Александр Панов - Разбор полета - 2019-01-21
С.Крючков
―
Добрый вечер, это программа «Разбор полета», программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. И сегодня наш гость – дипломат, бывший посол России в Японии. Южной Корее, Норвегии, Александр Панов. Ведут программу Марина Максимова и Станислав Крючков.По традиции, мы всегда начинаем с вопроса нашему гостю – о самом сложном жизненном решении, выборе, который приходилось принимать и над которым приходилось долго раздумывать. Вы, конечно, дипломат, но наверняка такое было.
А.Панов
―
Конечно, в жизни любого дипломата бывают такие моменты, когда нужно принимать решение. Причем, это решение не всегда совпадает с генеральной линией, которую провидит центр или руководство Министерства иностранных дел. Это действительно проблема, потому что принято на уровне дипломатов, да и вообще, на госслужбе, исходить из того, что, что бы там, какую бы позицию ни занимала твоя страна, но ты ее представляешь, ты ее защищаешь, ты обязан следовать тому курсу, который определён руководством. Ты можешь потом где-то высказать свое негативное мнение, новое предложение, но когда ты получаешь инструкцию действовать каким-то образом, но ты видишь, что это решение, в общем-то, неправильное, ты ничего сделать не можешь, к сожалению. Это, пожалуй, самое сложное в жизни дипломатов - когда ты видишь, что политика идет вне интересов государства, но ты обязан ее выполнять.Приведу пример, довольно очевидно – когда в Советском Союзе ввели войска в Афганистан, я работал тогда в нашем представительстве в ООН и рядом было наше посольство в Вашингтоне, мы практически все дипломаты – и Добрынин и Трояновский, да и простые дипломаты - все видели, что это действительно ошибочное решение, фактически трагедия и последствия могут быть чрезвычайно негативными. Но ничего сделать было невозможно, поэтому и в ООН защищали эту позицию, и Добрынин так же в Вашингтоне защищал эту позицию. Ну, что делать в такой ситуации?
А.Панов: Самое сложное - когда ты видишь, что политика идет вне интересов государства, но ты обязан ее выполнять
С.Крючков
―
А инкорпорировать свою позицию в ту самую генеральную линию никак невозможно?
А.Панов
―
Ну, как ее инкорпорируешь? Конечно, можно было находить какие-то аргументы, чтобы объяснить – почему вошли войска, или что-то еще придумать, но все равно ты сам понимал, что это неправильное решение. Поэтому и защищать эту позицию, конечно, бывало тяжело. Но это не только было у наших советских дипломатов. Сейчас иногда бывает и у российских дипломатов - это бывает у дипломатов многих стран.Американцы тоже говорят – ну, что делать? Это моя страна и я обязан делать то, что мне говорят.
С.Крючков
―
Собственно, когда человек идет на дипломатическое поприще, он это осознает?
А.Панов
―
Конечно, осознает. Если ты не согласен, ты можешь уйти с дипломатической работы, или потом свое мнение высказать. Выразить письменно - в продолжениях своих, беседах.
М.Максимова
―
А у вас никогда такого желания не возникало?
А.Панов
―
Был период – когда рухнул СССР и появилась Россия на мировой арене – тогда дипломатия у нас была довольно специфическая. И много делалось того, что было совершенно очевидно, что делается неправильно. Но, слава богу, был такой период, когда принятие решений было хаотичным и можно было, как говорится, проскользнуть и свое решение пробить через такой хаотичный период.
С.Крючков
―
Это период Козырева, да?
А.Панов
―
Да. И я в этот период, как раз в 1993 году, был назначен зам.министра иностранных дел, и мне поручили заниматься Азиатско-тихоокеанским регионом. И когда я приехал и посмотрел, что натворили в этом регионе, я понял, что нужно что-то радикально делать. Ну, тогда мы поссорились практически со всеми крупнейшими странами. Индия считалась при СССР привилегированным партнером, при новой России считали: да что там эта Индия? Кому она нужна, - и индусы обиделись страшно.Мы прекратили всякие отношения с бывшими социалистическими странами Юго-Восточной Азии - это Вьетнам. Лаос. Камбоджа. Монголия – они все тоже были в жуткой растерянности – куда вы нас бросаете, - непонятно. Китай – великая держава. Но Китай коммунистическая держава, а мы-то теперь демократы – как же мы уйдём? Тоже непонятно, как налаживать отношения с Китаем.
