались попытки политологами, учеными, профессорами говорить о том, что население растет, может быть, надо изменить процедуру. Но для того, чтобы это сделать, надо менять конституцию. А для того, чтобы менять конституцию, нужно, опять же, всеобщее голосование. А швейцарский народ никогда не позволит, чтобы урезали его право на обсуждение любых инициатив, на вынесение их на всеобщее голосование. Поэтому это остается неизменным.
М.Максимова
―
Наши слушатели спрашивают, есть ли в Швейцарии бездомные и какова их судьба?
И.Россье
―
Дело в том, что наша система очень децентрализована, она очень распределенная. И в том числе, у нас нет таких гигантских мегаполисов, как Париж, Лондон, Москва, Милан и агломераций, окруженных большим количеством пригородов и предместий.И надо сказать, что очень многие полномочия, решения, связанные просто с повседневной жизнью, с ее организацией, они все-таки принимаются на уровне максимально приближенным к конкретным людям, то есть, что называется, внизу – не на столь высоком уровне. И благодаря этому система, в том числе, социальной защиты, помощи, функционирует достаточно хорошо.
Безусловно, конечно, у нас есть люди, которые сквозь эту достаточно частую сеть, которая поддерживает людей социально, все равно как-то проскакивает, и кроме того, у нас открыты границы, и бездомные есть. Но все-таки, учитывая, что вопросы, связанные, в частности, с социальной интеграцией, прежде всего, через работу, ну и вообще с социальной поддержкой разного рода – они решаются на уровне действительно максимально близком к людям. И эта система работает довольно неплохо, в общем.
Я помню историю одного такого клошара, бродяги из деревни моего дедушки, - это была горная деревня, он не хотел оставаться зимовать в горах и каждый год в конце сезона совершал какую-нибудь глупость, чтобы попасть в тюрьму и перезимовать там в тепле. И кончилось дело тем, что ему полицейский сказал: давай мы тебя будем определять каждый год куда-нибудь, где ты можешь проводить время, такую отсидку ни за что, а просто чтобы не мерзнуть - ведь совершенно необязательно разбивать каждый раз кому-нибудь стекло или витрину.
С.Крючков
―
Это такой жизненный выбор. А вот децентрализация, о которой вы говорите, не мешает национальному единству, нет противостояния между франкоговорящими кантонами и немецкоговорящими?
И.Россье
―
Самое главное и единственное, что нас всех объединяет – а мы действительно ужасно разные в Швейцарии. У нас разные языки, разные культуры, разные ландшафты, разные религиозные принадлежности, разные экономики в разных кантонах. Но единственное, что нас объединяет – это единая политическая культура, наша политическая традиция – наша особая политическая культура. Для меня, как для франкофона, например, политическая культура Франции это совершенно нечто экзотическое, и можно сказать, даже неприемлемое и чуждое. А у швейцарцев скрепляющий, цементирующий элемент - это наша политическая традиция и наша политическая культура.
М.Максимова
―
Очень незаметно пролетел час. Это был «Разбор полета» и посол Швейцарии в России у нас в гостях. Валентина Ануфриева помогала нам с переводом. Провели программу марина Максимова и Станислав Крючков. Спасибо.
И.Россье
―
Спасибо вам.