Владимир Милов - Разбор полета - 2018-12-17
С. Крючков: 21
―
05. Добрый вечер, здравствуйте! Это «Разбор полёта», программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Проведут её Марина Максимова и Станислав Крючков, а в гостях у нас сегодня политик и общественный деятель Владимир Милов. Владимир, приветствую!
В. Милов
―
Добрый вечер!
М. Максимова
―
Добрый вечер!
С. Крючков
―
Сразу напомню о наших эфирных координатах. Вы можете отправлять смс с вопросами и репликами в адрес гостя +7-985-970-45-45, сообщения в эфир, используя традиционные средства связи, и уже работает трансляция на YouTube, где вы тоже можете присоединиться к нашему чату. Не ломая традицию, мы обычно начинаем с вопроса о самом сложном жизненном решении, жизненном выборе — ответственном, радикальном, каком бы то ни было.
В. Милов
―
Да я даже не знаю, честно говоря. Это для меня уже стало такую рутиной — принимать какие-то достаточно сложные решения, которые серьезно влияют на мою жизнь и на окружающих. Я с 26 лет на руководящих должностях, работал в такой серьезный сфере — регулировал те самые злые и могущественные монополии, которые у всех на слуху. Регулировал им тарифы. Они хотели повышать, а я пытался мешать им это делать. Собственно говоря, я привык к тому, что приходится всё время делать какой-то сложный выбор, сложное решение принимать. Я не знаю, честно говоря, вы меня немножко поставили в тупик, потому что одну такую историю я выбрать вряд ли смогу.
С. Крючков
―
Ту, что ломала вас наиболее жестким образом. Была тяжело воспринимаемой эмоционально, ментально, как-то ещё.
В. Милов
―
Вы знаете, тяжело воспринимается для меня в жизни, во-первых, потеря родных, близких. Но это не связано с моими решениями. У меня оба родителя давно уже ушли из жизни. Тяжело воспринимается ситуация в стране. И честно говоря, уже давно. Я был одним из первых критических голосов в свое время в адрес Путина, достаточно серьезных, ещё с начала 2000-х годов, когда ушёл из правительства. Вот это всё тяжело.Мне лично принимать какие-то решения не тяжело, потому что за много лет я научился это делать. Я взвешиваю последствия и понимаю, что если что-то пойдёт не так, я несу ответственность и, в общем-то, ругаться не на кого. И кстати, всем рекомендую примерно так же смотреть на вещи. Если все делают ошибки, это не страшно. Важно делать выводы, важно понимать, что в каких-то ситуациях виноват ты, а не какой-то дядя Вася. Поэтому, честно сказать, вот вы спрашиваете про мои решения... Я часто ошибался в жизни, но у меня нет с этим проблем, потому что я понимаю, что винить некого.
М. Максимова
―
А как же сожаление? Если речь идёт о покупке ручки, машина, не знаю, какое-то материальное всё — ведь можно сделать выбор, который потом отыграть назад уже не получится.
В. Милов
―
Ну, к сожалению. Понимаете, честно говоря, я научился со временем смотреть на вещи так, что важно то хорошее, что у тебя в жизни было, есть и, надеюсь, будет ещё много. А если тратить свои силы, нервы и эмоции на то, чтобы переживать: ой, чёрт возьми, я вложился не в те акции, потерял... Ты просто отдаешь какой-то кусок себя совершенно незачем, вместо того, чтобы просто подумать, сделать выводы и спокойно пойти дальше вперёд. Поэтому, честно говоря, эти все эмоции... Я знаю, что вы с гостями часто их обсуждаете. Но это как-то не моё. Я привык двигаться дальше.
М. Максимова
―
То есть у вас выработался какой-то иммунитет?
В. Милов
―
Есть такое. Это просто, как, знаете, рассказывают: как щенка бросить в воду, чтобы научить его плавать. У меня просто в очень раннем возрасте складывались такие очень серьезные жизненные ситуации, которые сейчас для многих моих ровесников — огромные головная боль. Это просто меня быстро научило. Я уже годам к 30 подошел таким, в принципе, закаленным бойцом.
С. Крючков
―
То есть вы многое воспринимаете вне эмоций, рационально и взвешенно?
В. Милов
―
Нет, эмоций-то масса. Я очень эмоциональный человек. Но важно в этих эмоциях не дать себе утонуть. Нужно вытащить самое ценное, нужно поработать мозгом, сделать правильные выводы. И самое главное — это такой боксёрский принцип (я сам бокс не люблю, но очень такая полезная штука): когда ты упал и лежишь, а над тобой судья считает до 10, надо, самое главное, встать и продолжать. Честно говоря, я всегда руководствовался таким принципом. Конечно, у меня какое-то время всегда уходит на эмоции и рефлексию, но надо не зацикливаться, иначе ты в этом утонешь.
С. Крючков
―
Когда есть правила в боксе, надо встать и продолжать. А когда идёт бой и ты знаешь, что правил нет — тебя ударили и ты лёг?
В. Милов
―
Нужно всё равно встать и продолжать. Я сам себе отсчитываю эти 10 секунд.
С. Крючков
―
Хоть у нас и портретная программа, но мне бы хотелось, так сказать, прильнуть к истокам. Очертить всё с высоты птичьего полета. Сегодняшняя Россия какой вам видится? И насколько эта картина отличается от той, которую вы для себя рисовали, будучи молодым человеком, на рубеже 1989-1990, когда, собственно, все перемены в стране и начинались?