Решили с Японией поладить. Тогда вышла такая идея, что мы сейчас быстро, моментально решим территориальный вопрос и заживем с японцами удачно и весело. Это не получилось, и японцы обиделись тогда. И даже был отменен тогда визит Ельцина, и после этого они его долго не приглашали.
А другие страны этого региона – так считалось: да кто такие, эта Юго-Восточная Азия? Они далеко. Австралия – туда и птица не каждая долетит.
И когда я посмотрел на это чудо, я начал сам разрабатывать новую политику и сам начал ездить по регионам, по странам и налаживать отношения. Никто тогда не хотел даже думать о том, что Россия когда-то станет членом АТЭС, партнером АСИАН. Когда я в МИДе говорил - давайте, это же растущие государства, экономики, мне говорили – да зачем эта вся твоя Азия? У нас тут Европа и Америка.
И это было, к сожалению, довольно длительный период времени. Приходилось доказывать, что Россия это азиатско-тихоокеанская держава, и здесь у нас крупнейшие партнёры и перспективы. Но я благодарен тому, что мне не мешали тогда.
С.Крючков
―
Но для вас Япония началась гораздо раньше этого?
А.Панов
―
Да, Япония началась со студенчества, в МГИМО, поскольку я учил японский язык. И уже после окончания МГИМО я поехал в Японию, поскольку меня приняли на работу в МИД. Я поехал в первую командировку простым переводчиком.
М.Максимова
―
Это был ваш выбор, или родители посоветовали? Почему японский язык?
С.Крючков
―
Знаете, в то время – я поступал в 60-е годы, был довольно жесткий порядок – если ты после школы и без блата, то тебе дают самые трудные и не очень перспективные языки. В то время - это сейчас Япония-Япония, а тогда Япония это, как все смеялись – ну, что из Японии можно привезти? Чайный сервиз или аккордеон.Поэтому когда мама узнала, что мне дали японский язык, она расстроилась и говорила: ну, за что тебе, сынок, такое?
М.Максимова
―
Но язык действительно не самый легкий.
А.Панов: Никто тогда не хотел даже думать о том, что Россия когда-то станет членом АТЭС
А.Панов
―
И язык не самый легкий и конечно, пришлось много работать, учить язык. Но потом это восполнилось сторицей, когда уже Япония стала у всех на слуху, пошел бурный рост в Японии – тогда уже стали завидовать: вот. В Японии работаешь.
С.Крючков
―
Родители к дипломатической службе имели отношение?
А.Панов
―
Никакого отношения не имели. Отец бы военный инженер, правда, мать в свое время закончила Институт Внешней торговли, но она в основном не работала.
С.Крючков
―
Для того, чтобы в 60-е оказаться в МШГИМО, что нужно было пройти?
А.Панов
―
Знаете, наш курс делился четко на три части. В то время было принято решение партии и правительства, что в таких вузах, да и не только в таких, одна половина должна была состоять из тех, кто прошёл производство, армию. Поэтому у нас на курсе училось большое количество ребят, которые отслужили три года в армии, кто прошел производство. Была группа ребят, школьников, у которых действительно родители были или где-то связаны с дипломатией, или связаны с руководством страны. И, наконец, была третья группа, которая была после школы, действительно хорошо сдали экзамены. Но здесь тоже был свой расчет. Потому что после первой же сессии те ребята, которые приходили из армии, с производства, они отсеивались. И понятно было, - кто должен был восполнять? Вот такие простые ребята.Надо сказать, что на нашем курсе у нас до сих пор есть ребята, с которыми я учился, которые приезжали из глубинки, совершенно не были связаны никакими узами дипломатическими. Предыдущий недавний посол в Японии Афанасьев приехал из Читы, поступил на китайский язык, естественно.
М.Максимова
―
Еще менее популярный, да?
А.Панов
―
Да. Но, тем не менее, он потом в своей карьере был послом в Таиланде, менял республики Кореи, потом послом в Японии работал. Так что поступить можно было.
С.Крючков
―
Посольский этап для вас начался с Южной Кореи?
А.Панов
―
Да.
С.Крючков
―
Многих интересует, в чем сходство и различие этих недалеко находящихся друг от друга стран, которые сейчас у многих находятся на слуху в силу того, что Штаты с КНДР ведут переговоры – это все-таки контрагент Сеула, Пхеньян, а с другой стороны, Япония, которая сейчас в связи с обострившимся разговором вокруг Курил, всех интересует.
