Валерий Федоров - Разбор полета - 2018-12-10
С. Крючков
―
Добрый вечер, здравствуйте! Это действительно «Разбор полёта» - программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Проведут передачу Марина Максимова и Станислав Крючков. А в гостях у нас сегодня Валерий Фёдоров, глава Всероссийского центра исследования общественного мнения. Добрый вечер!
В. Федоров
―
Добрый вечер! Изучения.
С. Крючков
―
Изучения общественного мнения. Валерий Валерьевич, мы традиционно начинаем с вопроса о самом сложном жизненном решении. Такие, говорят, бывают у людей. Как в вашем случае?
В. Федоров
―
Я думал об этом, и у меня было, конечно, такое решение. Причём их было три.
С. Крючков
―
Так тоже бывает.
В. Федоров
―
Первое было в 16 лет, когда мне нужно было решать, куда поступать. У меня было три варианта: МГИМО, и там, соответственно, дипломатическая карьера с теми или иными вариантами; второй вариант был Архивный институт, который сейчас называется РГГУ — Российский государственный гуманитарный университет; и третий вариант был философский факультет Московского Государственного университета. Я выбрал в пользу философского факультета, тем самым закрыв для себя и дипломатическую карьеру, и карьеру ученого-историка.
С. Крючков
―
А тогда уже были какие-то специализации в рамках философского факультета? Вы сознательно шли на политолога или же шли на философа?
В. Федоров
―
Это был 1991 год, всё менялось очень быстро. И в 1991 же году отделение политологии или социально-политических дисциплин сформировалось. А до этого оно было отделением со страшным названием: отделение научного коммунизма. Научный коммунизм, напомню — это канувшая в лету наука о том, чего нет. Но, в общем, сделал выбор. Конечно, тяжеловато было. Для всех было тяжело, потому что политология в Советском Союзе была запрещена. Не было в ней какой-то необходимости. Учение Маркса было всесильно и оно покрывало все знания. И тут внезапно в 1991 году оказалось, что она всё-таки нужна. И преподаватели шок испытали, и студенты, конечно. Но, тем не менее, как-то вырулили.
С. Крючков
―
А чем выбор в пользу МГУ по отношению к Историко-архивному институту и МГИМО был мотивирован в конечном счёте?
В. Федоров
―
Историко-архивный институт тогда гремел прежде всего благодаря Юрию Афанасьеву, своему ректору, одному из «прорабов перестройки», лидеров Межрегиональной депутатской группы на Съезде народных депутатов СССР. И история тогда была в топе. Каждый день буквально публиковались новые или старые, но до этого запрещённые книги, исследования наших историков, зарубежных. Газеты были полны расследованиями забытых и закрытых страниц нашей истории. В общем, было такое всеобщее помешательство: все бросились открывать для себя запретную, тайную историю XX века. Конечно, я был тоже увлечен этим всеобщим сумасшествием. Тоже читал ночами, и хотелось тоже внести свой вклад.Ну а МГИМО — это ещё такая советская мечта. Напомню, в позднесоветское время все, понимая, насколько скучна, скудна, бедна и жестка, ограниченна разнообразными нормами и запретами была жизнь в Советском Союзе, стремились куда-нибудь туда отъехать. Окон было немного. МГИМО — кузница кадров «золотой молодёжи» - одновременно тоже давал путёвку туда. Но выбор в пользу политологии всё-таки, я думаю, был связан с тем, что постепенно формировались интересы. Для молодого человека, подростка — это же такая очень бурная противоречивая среда, когда вроде бы тебе кажется: вот, это дело твоей жизни, это самое интересное, чему можно отдать лучшие годы. А потом вдруг что-то меняется, и так же стремительно меняется интерес. И, видимо, к 16-17 годам я всё-таки понял, что больше всего меня интересует политика.
С. Крючков
―
Именно в теоретической своей части?
В. Федоров
―
Нет, не в теоретической, в практической. Но скорее тут вопрос: самому её делать или заниматься её изучением? Вот этот выбор я для себя сделал несколько позже. Уже в ходе обучения на отделении политологии философского факультета я понял, что всё-таки самому делать политику мне не очень интересно. Точнее, совсем неинтересно.