В. Милов
―
Россия выглядит запутавшейся, заблудившейся. Зашедший кардинально куда-то не туда. Видно, что она сама уже это понимает, но — не знаю, из-за упрямства руководства, из-за других факторов, из-за инерции общества — она не хочет свернуть с этого пути, не хочет себе признаться, что мы где-то не там находимся и мы могли бы быть совсем другой страной. Я просто практически это знаю, потому что был много связан с госуправлением, с важными реформами. Я представляю, какой страной мы могли бы быть сегодня, если бы мы делали всё как надо, а не устраивали вот эту пресловутую вертикаль власти, у которой единственная главная задача — это обслуживать саму себя. Вот мы этого паразита пустили в дом, и он разъедает всё наше общество, всю нашу страну. Вот это вот всевластие чиновников и связанных с ними монополий.Вместо этого мы могли бы быть совсем другой страной — открытой, мирной, которую бы все любили, которая бы очень сильно продвинулась вперед и в развитии экономики, и в социальных институтах. Помните, был разговор про «догнать Португалию»? Мы бы уже перегнали, если бы делали все те важные реформы, про которые 20 лет все умные эксперты талдычат, но власть от них воротит нос. Это, конечно, вызывает дикое сожаление — то, насколько мы заблудились. Даже не с точки зрения экономики и цифр, а просто морально, когда ты смотришь. Я не смотрю телевизор, но иногда, когда видишь это всё... Они стараются пробуждать худшие качества в людях: ненависть, агрессию. У них герои — это Сталин и так далее. Конечно, тяжело на это всё смотреть.
М. Максимова
―
Кстати, когда вы говорите «запутались и заблудились», вы в данном случае говорите о властях или о людях, обычных россиянах?
В. Милов
―
Я говорю о стране, как о едином целом, которое, конечно, включает в себя и государство, и общество. Государство и общество — это очень разные вещи, это не одно и тоже. Но они, естественно, соприкасаются каждую минуту и каждую секунду. И на самом деле у них есть некий общий вектор. То есть вот эта власть взяла за правило эксплуатировать некие инстинкты в обществе, не самые лучшие. Первый — это инерция, такой традиционный принцип «моя хата с краю». Бросить им какую-то кость. Собственно, контракт Путина с обществом так и выглядел: давайте-ка вы не лезьте в общественную жизнь и в политику, там папа будет рулить, а вместо этого я вам что-то дам. И дал какую-то кость в виде действительно бурного экономического роста и роста благосостояния в свои первые 2 срока. Потом, правда, это всё закончилось.
В.Милов: Тяжело воспринимается ситуация в стране. И честно говоря, уже давно
Ну, инерция работает, потому что очень трудно. Я это сравниваю с атрофией мышц, когда вы пару недель полежите на операции, и потом надо встать. Это очень тяжело. И вот у нас люди отучились давать власти оценку. Привыкли к тому, что это какое-то большое начальство, которого надо бояться и лучше не трогать. Вот эти качества разбудили в людях. Это делали сознательно. Это очень важно, потому что таким образом удушили в людях инициативу. Все успешные страны — они почему становятся успешными? Потому что они высвобождают инициативу. Люди занимаются творчеством, работают, обогащают себя и свои семьи и так далее. Что-то изобретают, создают. Вот так создаются успешные общества. А у нас придушили эту инициативу. И у нас, к сожалению, общество это купило, стало таким инертным, пассивным и способствовало тому, что мы вот так глобально заблудились.
С. Крючков
―
А лично к вам когда пришло понимание того, что система, которую выстраивает Путин, устроена вот таким порочным образом?
В. Милов
―
Сразу. Я был чиновником и, кстати, голосовал против него на президентских выборах, и не скрывал этого. Я в 2000 году голосовал за Явлинского, хотя уже занимал руководящую должность среднего звена. У меня был такой смешной случай. Когда я принял закон о восстановлении советского гимна, всем руководителям подразделений разослали эту пачку для ознакомления, как и любые законы, которые приходят в копии с оригинала. Я официально написал, что отказываюсь с этой дрянью знакомиться: извините, никого не хочу обидеть. И там потом наши местные прикомандированные фсбшники устроили мне разборку на эту тему.Я это понял сразу. Но, знаете, когда Путин только пришёл, это ещё не выглядело так фатально. Всё-таки ещё была другая страна, очень конкурентный парламент, много фракций, драки были и так далее. Очень многие правительственные законы отклонялись, например. И телевидение было свободное несколько лет. Даже когда ликвидировали НТВ, оставался ТВ-6 с Евгением Киселёвым. И на втором сроке Путина ещё был Парфёнов, ещё можно было что-то такое услышать. Поэтому вот тогда не было такого фатализма, что это всё предопределено. Но, конечно, признаки уже были очень нехорошие.
С. Крючков
―
Тем не менее, на первом сроке Путина - 5 месяцев замминистра энергетики, 2002 год. Приходилось идти на какие-то внутренние компромиссы? Или задача, которую вы решали, не требовала этого?
В. Милов
―
Нет, конечно, у меня специфика работы было как раз в том, что мне нужно было совершать резкие шаги, которые вызывали большое неприятие. Например, реформа. Вот есть у вас монополия — она одна, творит что хочет. А я был автором концепции реформы «Газпрома». Она предполагала просто разделить «Газпром» на много разных независимых друг от друга, конкурирующих компаний. Естественно, «Газпром» слал письма Путину, что это всё разрушает энергетическую безопасность страны. Всю эту монополию сохранили, и мы теперь платим слишком много за газ против того, что должны были бы. Это одна из причин, которая сдерживает наше развитие.Ну, я как раз был таким тараном. То есть я был на острие этой борьбы за очень серьезные структурные изменения в энергетических отраслях. Поэтому когда вы спрашиваете про сложные решения — да я уже и забыл: каждый день были сотни этих решений. Честно говоря, там была ещё та жизнь. Весёлая, есть что вспомнить.
С. Крючков
―
Понятно, вы работали в правительстве Касьянова. Тем не менее, не приходилось придушивать, скажем так, вот эту свою вольницу, свое понимание, свое отношение к первому лицу, сидящему за стенкой?