А.Панов
―
Если смотреть, то конечно, народ, люди в странах таких ключевых, это китайцы, корейцы, японцы – они, конечно, очень разные. И история наложила такой отпечаток на их отношения. Ну и, кроме того, по характеру они совершенно другие.Приведу такой пример – один из первых визитов Ельцина в Азию был в Сеул. Он приехал, мы едем с ним в машине, он спрашивает: расскажи мне, куда я приехал, что это такое – Сеул. Я говорю: Борис Николаевич, вы были в Японии. Корея – это Япония, только лет 20 назад. Но люди здесь совершенно другие, это не японцы. Люди здесь русские. Он: что значит – русские? Говорю: такие же разгильдяи, за ними нужно смотреть. Вот придет к тебе какой-нибудь водопроводчик – он обязательно не докрутит вовремя не придет, вспыльчивый. Если кого-то на дороге подрезал - тут же могут выйти из машины, затеять перепалку, драку. Любят поддать – причем, сильно, поругаться друг с другом , выяснять отношения. Но при этом все-таки как-то им потом удается работать. То есть, они создали все-таки Корею, достаточно развитое государство.
А.Панов: Корея – это Япония, только лет 20 назад. Но люди здесь совершенно другие, это не японцы. Люди здесь русские
И когда я закончил свое такое выступление, Ельцин спросил: ты вообще-то сам понял, что сказал? Я говорю – ну, это мое такое впечатление. А когда мы уезжали, в машине он мне сказал: слушай, я посмотрел, вроде ты и прав.
Вообще, конечно, по характеру это разные люди. Ну и накладывается еще тот период, который оставил очень тяжелую память в Японском регионе. Когда японцы воевали в Китае и Китай потерял в этой войне больше 30 миллионов человек, японцы господствовали колониально в Корее и заставляли фактически корейцев менять свою идентичность, фамилии, язык. ДО сих пор, конечно, ни те, ни другие им этого простить не могут.
Поэтому часто, когда возникают какие-то трения между Японией и Кореей, между Кореей и Китаем, то это имеет глубокие исторические корни.
С.Крючков
―
Александр Николаевич, вы говорите, что Ельцин приезжал – такого рода визиты насколько долго готовятся? Вот сейчас прилетел в Москву премьер-министр Японии Синдзо Абэ, - остается только некие резюме и подписи поставить?
А.Панов
―
Бывают разные визиты. Конечно, бывают визиты рабочие, бывают официальные. Самый высокий – государственный визит, он готовится тщательно, там могут готовиться договоры, серьёзные совместные заявления, бывают официальные визиты, которые пониже рангом, но тоже сопровождаются принятием большого количества документов. А бывают рабочие визиты – это когда действительно приехал, какие-то договоренности серьезные, но не требующие проработки, договорные, для принятия потом этих документов парламентами. Разные визиты бывают, и разная подготовка к ним идет.Вообще нужно сказать, что сейчас личная дипломатия руководителей стала намного более активной, чем это было раньше, лет 30-40 назад, когда визит того же Брежнева или Хрущева он не мог быть меньше недели. То есть, это был такой серьезный заезд – по стране, по каким-то предприятиям, встречи с общественностью. Сейчас вы сами видите – ну, на день приехал, и все.
М.Максимова
―
Строго по делу.
А.Панов
―
Да. Потому что жизнь стала более интенсивная. И дипломатия тоже изменилась. Конечно, и больше стало игроков на мировой арене, пока со всеми переговоришь - это очень много времени требует.
М.Максимова
―
Что они могут завтра обсуждать по делу?
А.Панов: Вариант с двумя островами для японцев уже как бы возможен. Для нас, я думаю, что сейчас нет
А.Панов
―
Завтра? Ну, завтра, как я предвижу, наверное, будет продолжение того разговора, который начался у Лаврова и министра иностранных дел Японии, Коно. То несть, это условия, которые с нашей стороны были выдвинуты - прежде, чем мы будем готовы заключить мирный договор. И скорее всего, значит, те ответы, которые сможет подготовить Абэ - принять эти условия, выдвинуть какие-то свои соображения, пойти на какие-то компромиссы, может быть, поставить свои еще дополнительные вопросы.Но здесь я вижу, что, скорее всего, конечно, Абэ продемонстрирует такую гибкость, что ли и стремление все-таки искать выход из той жесткой ситуации, в которой сейчас находится он и вообще весь переговорный процесс. Для него очень важно будет договориться, прежде всего, о том, что переговоры продолжатся. То есть, несмотря на то, что были такие расхождения, что они остановятся или застопорятся.