М. Максимова
―
То есть, вы наблюдатель.
В. Федоров
―
Да, наблюдение за наблюдающим.
С. Крючков
―
А поучаствовать в уличных движениях того же 1991-го, августа?
В. Федоров
―
Да, удалось. В августе 1991 нет, а вот в 1993... Напомню, август 1991 года — это было всего 3 дня: первая осада Белого дома. Сбежались и потом разбежались довольно быстро. Восторжествовавшая элита — Борис Николаевич Ельцин и его окружение — они не нуждались в какой-то такой массовой поддержке. Поэтому все образовавшиеся тогда, в августе 1991 года народные движения - «Белое кольцо», «Август 91-го», «Защитники свободной России» - их как-то так довольно быстро не стало.
В.Федоров: МГИМО — это ещё такая советская мечта
Но затем поднялась новая протестная волна — уже весной 1992 года, после запуска тех самых радикальных экономических реформ, которых все мы так ждали. Поднялась протестная волна, образовался Фронт национального спасения. Потом Конституционный суд после процесса разрешил Коммунистическую партию Российской Федерации, она образовалась, Геннадий Зюганов её возглавил. В общем, была масса таких противоречивых событий. И, конечно, улица ушла от демократов. Она перешла к левым и к правым. Их тогда, кстати, называли красно-коричневыми.
С. Крючков
―
А к 1993 году вы уже стали сотрудником Центра политической конъюнктуры?
В. Федоров
―
Центр политической конъюнктуры образовался в 1992 году. Образовался он на базе одного из подразделений Российско-американского университета. Это было одно из таких не очень долго живущих, с одной стороны, образовательных, с другой стороны, исследовательских учреждений периода перестройки и начала радикальных реформ. Российско-американской университет, руководил им Алексей Подберезкин, который потом, лет через 20, был советником президента Медведева по социальным вопросам. Много там людей работало. Кстати, Геннадий Зюганов одно время там тоже работал, как ни странно — в короткий период запрета коммунистической идеи и Коммунистической партии на территории РФ.И в том числе там был такой Институт массовых политических движений. Его задача была изучать неформалов. Напомню: всё партийное движение у нас начиналось с так называемых неформалов. В 1988 году КПСС разрешила собираться по клубам, по каким-то дискуссионным площадкам, движениям. Это был такой прорыв. До этого всё это преследовалось административно, политически, уголовно, а тут вдруг сама партия дала отмашку, и началось очень бурное образование всевозможных движений, которые стали зародышами последующих политических структур: партий, народных фронтов и т. д. Всё это, конечно, было безумно интересным объектом для изучения.
Мои первые учителя и руководители — Владимир Березовский, Владимир Червяков, Николай Кротов — организовали этот институт в рамках Российско-американского университета, развесели объявления о приеме на работу корреспондентов. И я в октябре 1991 года, буквально через полтора месяца после прихода на учёбу в МГУ, это объявление увидел, пришёл, устроился. Это было моё первое место работы, с которого я не уходил, получается, 12 лет.
С. Крючков
―
Это был такой исследовательский драйв или всё-таки, в том числе, и попытка заработка? В первую голову что это?
В. Федоров
―
Времена были смутные, как всегда. Гиперинфляция начиналась осенью 1991 года. Когда я поступал, стипендия в МГУ было ещё 40 рублей, а когда я уже начал учиться — уже 200. Но покупательная способность этих 200 было гораздо меньше. То есть новый 1992 год — это был первый Новый год, который я встречал в Москве — был абсолютно голодный. Значит, выбросили в нашем общежитии, в магазине мандарины. А на работе...Тогда была так называемая система продовольственных заказов. Нынешнее поколение, наверное, уже не знает, что это такое. Это возможность получить дефицитные товары по предварительному заказу в ограниченном количестве. Это можно было сделать только через компанию, офис, учреждение, в котором ты работаешь. Вот через этот продовольственный заказ нам предоставилась возможность купить по 2 бутылки советского шампанского. Вот это всё, с чем встречала студенческая молодежь новый 1992 год.