В. Милов
―
Придушивать приходилось. Смотрите, что произошло на первом путинском сроке. Это такой важный момент. Кстати, тогда казалось, что не всё так плохо, потому что некоторые вещи Путин делал хорошо, как ни парадоксально это прозвучит. Например, он перестал вмешиваться в деятельность правительства и вообще издавать указы по экономическим вопросам. Кстати, первый раз, когда он серьезно снова вмешался — это была история с реформой «Газпрома» в 2002 году, когда я ушёл из правительства. А так первые 3 года...Дело в том, что при Ельцине была история, когда ты сидишь и что-то делаешь, потом бац! - читаешь в газетах, что вышел какой-то указ президента по твоей тематике, про который ты ни сном ни духом, а кто-то ему подсунул. Путин перестал такое делать. Поэтому тогда было немножко легче в этом плане, поскольку в итоге вопросы по моей сфере решались в правительстве напрямую. Не надо было ходить в Кремль с поклоном. Но вектор уже тогда был понятен.
Чтобы вы понимали атмосферу, тогда это всё можно было внутри обсуждать. То есть я тогда вполне открыто, находясь на руководящих должностях — сначала в Федеральной энергетической комиссии, потом в Минэнерго — критиковал Путина как президента, и мне ничего за это не было. Вот такая была обстановка. Сейчас это, конечно, трудно представить многим людям.
С. Крючков
―
Сейчас есть такое понятие «системные либералы». Если представить, что вы не ушли в октябре 2002, вписались в эту обойму, прости Господи, вступили в «Едро», продержались все эти 15 лет, забронзовели. Вы вообще такую картину могли бы себе представить?
В. Милов
―
Вы знаете, вы можете представить себе, как это происходит на практике. Например, Аркадий Дворкович. Мы с ним одного возраста — он меня старше примерно месяца на три. И вот мы с ним были двумя самыми молодыми замминистра: он экономики, я энергетики. И вот я ушёл, а он остался. И примерно что бы такое получилось из этого, вы можете посмотреть на премьере Дворковича. Я всегда привожу этот пример как полный крах, на мой взгляд. Человек взял на себя как раз такую миссию: остаться внутри и попытаться что-то там изменить, но у него не получилось вообще ничего. В итоге он ушел если не с позором, то похвастаться нечем, и занимается теперь шахматами.
М. Максимова
―
Вы стали замминистра, когда вам было 29. Как это чувствуется?
В. Милов
―
Я уже тогда был, что называется, в разогретом состоянии, потому что я стал в 26 лет начальником управления Федеральной энергетической комиссии. И дальше это приходит уже во время еды. Когда ты видишь какие-то более широкие горизонты деятельности. То есть недостаточно просто устанавливать газпромовские цены — а давайте поменяем всю структуру отрасли. Для этого нужны полномочия. Поэтому я вот так на это смотрел. Поэтому у меня, честно говоря, даже не было такого, что «блин, замминистра!». Я даже родителям оттуда привёз удостоверение показать — вот они тогда чуть не упали в обморок. А для меня это было как бы... Вот честно говоря, если бы действительно продолжались эти реформы, думаю, я бы тогда пошёл дальше. Это, в принципе, не был для меня какой-то внутренний предел.
М. Максимова
―
А как это воспринимали остальные? В правительстве, люди с большим послушным списком, да и по возрасту...
В. Милов
―
А вы знаете, там были очень разные люди. Там был блок, к которому относился я, и который действительно занимался серьезными реформами. Но с приходом Путина его, по сути, возглавил Греф. До этого там были разные другие люди. И в этом блоке ко мне как раз очень хорошо относились все. Меня считали как раз человеком, который может, как говорят по-английски, get things done.. По-русски это звучит «добиваться результата», но это банально звучит. А вот мы это формулировали так. И там я как раз был на очень хорошем счету среди этих людей.Меня ненавидели 2 типа людей, которые там преобладали количественно: это остатки бывшей советской бюрократии и вот эти всякие монополии, которые хотели сохранить свое доминирование под солнцем, не хотели никакого конкурентного рынка и так далее. Рассуждали про необходимость сохранить централизацию, про энергетическую безопасность. Когда я заходил в комнату, у них у всех было такое ощущение, что прямо ядовитую змею положили на стол. Конечно, вот этот блок меня ненавидела, но это меня даже стимулировало. Потому что я понимал, какой вред экономике и всей стране наносят вот эти консервативные деятели в правительстве и монополиях. И, конечно, меня радовало, что я их раздражаю — значит, я что-то делаю правильно.
С. Крючков
―
Тем не менее, оставив вот эту чиновничью карьеру, вы — вынужденно или не вынужденно, просто по факту — предпочли заниматься общественной деятельностью. Но не стали применять экономические знания в бизнесе, допустим. Почему не в бизнес?
В. Милов
―
Ну как, я занимался бизнесом. Я до сих пор, честно говоря, им занимаюсь. Это консалтинговый бизнес. Я создал самый успешный, на мой взгляд, независимый консалтинговый центр по энергетическим проблемам в России — Институт энергетической политики. Просто мне в какое-то время стало чисто бюрократически и финансового сложно его содержать. Проще работать как индивидуальному консультанту. Ты больше экономишь на этом. И я перешёл в такой режим. Но в 2000 годы (кстати, о сложных решениях) у него были приличные обороты — под миллион долларов в год заказов.
В.Милов: У меня какое-то время всегда уходит на эмоции и рефлексию, но надо не зацикливаться, иначе ты в этом утонешь
Одна из вещей, один из выборов в жизни, который мне пришлось сделать — это то, что я публично критиковал власть, меня лишила работы со многими клиентами. Отказывались, боялись. Где-то начиная со второго путинского срока это дело началось. Я потерял очень много денег и бизнес-возможностей именно из-за своей публичной позиции. Но это было принципиальное решение — продолжать всё это дело. И это мне далось очень легко. Это не было каким-то страшно сложным, метательным выбором.
С. Крючков
―
А оборотная сторона у этого была? Может быть, кто-то обращался за консультацией именно к вам, потому что вы демонстрировали некую оппозиционность по отношению к власти?
В. Милов
―
Я в итоге был вынужден найти именно такую нишу. И конечно, она есть. Но поверьте, по масштабам она сильно меньше. То есть если бы я следовал в мейнстриме, назовём это так, я бы гораздо больше сейчас зарабатывал. Но это был сознательный выбор, и я о нём совершенно ни секунды не жалею.