М.Максимова
―
Вариант с двумя островами возможен?
А.Панов
―
Для японцев уже как бы возможен. Для нас, я думаю, что сейчас нет. Здесь получилась такая ситуация – долгое время мы говорили японцам, что давайте вести переговоры, если о территориальной проблеме, то на основе декларации 56-го года, по которой Советский Союз готов был передать Японии два острова, Хабомаи и Шикотан – но после заключения мирного договора.Я упрощаю ситуацию, но, тем не менее, все заключалось в том, что японцы на это не шли, говорили: нам два мало, мы хотим еще Кунашир и Итуруп. На этой основе переговоры, конечно, никто с ними вести не собирался.
И вот 14 ноября в Сингапуре Абэ неожиданно – должен сказать, что я, хотя прекрасно знаю японскую действительность, но я тоже был сильно удивлен, когда Абэ сказал, что - все, мы готовы вести переговоры на основе декларации 56-го года – то есть два острова. Два других остаются за вами, а два – за нами.
Но Путин всегда говорил о том, что, во-первых, надо заключить мирный договор сначала, а потом еще вести разговор о том, что за передача, на каких условиях. И поэтому, когда начались расхождения между Москвой и Токио, они концентрировались вот здесь: мы считали, что главное это мирный договор, а японцы – что территории. Они считали, ну, что там заключить мирный договор? – раз, и мирный договор.
А.Панов: Мы отдали Крым. И это была более серьезная потеря, нежели какие-то там Курильские острова
А мы считали, что мирный договор это наиболее важный документ, потому что, как я понимаю, хотели, чтобы на основе этого мирного договора мы создали с японцами абсолютно новую систему отношений. Решили те вопросы, которые нас беспокоят – в области безопасности, в области политической, экономической. То есть, создать такую структуру, при которой, если потом обсуждать переход островов, это была бы атмосфера дружеских отношений, в которой такую проблему решать проще.
Японцы же считали, что вроде бы договор уже в кармане, давайте будем говорить о территориях.
С.Крючков
―
Если в гипотетическом ключе рассуждать – вот договор подписан, два острова отданы в размен, - японцы не поставили бы вопрос дальше, об Итурупе. Кунашире?
А.Панов
―
Я японцам задавал этот вопрос. Во-первых, я еще до 14 ноября знал о позиции Абэ. И я им сказал: вы вообще-то дальше как думаете, с другими островами? - Мне сказали четко: нет, - советник премьер-министра, главный у него. Он сказал: мы проводим границу, и все – два ваши, два наши. И на этом мы территориальный вопрос закрываем. То есть, они уже на два других не претендуют.И даже когда речь идет, как они объясняли, о двух других островах, они говорили: мы понимаем, что будет нужен новый договор, помимо мирного, об условиях передачи. И мы даже исходим из того, что - да, вот вы признаете, что это суверенитет наш, но мы признаем ваше административное управление лет на 15-20. То есть, пока там утихомирится все, решатся вопросы, мы не будем претендовать на то, что сразу там свою власть устанавливать
С.Крючков
―
А в Японии это слово дорогого стоит? Потому что мы помним 1875 год, когда…
М.Максимова
―
Ты помнишь?
С.Крючков
―
Когда в обмен на отказ от Сахалина были отданы острова курильской гряды и юга курил, а потом в Русско-Японскую войну этот вопрос был поставлен вновь.
А.Панов
―
ну, конечно, исторические заходы имеют значение, но тогда вернёмся к первому договору 1855 года, это самый первый договор, когда по инструкции царя Николая Первого, наш переговорщик адмирал Путятин признал, - то есть, когда подписывали первый договор, что вот эти четыре острова, Хабомаи, Шикотан, Кунашир и Итуруп - они признавались японскимиПотом действительно, Курилы отходили все России, а Сахалин оставался неразделённым. В 75-году, как вы правильно сказали, Россия сказала: ну, забирайте все Курилы, а мы заберем Сахалин. А оптом уже, в войну, 1904-1905 гг. японцы получили южную часть Сахалину.
С.Крючков
―
Вот о том, японские это, в конце концов, острова, или русские - по природе своей, по праву, истории мы вернёмся к этому разговору с дипломатом, бывшим послом России в Японии, бывшим ректором дипакадемии Александром Пановым, после новостей.НОВОСИТ
С.Крючков
―
Александр Панов, бывший посол России в Японии, сегодня гость программы. Здесь Марина Максимова и Станислав Крючков. Говорим о Японии и о роли нашего гостя в российско-японских отношениях. Правильно ли я понимаю, что в ельцинские годы представить себе на уровне общественного мнения, что острова отданы Японии, было практически нельзя? Хотя эта тема в высших эшелонах власти обсуждалась. А сегодня это воспринимается многими как вполне допустимая.
А.Панов: По японским понятиям, и это даже признавал СССР, это не Курильские острова – это продолжение Хоккайдо
М.Максимова
―
Спокойно.
А.Панов
―
Понимаете, тогда шла очень серьёзная внутриполитическая борьба. И все такие вопросы, они, может быть, были очень сильно обострены. Если вы помните то время - мы отдали Крым. И это было более серьезная потеря, нежели какие-то там Курильские острова.
С.Крючков
―
Ну, это почти автоматом тогда было.
А.Панов
―
Автоматом-то автоматом, но там доходило дело тоже чуть ли не до рукопашной, причем с украинцами, когда даже уже начали у нас показывать по телевизору температуру воздуха в Крыму, и тут же следовала из Киева нота протеста – что вы показываете на нашей территории температуру? И это было тоже очень чувствительно.И, наверное, можно думать, что сейчас мы потеряли столько, а сейчас еще и каким-то японцам отдавать еще что-то – ну, уж нет уж. И это действительно было такое сильное движение, когда узнали, что какие-то возможны подвижки в территориальной проблеме, когда Госдума она встала, как говорится, в серьезную оппозицию. И пришлось Ельцину отменять свой визит в Японию, потому что общественное мнение считало, что он едет отдавать острова. И он в 92-м году, осенью, не поехал, хотя визит уже был готов практически.
Но это не значит, что он собирался отдавать острова – я помню, что он дал указание МИДу, сказал: вы дайте мне варианты, как можно эту проблему решить. Но, тем не менее, ни один из вариантов он, конечно, не собирался реализовывать - не поехал. Кстати, он и потом не признавал, сколько японцы его ни вытягивали – не признавал этот пункт территориальной декларации 56-го года.
С.Крючков
―
А сюжет от 96 года – о встрече без галстуков Хасимото – это апокриф, или мы там действительно были близки к тому, что на уровне личной встречи этот вопрос был бы закрыт?
А.Панов
―
Нет. Там такого не было. Вообще эта встреча была в довольно узком составе – из МИДа там был практически только переводчик. Но как утверждают, Борис Николаевич был в очень хорошем настроении, поскольку у него родился очередной внук, ион говорил Хасимото: ну, давай мы с тобой решим эту территориальную проблему, у меня даже план есть к 2000 году. Я помню, я был послом и мне звонят японцы в посольство, со встречи, и говорят: хотим вам сообщить, что вопрос решен. Я говорю: не может этого быть. Мне: ну, вот вы в Токио, а Ельцин уже обо всем договорился, и к 2000 году решим вопрос.Но это надо знать Бориса Николаевича. Конечно, у него никакого плана не было, ничего не было, но сказать – сказал. Потом японцы, через полгода, уже новую встречу в Японии уже организуют и предлагают свой вариант решения вопроса - мол, до 2000 года надо решать вопрос. И они предлагают так: вот вы признайте, что эти территории наши, то есть, как бы под суверенитетом, а управление на 10-15 лет будет пока у вас.
А.Панов: У японцев никогда не было слова «диета», а теперь появилось
Как утверждают, тогда на встрече были Ястржембский и Немцов. Они утверждали, что они просто были в шоке, пали на колени перед Ельциным и сказали: Борис Николаевич, не соглашайтесь. А вроде бы Ельцин был готов согласиться. Но он тогда был не в лучшей форме. Но этот вариант тоже не прошел. Потом мы выдвинули свое предложение, и оно было совсем в другом русле.
И только в 2000 году впервые Путин сказал, что эта декларация, поскольку это практически договор, он был ратифицирован, и у нас нет другого такого документа, и он бессрочный – что это положение остается в силе полностью. То есть, нельзя отменить какую-то часть декларации – или ты отменяешь ее всю, и снова что-то пишешь, но частично не можешь сказать: вот тут я признаю, а тут - нет. И вот с тех пор он и говорил о том, что для России база переговорная с Японией по территориальной проблеме – эта декларация 56-го года, о чем он многократно и Абэ говорил.