С. Крючков
―
Тем не менее, возвращаясь немножко назад: путь в чиновничество, путь в правительство от выпуска в Горном институте — он каков? И что вас привело именно в Московский Горный институт?
В. Милов
―
Знаете, это семейная традиция. У меня папа был угольный машиностроитель. И просто как один из вариантов, когда мы обсуждали, куда пойти... Я честно скажу, я хотел пойти учиться в МГИМО, потому что я очень хотел путешествовать. Не потому что я... Я как раз не люблю вот эту всю дипломатическую касту, с отвращением к ней всегда относился. Но сейчас люди не очень это понимают: это был Советский Союз, который был за железной стеной. А я смотрел на карту мира со слезами на глазах. Я очень хотел везде поездить, и это был один из немногих вариантов. Но потом стало понятно, что с моими тройками в аттестате, соответственно, меня, конечно, никто туда не возьмёт. Решил в итоге пойти в Горный. Собственно, я не жалею об этом, потому что я по сути своей гуманитарий, но получил ещё и техническое образование.
М. Максимова
―
А сложно было?
В. Милов
―
Сначала было сложно, но потом это очень классный фьюжн. То есть когда ты понимаешь и то, и другое. Потому что я вижу проблемы и чистых гуманитариев, и чистых технарей. Им как-то трудно понять друг друга, а вот на стыке получается реально хорошая синергия. Как я попал на госслужбу? Очень просто. Я занимался тоже бизнесом. Я помогал. Помните, у нас было большое обрушение оборонки из-за того, что кончилась Холодная война. Я пытался помогать им размещать заказы на производство всякого энергетического оборудования — нефтегазового, угольного и так далее. Но я в какой-то момент понял, что во всей этой деятельности по зарабатыванию просто денег нет горизонта, и мне это не очень интересно. Мне захотелось чего-то масштабненького и интересненького.Я как раз тогда на госслужбу и пошёл, когда в правительство вице-премьерами пришли Немцов и Чубайс весной 1997 года. Ельцин выступил по радио с обращением. Он тогда был не в очень хорошем состоянии и выступал с радиообращениями, а не с телевизионными. И он призвал молодежь идти на госслужбу, потому что там не хватало современных кадров. Советская бюрократия не могла там решать все эти задачи. Я тогда пришёл совсем маленьким специалистом. Мы, кстати, тогда очень быстро познакомились с Немцовым. Я быстро сделал карьеру, потому что я мог делать многое из того, что советские чиновники делать не могли. Тогда эту карьеру там было сделать очень просто, потому что туда никто не шёл, потому что там такие деньги платили, что, честно говоря, без слез это вспоминать невозможно.
С. Крючков
―
Вы тут недавно полемизировали с Чубайсом по поводу высказывания о бизнесе. Вот в те времена отношения складывались или...?
В. Милов
―
Вы знаете, наш блок курировал Немцов, и там, честно говоря, была другая атмосфера. Немцов больше занимался структурными реформами. То есть у вас есть монополия, вы ее разделываете разделочным ножом и делаете конкурентный рынок, условно говоря. Кстати, извините за отступление, но многие люди не знают одну вещь из того, что конкретно Немцов сделал в правительстве. Компания МТС, Мобильные телесистемы, пыталась полностью монополизировать весь рынок сотовой связи в стране. Он не дал ей это делать, отдал часть частоты GSM, Beeline. Был большой скандал, МТС устроила ему трэш, были заявки в прокуратуру и так далее. Но вот он волевым решением это пробил.То есть Немцов занимался реформами и будущим, а Чубайс курировал финансовый блог — денежки, чистую бухгалтерию. То есть это была большая дистанция, и мы занимались, в принципе, разными вещами тогда.
С. Крючков
―
У нас остаётся 3 минуты до новостей. Вы говорите, что когда стоял выбор, куда поступать, выбирать свою дорогу в будущем, вы мечтали о путешествиях. Тем не менее, по семейной линии вы в 1979 году уезжаете с родителями в Индию. Вот вы выезжаете из застойного Союза — одна страна. Возвращаетесь. Вы почувствовали некий диссонанс? Потому что вы же там повзрослели.
В. Милов
―
Это для меня было просто... То есть я уехал, когда мне еще исполнилось 7 лет, я пошёл там в школу, а приехал уже в 4-й класс. То есть мы больше 4 лет там жили. На меня это оказало просто потрясающие влияние, потому что когда вы после всей этой яркой Индии, после всей этой вольницы, которая там, приехали в страну такую серую, чёрную, тусклую, где на всё надо спрашивать разрешение... Я уезжал в бессознательном возрасте, а приехал, когда уже что-то соображал, мне было 10 лет. Это был такой удар! Первое шоу, которое я увидел по телевизору, когда мы вернулись, были похороны Брежнева. Это был, конечно, просто кошмар.
С. Крючков
―
Родители были системно настроенные люди, с коммунистической идеологией? Или это диссидентская семья?
В. Милов
―
Нет, папа был убежденный коммунист. Мы с ним ругались до последних дней на эти темы — про реформы и так далее. Мама более либеральных взглядов. Но всё равно, понимаете, они скорее следовали в фарватере. То есть они не были политизированные люди. И только когда при перестройке начали открываться глаза, в общем, даже папа, как убежденный коммунист, кивал и говорил: «Да, конечно, так дальше нельзя». Поэтому я понимаю, как сейчас идут эти процессы в обществе. Многие неполитизированные люди начинают что-то понимать про нынешнюю ситуацию. И выплески этого мы так или иначе в разных местах видим.
С. Крючков
―
А вы следите за тем, как развивается экономика Индии и какие успехи она демонстрирует в сравнении с нашими? Проводите такой анализ для себя?
В. Милов
―
Провожу. Но Индия, на мой взгляд — это проблемная страна. Там огромные расслоение. Там существует вот этот передовой класс, который действительно хорошо зарабатывает и работает во всяких прогрессивных отраслях. Но вся остальная страна, вот этот миллиард человек, живёт в ужасающей нищете, грязи. Если вы посмотрите, например, на мировые рейтинги отсутствия доступа к электричеству, Индия там один из лидеров. Просто люди без света живут. Вообще. Это страна контрастов. Мы можем об этом поговорить.
С. Крючков
―
И в этом смысле на нашу сегодняшнюю реальность вы смотрите в более оптимистическим ключе?
В. Милов
―
Понимаете, во всём есть свои плюсы и минусы. Чем Индии, в отличие от нас, стоит гордиться — она совершила рывок. Мы не совершили рывка, хотя могли. То есть мы остались в каком-то застое. Но вот это ужасающие расслоение и нищета там, конечно, в чём-то на нас похожи.
С. Крючков
―
Мы вернемся к этому разговору после новостей и рекламы на «Эхо Москвы».НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
Мы продолжаем. Наш гость сегодня — политик, общественный деятель Владимир Милов.
М. Максимова
―
Затронули тут, пока шли новости, тему образования. Вы сказали в первой части эфира, что, соответственно, в школу вы пошли учиться в Индии, и о том, что жизнь там очень сильно отличалась. Возникает вопрос: а учились вы где? Обычно, когда люди уезжают с детьми, то дети идут в посольской школу.
В. Милов
―
Вот это интересная история. Просто дело в том, что мы жили довольно далеко от посольства. Папа вместе с другими советскими инженерами работал на одном из заводов, который поставлял продукцию в СССР — как раз горно-шахтную, для горной области. Они там были супервайзерами. Индия тогда для Советского Союза производила очень много. Потом все связи рухнули, все заводы обанкротились. И там как раз школы не было. Поэтому моей маме Министерство образования выдало разрешение учить меня индивидуально. Я раз в четверть ездил сдавал экзамены в посольскую школу. И вот так почти 3,5 года.Из-за этого я на самом деле понимаю, насколько ущербно наше советское коллективистское образование. Потому что когда я приехал, я знал, конечно, на голову больше, чем сверстники. Но мне быстро объяснили, что это не круто. У меня уже через год начались тройки в четверти, чего до этого не было. И собственно говоря, я, мне кажется, довольно хорошо понимаю изъяны нашей образовательной системы.
С. Крючков
―
Вы, рассуждая о своих мотивациях, говорите, что у вас была цель: реформировать «Газпром» определённым образом. Децентрализация этой монополии. Тем не менее, помните эту прямую линию Путина в 2010 году, когда он среди прочих упомянул и вас. «Деньги и власть, чего ещё они хотят?». Он жестко это сказал.
В. Милов
―
Да, а вы знаете, что было потом?
С. Крючков
―
Ну, вы судились.
В. Милов
―
Так вот, действительно, Путин в ходе этой своей декабрьской пресс-конференции нас — Немцова, Рыжкова и меня — поименовал: «поураганили в 90-е» и так далее. Мы по-хитрому подали на него в суд. Извинились перед журналистами, но вынужденно подали на ВГТРК, потому что местонахождение Путина неизвестно. Его адрес. Против него невозможно подать иск, потому что вы не знаете, где он живёт. И никто не скажет. Поэтому подали к ВГТРК, как к ответчику. И судились в Савёловском суде. Пришла адвокатша Путина Забралова, которая сразу слиняла в кусты. Сказала: «Вы знаете, Путин не имел в виду конкретнх граждан».
М. Максимова
―
Он не назвал там фамилии?
В. Милов
―
Нет, он назвал. Назвал все наши фамилии. «Он не имел в виду вот этих конкретных граждан. Он имел в виду собирательный образ плохих политиков, которых не любят люди». То есть они испугались реально объясняться, где мы наураганили и в чём мы такие плохие. Они проводили вот такую линию, что «это лошадь не моя», «собирательный образ». И, естественно, наш советский суд это всё принял.
С. Крючков
―
Ну вот есть такой собирательный образ плохих либеральных политиков. Тем не менее, мы знаем, что есть собирательный образ Владимира Путина. Как Вы полагаете: несмотря на то, знаем мы, где он живёт, или не знаем, он есть как факт — он верил в то, что говорил, когда произносил эти слова? Он это делает с убежденностью или это такой некий риторический посыл?
В. Милов
―
Вы знаете, мне трудно залезть к нему в черепную коробку и посмотреть, что он думает. Но я могу совершенно точно сказать: я наблюдаю за персонажем довольно давно, с первых дней. Я его лично видел ещё когда он был премьером, когда он был такой худенький. Все говорят про двойников в интернете. Нет там никаких двойников. Но я просто за его эволюцией наблюдаю давно и вижу, что он сам себя накручивает. Он действительно сам себя заставляет верить в эти все мантры, какие-то свои геополитические фантазии и так далее. Поэтому такой элемент там есть сильный.
С. Крючков
―
Тем не менее, были упомянуты 4 фигуры: вы, Немцов, Березовский, Милов.
В. Милов
―
Нет, трое. Дело в том, что мы тогда создавали партию «Парнас» в первой инкарнации. Там было 4 сопредседателя — Рыжков, Немцов, я и Касьянов. И вот он назвал троих, Касьянова не назвал.
С. Крючков
―
«Утащили вместе с Березовским немало миллиардов».
В. Милов
―
Что-то про Березовского было, да. Хотя я, например, с Березовским не был никогда знаком.
С. Крючков
―
Вы говорите, вы не пересекались при работе в правительстве. Но тем не менее, в его перечне фигур вы были. Именно за свою уже последующую политическую деятельность?
В. Милов
―
Скорее это началось ещё с того момента, когда я, по сути, стал, без ложной скромности, главным оппонентом «Газпрома» в стране. То есть я уже в 2000-е годы был крупнейший публичный критик «Газпрома» и сторонник какой-то совсем другой модели газовой отрасли. Поэтому конечно же, я думаю, что тогда. Например, мне передавали, что у Миллера я являюсь личным врагом. Это было ещё в 2002-2003 годах. Поэтому, конечно же, он про меня ещё тогда запомнил, что это какой-то гад, который хочет развалить всю вертикаль, ураганил...