С.Крючков
―
А если говорить об островах в ином ключе – это не только территория, но еще и люди, которые на них живут. После Японии вы были переброшены в Норвегию. У нас есть опыт совместного использования Шпицбергена. Каким-то образом этот опыт мог бы сгодиться в случае островов?
А.Панов
―
Знаете, изучали опыт Шпицбергена, но там несколько иная ситуация. Шпицберген - на него распространяется суверенитет Норвегии. Собрались в 25-м году группа государств и решили, что ну, кому дать эту территорию? – пусть будет норвежская. Но с тем условием, что хозяйственную деятельность на этой территории может вести любое государство. То есть дает заявку, говорит: хотим здесь уголь добывать, - норвежцы говорят: да, вот мы разработали горный устав - пожалуйста, в соответствии с уставом добывайте уголь. Россия до сих пор там добывает уголь, и в советское время тоже добывала. Поэтому это немножко другая ситуация. Но суверенитет, правила, деятельность хозяйственную устанавливает там Норвегия.
С.Крючков
―
А если к японским, или русским островам с исторической точки зрения подойти – тут чьи притязания, на ваш взгляд, более основательны?
А.Панов
―
Ну, я бы сказал, что это патовая ситуация и так, итак. Мы в конце 80-х годов провели с японцами очень обстоятельные переговоры, дебаты. Поднимали все документы – исторические, археологические, географические, юридические. И каждая сторона доказывала свою правоту. И тогда мы поняли, что ничья - здесь нужно политическое решение. Потому что и так, и так можно толковать. К сожалению, не дает это однозначного ответа – ни одни документы.Хотя, конечно, у нас есть те, кто говорит: ну, там наши казаки, еще когда японцев вообще не было, - они там ясак собирали. Японцы говорят – да нет, это наши первыми ходили собирать этот ясак. Вообще-то там были жители не японские, там были камчадалы. Но наши казаки да, туда плавали, появлялись на этих территориях. Но никакого освоения этих территорий, конечно, не было.
А.Панов: Если иностранец приезжает, пытается там жить полной жизнью, то ему пробиться в японское общество очень тяжело
М.Максимова
―
Если речь идет о двух островах, почему именно на них настаивают японцы?
А.Панов
―
По японским понятиям, и это даже признавал и Советский Союз, это не курильские острова – это продолжение Хоккайдо. То есть если посмотреть на карту, то остров Хоккайдо. А с правой стороны идет цепь скал, необитаемых, и потом остров Шикотан. Они стоят как бы в стороне.А Курилы идут тоже от Хоккайдо, но идут напрямик на Камчатку. И поэтому японцы всегда считали, что это их территория, они от них никогда не отказывались.
М.Максимова
―
То есть это никак не связано с рыболовством, водными территориями?
А.Панов
―
Ну, у нас так принято считать, что там рыбы немеряно – забросил крючок, и поймал. Но это не совсем так. И даже то рыбоперерабатывающее предприятие, которое там действует, дает продукции всего 1% от всей рыбопродукции всего нашего государства. Поэтому нельзя так сказать.Конечно, там есть рыбные запасы, но больше лосось идет севернее, а здесь не такие уж большие запасы. Краба ловят в Охотском море. Кроме того, это браконьерство. Мы как-то об этом мало говорим, правда, в последнее время занялись крабовым браконьерством.
Я когда приехал послом, прежде всего, мы обратили внимание на масштабы браконьерства в этом районе - наше браконьерство, не японское. Потому что японцы, как только СССР распался, они прекратили там браконьерство. А зачем? - наши браконьеры ловят, а японец сидит на берегу и ему все привозят. Он налом отдал, и счастлив. И это было в суммах в то время порядка двух миллиардов долларов ежегодно.
Мы написали везде телеграммы, документы, взяли даже таможенную статистику, да и просто ездили наши дипломаты, смотрели, как там суда разгружаются. Примаков был тогда главой правительства, он написал даже записку – что-то надо делать, раз такие тут безобразия творятся. Но знаете, ничем это не кончилось. До сих пор это браконьерство, к сожалению, продолжается
С.Крючков
―
Крабы, лосось - кстати, как вам японская кухня?