С. Крючков
―
А к тому времени уже первый доклад «Путин. Итоги» появился или нет?
В. Милов
―
Когда Путин про нас сказал, это было уже почти 3 года после первого издания «Путин. Итоги», да.
М. Максимова
―
Но у вас потом были еще доклады? И «Газпром», и кризис, и Лужков был. После всех этих докладов, как вы считаете, у вас много врагов?
В. Милов
―
Да, огромное количество.
М. Максимова
―
Вы как-то прямо чуть ли не радостно об этом сказали.
В. Милов
―
Знаете, во всём в жизни надо искать свои позитивные стороны. Если у тебя есть враги, давайте так оговоримся, среди людей, которые делают что-то, как ты считаешь, плохое: захватили власть, удерживают ее, используют для личного обогащения, работают на эту власть, прислуживают ей за какую-то копеечку — вот если у тебя много врагов среди этих плохих людей, то, в принципе, это значит, что ты реально что-то хорошее и правильное делаешь и сделал. Это такая сильно обнадеживающая мысль. Вы говорите, я обрадовался — конечно, да. Все мои враги — они, в общем, там.
В.Милов: Специфика работы была в том, что нужно было совершать резкие шаги, вызывающие неприятие. Например, реформа
С. Крючков
―
Тогда, я так понимаю, эти люди всю свою энергию нелюбви, своего вражеского к вам отношения могут применить вполне себе направленно, как в случае с Немцовым. Я думаю, что это может вызвать немалые опасения. Вы допускали?
В. Милов
―
Вы знаете, мы с Немцовым, сидя у него на кухне, в том числе, много раз об этом разговаривали. Причём, о том, что его могут убить. Мы это с ним прямо обсуждали. У него всегда была эта мысль, он опасался этого. Но за этим всегда шел следующий вопрос: а ты готов прекратить заниматься тем, чем ты занимаешься, из-за того, что есть такой риск, такой страх и так далее? И Немцов прямо вот так вот мотал головой, как упрямый бычок, у него становился такой стальной взгляд, и он говорил: «Нет».
М. Максимова
―
А вы как отвечали?
В. Милов
―
Я точно так же отвечал. А кто ещё будет это делать, если мы все разбежимся, эмигрируем и так далее? Нужно продолжать публично выступать против этой власти, объяснять как можно большему количеству людей, что в стране не так и как это исправить. Это ровно то, чем я занимаюсь. А кто будет это делать, если мы все побросаем знамена и сбежим? Поэтому кто-то должен это делать. Поэтому всегда, когда возникает этот вопрос, надо, конечно, быть осторожным. Но это всегда сразу переключается на следующий вопрос: мы не можем прекратить делать то, что мы делаем. Тот же Алексей Навальный, с которым мы сейчас работаем...
М. Максимова
―
А вот как раз Дмитрий Мезенцев спрашивает: «Вы раньше критиковали Навального, сейчас с ним работаете. Как вы поменяли точку зрения?».
В. Милов
―
Посмотрите, там же перед этим ещё была серия. Мы же с Навальным до этого тоже довольно плотно работали, до этих Болотных протестов 2011-2012 года. Я тогда открыто высказался о том, что они пошли не в ту сторону, неправильно. И у меня, конечно, были в этом плане претензии к Навальному, ну и у него ко мне. Но на меня очень сильное впечатление произвело его участие в выборах мэра. Это было то, что было правильно делать. Это было то, что и я говорил, надо делать, когда они собирали все эти свои координационные советы или что у них там было. Это было очень здорово. Я тогда очень сильно с одобрением об этом высказался.И потом, когда он вышел из домашнего ареста, мы в начале 2015 года прямо сразу с ним встретились, я сказал: «Слушай, давай на будущие федеральные выборы готовить какую-то коалицию». Он сказал: «Да, это ровно то, чего я хотел делать». И дальше вот как-то уже 4 года прошло, мы без каких-то проблем работаем вместе.
С. Крючков
―
Что касается предыдущего периода. Возвращаясь от 2013 года к декабрю 2011-го. Митинг 10 декабря. Вы за несколько дней до его проведения от именем «Демвыбора» написали, что не доверяете организаторам митинга на Площади Революции — Удальцову, «Левому фронту» и прочим. Сейчас как думаете: уйти на Болотную в тот день — это было правильное решение?
В. Милов
―
Я считаю, это вообще беспредметный спор. Потому что я на митинге 10 декабря на Болотной был не в президиуме, а в толпе. Я видел, что там за люди. Это были очень растерянные люди, которые первый раз сделали такую вещь, как выйти на митинг. Честно говоря, там было очень плохо слышно, Они вообще не понимали, что там происходит. Я знаю, что есть такая теория: если бы был митинг на Площади Революции, то они бы там штурманули Госдуму и всё. Те люди, которые там были, вот эти несколько десятков тысяч человек — они были совершенно ни к чему такому не готовы в принципе. Поэтому это был абсолютно первый опыт для них. Они были сами в шоке от своей смелости, что они вообще куда-то вышли. Поэтому я уверен, что это интересная историческая дилемма, которая всегда будет муссироваться. Но я лично считаю, что это беспредметный разговор.Гораздо более важный вопрос вместо дискуссии «Площадь Революции или Болотная?» - у этого движения не было своего кандидата в президенты. И вот это была проблема. И вот тогда, собственно, мы с Навальным... Я там разозлился, обиделся, что он не стал выдвигаться тогда. Но он сделал это потом, и сделал это правильно. И, честно говоря, я не из тех людей, которые мусолят какие-то прошлые вещи. Потому что если Навальный сейчас делает то, что я считаю важным и правильным, то я всегда его буду поддерживать в этом.
С. Крючков
―
Коротко давайте к актуальной повестке. Стратегия Навального с «умным голосованием» и вчерашние выборы в Приморье, где кандидату номер 2 не удалось побороть кандидата от «партии власти».