А.Панов
―
Японская кухня одна из лучших, наверное, в мире. Они добились того, что ее внесли в реестр ЮНЕСКО как национальное достояние. Она действительно является, думаю, одним из средств того, что японцы долгожители. И вообще диета японская, то есть, то, что они едят, способствует здоровому образу жизни. И, кроме того, японцы никогда толстыми не были. Сейчас, правда, стала эта проблема – потому что появился фастфуд, сладкие напитки. А у японцев никогда не было слова «диета», а теперь появилось. Потому что особенно дети стали толстыми, а никогда ничего подобного не было.
А.Панов: Японские девушки сейчас замуж не стремятся, выходят уже где-то после 30 лет
М.Максимова
―
Русскому желудку просто привыкнуть к их питанию?
А.Панов
―
Да, знаете, те, кто приезжает в Японию, ест сырую рыбу – ну, сейчас в Японии не только сырая рыба, там и мясо, молочные продукты – достаточно быстро привыкают. За редким исключением – некоторые не могут перебороть поедание определенных моллюсков. Но в принципе, едят очень усиленно и уверенно. И свидетельство тому – масса японских ресторанов у нас.
М.Максимова
―
У нас действительно странные отношения - действительно, открылось много японских ресторанов, а с другой стороны все-таки есть определённый образ японцев-врагов - наверное, со Второй мировой войны. А что касается культуры - я была несколько лет назад там всего неделю, но мне показалось, что эта такая монолитная страна.
С.Крючков
―
Многоэтничная.
М.Максимова
―
Как там иностранцев воспринимают?
А.Панов
―
К чужакам относятся покойно, нейтрально, но к себе не пускают.
М.Максимова
―
То есть, вам не удалось завести друзей или приятелей?
А.Панов
―
Нет. У меня довольно много очень близких друзей. Но это связано с тем, что я много лет там проработал, знаю язык, менталитет. А вот если иностранец приезжает, пытается там жить полной жизнью, то ему пробиться в японское общество очень тяжело. Даже те специалисты, которые приезжают в компаниях работать, их держат там не выше заведующего отделом компании. Конечно, бывают случаи, когда нанимают больших менеджеров, как Гона, которого сейчас посадили - это другой случай.Но в принципе, 126 миллионов японцев - 125 миллионов японцев. Есть небольшое количество китайцев, есть корейцы, которых вывезли еще с колониального периода. Сейчас они думают, как решить эту проблему – население стареет, рабочих рук не хватает. Дебатируется новое законодательство о том, чтобы открыть возможность, чтобы пришли мигранты. И это встречает очень серьезную негативную реакцию.
Сейчас у них есть такой законопроект, что - да, пускать определённую категорию, и только на 3-5 лет, а потом уезжай – поработал, и у нас не задерживайся.
М.Максимова
―
Тогда каким образом это может решить демографическую проблему?
А.Панов
―
Ну, наверное, демографическую проблему так не решишь, но решишь проблему рабочей силы. А попытки увеличить рождаемость не увенчались успехом. Японские девушки сейчас замуж не стремятся, выходят уже где-то после 30 лет, холостых мужчин вообще очень много, рождаемость сильно упали. И японцы подсчитали, что к концу века их останется всего 50 миллионов человек – если так все пойдет. Но пускать кого-то, чтобы улучшили породу – нет.
С.Крючков
―
А понимание японского мироощущения, основанного на созерцательности, оно справедливо, или это практическая философия, прежде всего, довлеет?
А.Панов
―
Знаете, у них, конечно, очень конкретное мышление. В том смысле, что полета фантазии, мысли не так много. Хотя, конечно, у них есть Нобелевские лауреаты, разработки в разных сферах. Но в принципе, обыденный человек мыслит очень конкретно. Почему, например, среди японцев практически нет шахматистов? Ну, есть, конечно, но невысокого уровня. Нет программистов хороших – они нанимают программистов, у них очень много индусов, они их завезли, чтобы делать программное обеспечение. Наших программистов приглашают. Я считаю, что это связано как раз с очень конкретным мышлением.Им нужна конкретная задача, а как ее решить - ты тут ничего особого не выдумывай, вот есть какие-то параметры устоявшиеся, вот в этих рамках ты и пытайся решить эту задачу. Ты не фантазируй ничего. Когда они брали технологии – когда был подъем экономический - они внедряли и без всякого улучшения. У нас же, когда мы брали, мы должны были улучшить: вот здесь гайка не на месте, мы ее переставим. Потом – да, потом на основе этого ты можешь думать, что-то развивать, но вот как тебе что-то дали, ты и должен это осуществлять.