В. Милов
―
Смотрите, там, во-первых, Кожемяко не удалось вчера выиграть. Это очевидно по анализу фальсификации по всему спектру проблемных участков, где ему нарисовали 70%, И за счёт этого он натянул результат. То есть он набрал 50% по-честному. Это была чистая рисовка. Есть такие регионы, где это срабатывает. В Приморье тоже не везде, но есть такие города, где это срабатывает.Это такая отдельное технология для анализа и обсуждения: как бороться с чистой рисовкой? Потому что Навальный и пост написал про это, и правильно сказал, что если оценивать честные результат Кожемяко на этих выборах, то это те же 46%, что были в сентябре у Тарасенко. То есть весь этот термоядерный админресурс, который был использован для продвижения Кожемяко, не сработал, и пришлось просто тупо рисовать. Как бороться с рисовкой, это отдельный разговор. Власти, конечно, здесь тоже очень сильно нам мешают, потому что они, по сути дела, запретили всем этим кандидатам давать направление наблюдателям. Реально наблюдения не было, где это всё рисовалась. Будем думать, что с этим делать.
С. Крючков
―
Возвращаясь к Площади Революции и Сахарова. Хорошо, спор беспредметный. Но где, на ваше сугубо личный взгляд, предел той смелости, которую может позволить себе многотысячная протестная толпа, сообщество или как-то иначе?
В. Милов
―
Этот предел как движущаяся мишень. Посмотрите: сейчас много спрашивают про события в Армении. Потому что люди читают заголовки и им кажется, что армяне просто вышли, свергли диктаторскую власть и так далее. Я всегда говорю: «Нет, ребята, это непросто. Это было очень долго». Лет 15 было это борьба. Она была, в том числе, кровавой, потому что одним из первых действий Пашиняна была попытка арестовать бывшего президента Кочаряна за кровавые события 2008 года, когда были протесты против фальсификации выборов, и там погибли люди. Я, кстати, за несколько месяцев до этого был в Ереване и довольно хорошо знаю обстановку. Это было очень долгая, упорная, тяжелая борьба, в ходе которой люди постепенно становились смелее, и вот этот предел отодвигался. Это, в принципе, то, что надо делать нам.
С. Крючков
―
Такой, может быть, частный вопрос. Он некоторым образом может вас тронуть, я думаю. Вы же осознаете, что вас многие воспринимаю как интеллектуала, но одновременно не как политика-харизматика. Это какой-то след или какую-то досаду в вас лично оставляет? Потому что вы упомянули Немцова: вы сидите с ним, общаетесь. Сейчас вы говорите о Навальном. Навальный — лидер сегодняшнего протестного движения, а вы как бы рядом стоите. Такой идеолог, умный человек — и вот второй...
В. Милов
―
У меня есть своя ниша. Я очень хорошо ее отрабатываю. И, честно говоря, у меня есть большая аудитория своя, который часто мне пишет, обращается и говорит, типа «Нам ты больше нравишься» и так далее. Поэтому у меня нет с этим проблем. В целом то, с чего мы начинали: моя главная цель — поменять ситуацию в стране. Потому что меня, конечно, страшно угнетает то, что происходит в России.
М. Максимова
―
А для этого не стоит ли возглавить процесс? Вот вас, кстати, Владимир из Перми спрашивает: «Куда вы делись из активного политического поля?».
В. Милов
―
Я вернусь, потому что я занялся очень важным проектом. Это передача об экономике, которую я делаю на канале Навального, еженедельная. Она, на мой взгляд, лучшие в стране и самая популярная, кстати, в Ютюбе передача об экономике вот уже 1,5 года. Это очень важно — объяснять людям экономические идеи оппозиции простым языком. Я стараюсь это делать. Это было нужно сделать. Это на самом деле не требует огромных усилий и энергии, поэтому я сконцентрировался на этом. Я обязательно вернусь, я буду выдвигаться в Мосгордуму в следующем году, я буду выдвигаться в Госдуму на выборах 2021 года.Но возвращаюсь к разговору: меня устраивает Навальный как лидер. Одна из вещей, которая меня устраивает в нём: если у меня есть к нему какие-то вопросы или я чем-то недоволен, я всегда могу с ним открыто обсудить это без каких бы то ни было проблем. Несмотря на все эти разговоры про вождизм, секту. Это всё чушь, потому что у нас там всё по-другому выстроено, на самом деле этого ничего нет.
Я вообще считаю, что это очень хорошо, что у нас появился один такой лидер с серьезной публичностью. Раньше их было ноль, сейчас он стал один. Один — это больше, чем ноль, это очень хорошо. В этом смысле мне нравится то, что он делает. У меня есть возможность повлиять и скорректировать то, что мне не нравится в том, что он делает. Зачем тут устраивает какое-то столпотворение? Меня часто пытаются подколоть на эту тему. Но ещё раз: у меня есть цель — поменять ситуацию в стране. Надежду сделать это сегодня даёт только Навальный. Он открыт для работы со мной. Я очень этому рад. Я вношу, мне кажется, много полезного. Всё хорошо.
С. Крючков
―
Что касается выборов в Мосгордуму. Институционально как это будет оформлено? «Демократический выбор» сегодня...
В. Милов
―
Его ликвидировали решением Верховного суда год назад, за 2 недели до объявления выборов президента, чтобы мы, не дай бог, не выдвинули какого-нибудь не того кандидата.
В.Милов: Путин в ходе декабрьской пресс-конференции Немцова, Рыжкова и меня поименовал: «поураганили в 90-е» и т. д.
С. Крючков
―
То есть ни у вас, ни у Навального нормальной партийной структуры сегодня нет?
В. Милов
―
На самом деле, поскольку кроме этих так называемых парламентских партий все остальные потеряли право выдвигать без подписей, то это и не нужно. Честно говоря, проще пойти самовыдвиженцем, потому что выдвижение от партии — это еще одна лишняя бумажка, за которую тебя, если что, могут снять. И сама партия по договоренности с Собяниным может тебя отозвать. Кстати, некоторые партии так делали на разных прошлых выборах. Поэтому скорее всего самовыдвиженцем. Чёрт возьми, собирать подписи это сложное дело.