А.Панов: Каждый год в области медицины японцы получают Нобелевскую премию
Поэтому я думаю, что вот это даже сказывалось и сказывается и на культуре в значительной степени, на литературе, на живописи. Есть каноны устоявшиеся, и за каноны очень редко кто выходит.
С.Крючков
―
То есть получается, что не гениальная инженерная школа в Японии, а дисциплина для реализации какой-то технологии?
А.Панов
―
Да, где-то близко к этому. То есть, нельзя сказать, что у них вообще нет каких-то инновационных прорывов. Каждый год в области медицины японцы получают Нобелевскую премию.
М.Максимова
―
Вы сказали, что отличаются культура, мышление - получается между нами какая-то пропасть. А договариваться с людьми, между которыми пропасть, насколько непросто? Как это делать?
А.Панов
―
Вообще-то вы правильную подняли проблему. Потому что действительно очень часто, когда ведем переговоры с японцами, и не только мы, то вот эта разница культур очень сильно мешает найти консенсус. Потому что достаточно привести простой пример – меня как-то пригласил Дерипаска для того, чтобы я ему дал консультацию, как вести переговоры с японцами. Говорит: вот мы ведем переговоры, пьем с ними, без конца встречаемся, они сидят, кивают головой, соглашаются, - и ничего. Я говорю: потому что вы думает, что они кивают головой, значит, они согласны, а на самом деле это нет, они не согласны, они просто понимают вашу позицию. Но это не значит, что они с вашей позицией согласились.Вот если они скажут определенную фразу - например, "мы изучим» - значит, это отрицательный ответ. А если «мы изучим в благоприятном направлении» - тогда есть шанс найти какой-то выход из ситуации.
И на переговорах тоже часто японцы ведут переговоры, когда у них есть вот эта железобетонная позиция, они могут ее и так, и сяк повторять, и выйти за рамки им очень сложно.
Или как сейчас – почему получилась такая тоже разница культур, что Абэ ничего плохого не хотел. Он хотел как лучше, как говорил наш незабвенный Виктор Степанович, но получилось хуже, чем всегда. Он делал эти заявления в основном в расчёте на свою аудиторию, не принимая во внимание, как это прозвучит у нас. И поэтому получилось такое культурное расхождение в восприятии всех этих заявлений. А в конечном итоге, пришли к кризису.
С.Крючков
―
А когда господин Абэ на могиле отца дает клятву решить, закрыть вопрос северных территорий - что это значит, для японца и как это воспринимают здесь?
А.Панов
―
Для японца это – ну, можно так определить, как он жертвует своей карьерой, своим добрым именем. Но клянется, что он решит этот вопрос – это как в духе самурайства: если это не осуществится, я себе сделаю харакири, - раньше так было. То есть, это показатель его такой супер-решимости. Хотя, конечно, может быть это наиграно, но для японца это понятно.Потому что в предыдущий раз, когда в 56-м году подписывали декларацию, то Хатаяма, премьер-министр, тоже заявил: надо подписывать декларацию. Было очень сильное сопротивление, и он сказал: я все равно подпишу, но я тут же уйду в отставку. И он действительно подписал, приехал и ушел тут же в отставку. И это тоже было делом его чести: я ставлю все на кон, меня не интересует моя судьба, судьба договора меня интересует.
А.Панов: Если Абэ уйдет и не решит вопрос, то этот вопрос в этом веке уже решен не будет
С.Крючков
―
Если забегать вперед, как думаете, при Абэ, в его премьерство, вопрос будет закрыт, ему не придется делать ментальное харакири?
А.Панов
―
Вообще делать харакири это очень болезненная вещь – не дай бог. Если говорить о харакири, мало кто мог, даже из отпетых мужественных самураев, его сделать. Это очень болезненно. И всегда был ассистент, который видел, когда ему тяжело, он отрубал голову - это обязательно, чтобы не мучился человек.А что касается Абэ, то трудно сказать, как получится. Я могу только сказать, что когда Абэ уйдет, если не решит вопрос, то этот вопрос в этом веке уже решен не будет.
С.Крючков
―
Стремительно пролетел час, а тема такая, что часа для нее мало. В гостях у нас был дипломат, бывший посол России в Японии, Южной Корее, Норвегии, чрезвычайный и полномочный посол России, дипломат Александр Панов был гостем программы. Провели ее Стас Крючков и Марина Максимова. Спасибо вам.
А.Панов
―
И вам спасибо. До свидания.