М. Максимова
―
Даже ваши признали не соответствующими действительности, была такая история.
В. Милов
―
Да, меня два раза не допускали до выборов в Мосгордуму по подписям — в 2009 и 2014 году. Но Бог Троицу любит, как говорят.
С. Крючков
―
А какие уроки вы вынесли лично для себя из предыдущих компаний? Я не буду делать того-то и того-то, я сделаю так-то и так-то.
В. Милов
―
Я вынес для себя один принципиальный урок: не надо бояться говорить то, что на самом деле думаешь, и пытаться прикинуться таким районным активистом, который бегает по точечным стройкам и пытается изобразить из себя просто защитника прав и интересов людей. Надо везти ярко выраженную политическую кампанию. Нужно объяснять людям, что все проблемы от политики, от той системы власти, которая у нас есть: и вырубка парков, и всё такое — это следствие именно политической ситуации. Вот ее надо менять. Я буду говорить об этом и больше уже не буду этого стесняться.
С. Крючков
―
Мы поняли, в чей адрес был сейчас сделан укол. Наивный вопрос, но всё же: вы верите, что в нашей стране жизнь можно изменить к лучшему при жизни тех людей, которым сейчас, как мне, 30 или, как вам, 40?
В. Милов
―
Да, конечно.
С. Крючков
―
И в какие сроки, в какой форме это может произойти?
В. Милов
―
Знаете, я не могу вам назвать конкретные сроки, но я хочу сказать, что я много ездил по России. Я был больше чем в 60 регионах за последние годы в своих поездках с Немцовым, с Навальным, «Демвыбором» по многим причинам. Обществу не нравится эта система, то, что всё без них решают начальники, то, что люди не могут ни на что влиять. Вы это можете увидеть даже по опросам: всегда здоровые 2/3, например, были за прямые выборы губернаторов и мэров. Вы посмотрите список проблем, которые волнуют людей, их отношение к каким-то конкретным мерам социальной экономической политики, и увидите, что там 90% того, что делает Путин, людям не нравится.И это зреет. И я, в общем, вижу, что инерция — да, она у нас большая в обществе. Многие говорят, что русские — это какой-то отсталый народ. Нет, мы нормальная европейская нация. Мы точно так же дойдем до этого всего, как, не знаю, Польша дошла, которая реально за 30 лет построила такую страну, которую они хотели построить, совершила очень серьёзный рывок. Если Польша смогла, почему мы не сможем сделать? Я абсолютно уверен, что Россия может.
С. Крючков
―
Вот эао бердяевская мантра: «Русский человек — это человек, ушибленный ширью». Или вот это: «Наши просторы, наши климатические особенности — они нас делают хоть и европейской нацией, но с определённой поправкой».
В. Милов
―
Вы знаете, просто дело в том, что мы увлечены собой и не замечаем, но такие нытики есть везде. Они есть и в развитых странах. То есть развитые страны движутся вперёд, и там большой прогресс, но там тоже есть свои нытики, свои какие-нибудь, не знаю, Кашины, которые рассказывают, как всё плохо, вода мокрая, жизнь дерьмо, я извиняюсь, и так далее, и никогда ничего не будет. Надо это всё сбросить. Ну вот сейчас, я не знаю, там на улице снежок идёт, нападал вам на пальто — вы просто заходите и сбрасываете это всё с себя. И идёте дальше. То есть никогда не надо покупаться на это всё мытье. Если мы хотим прогресса, если мы хотим движение вперёд, то надо работать. Это тяжёлое дело, потребует сил, энергии, возможно, жертв. Но нам надо понимать, что, в общем, нельзя так жить. Мы заслуживаем быть нормальной страной. И, я уверен, мы ею будем.
С. Крючков
―
Демонтаж системы должен начаться с каких шагов? Кто-то скажет, что мы фантазеры, но, тем не менее, когда-то это произойдёт.
В. Милов
―
Вот мы, кстати, сейчас видим на примере некоторых западных стран, где реально возникли угрозы демократическим институтам (я конкретно США имею в виду), там сразу видно... Вот поскольку вы здесь находитесь, я думаю, вы поймете, о чём я. Свобода прессы! Всё должно обсуждаться. Должно быть поле для всех точек зрения. Никакая информация не должна утаивать, никаких черных списков, никакой цензуры и так далее. Вот это — ключевая история. Честно, я мог бы сейчас вам назвать большой список, что надо сделать. Но мы никогда не удержим даже что-то созданное, если у нас не будет вот это. И это первое, с чего Путин начал свой демонтаж какой-то относительно рыхлой, но более свободной системы, которая была — он начал уничтожение свободной прессы. Это как бы нам подсказывает, что это первое и главное, что нам надо вернуть и никогда больше не отпускать.
С. Крючков
―
А как побороть, скажем так, региональную инертность России? Потому что у нас есть два центра, один центр — Москва. Регионы молчат.
В. Милов
―
Это отдельная тема, конечно же. Будет переконцентрация финансовых потоков, капитала и людей в Москве. Это ненормальная история. И конечно же, здесь нужно предметно проводить политику, чтобы разгружать это дело. А регионы? Условно говоря, им нужно просто дать полномочия и вернуть им налоги, чтобы опять распределение налогов было 50 на 50, а не как сейчас, условно, 70 на 30 в пользу центра. И устроить между ними здоровое соревнования: ребята, давайте люди будут ехать туда и ситуация будет улучшаться там, где власти будут проводить хорошую политику, бизнес не гнобить, установить приемлемые региональные налоги, создавать какие-то условия и так далее. Там всё будет развиваться, цвести и стимулировать конкуренцию между ними.
С. Крючков
―
Как обычно, стремительно пролетел наш час. Это «Разбор полёта», программа сегодня прошла с гостем — политиком, общественным деятелем Владимиром Миловым. Провели ее Станислав Крючков и Марина Максимова. Всего вам доброго, до свидания!
М. Максимова
―
Спасибо, до свидания!
В. Милов
―
Спасибо, до свидания!