Конечно, поэтому остро стоял материальный вопрос. Но если бы он совсем превалировал, то, наверное, эффективней было бы пойти торговать кроссовками или джинсы варить или компьютеры, в конце концов, продавать, чем, собственно, мои соседи по общежитию активно занимались — те, кто с курсов постарше. А меня привлекло, конечно, то, что эта работа давала возможность практического, эмпирического изучения политических процессов. Вот это было самое интересное.
С. Крючков
―
Немножко забегая вперед и говоря о ВЦИОМ. ВЦИОМ — это в большей степени на сегодня всё-таки бизнес или исследовательская машина такая?
В. Федоров
―
А почему исследовательская машина не может быть бизнесом?
С. Крючков
―
Вы правы, но тогда кто, скажем так, бенефициар этого бизнеса?
В. Федоров
―
Государство.
С. Крючков
―
Государство. В том числе и финансовый бенефициар?
В. Федоров
―
В чистом виде, да. 100% акций принадлежит государству, поэтому мы платим налоги. Кстати, мы в этом плане самая открытая, наверное, компания, прозрачная. Так как мы акционерное общество то мы публикуем на своём сайте отчетность. У нас есть годовой отчет, мы там пишем, сколько мы заработали, какая у нас прибыль, куда мы её дели и так далее. Прибыль, конечно, не очень большая, но она есть, и из неё регулярно — раньше 25%, теперь государство решило 50% - мы должны перечислять обратно в казну.
С. Крючков
―
Должность генерального директора, руководителя ВЦИОМ — это в большей степени, скажем так, должность научного руководителя или администратора, менеджера? Или вы совмещаете всё это?
В. Федоров
―
Конечно администратора. Конечно менеджера. Все мы живем при капитализме, и ВЦИОМ, в отличие от, скажем, Московского университета или Санкт-Петербургского университета не имеет своей отдельной строчки в государственном бюджете. Если бы имели, то было бы проще, можно было бы удовлетворять научный интерес в рабочее время. А сейчас, конечно, поиск заказов — это главное в организации работы.Но всё-таки остаётся время и наукой заниматься. В частности, мы буквально 3 недели назад выпустили книгу. Полтора года её писали. Называется «Выборы на фоне Крыма». Эта книга о тех выборах, которые прошли в 2016 году — это выборы в Государственную Думу — и выборах президента 2018 года. Почему на фоне Крыма? Так называемый «крымский эффект» - такое консолидированное голосование в поддержку Владимира Путина и партии «Единая Россия». Увы, это позади. Уже сентябрьские выборы показали, что...
С. Крючков
―
А мартовские ещё нет?
В. Федоров
―
Мартовские ещё нет.
С. Крючков
―
Этот эффект ещё сохранился.
В. Федоров
―
Безусловно. Перелом летом произошел, в июне. Всем понятно: повышение пенсионного возраста.
М. Максимова
―
Вы сказали, что первое сложное решение, которое было в вашей жизни — это решение о том, куда поступить. Но, соответственно, выбор сделан: вы пошли на политолога. Я обратила внимание, вы у себя в Фейсбуке, прежде чем к нам прийти, провели маленький соцопрос. Скажите, это уже какая-то профессиональная деформация? Без социологии вы теперь вообще никаких решений не принимаете — даже о том, чтоб прийти на эфир?
В. Федоров
―
Есть такая книга американского поляка Джеймса Шуровьески, называется «Мудрость толпы». Он там изучает разные кейсы и показывает, что, в принципе, опрос даже неинформированных, некомпетентных людей при определённых условиях может дать очень точный результат. Вот один из экспериментов — он ещё в конце XIX века был проведён одним британским ученым. Он был так построен: туша вола на одной из британских сельскохозяйственных выставок была предъявлена всем посетителям выставки. Просьба определить, сколько она весит. Каждый давал свой ответ. Понятно, что в основном все мимо кассы пролетали, но кто-то угадал. Вот этот вот ученый собрал все ответы, суммировал, разделил на количество проголосовавших — и оказалось, что усреднённый ответ был абсолютно точен.Это я к чему? Что даже, казалось бы, некомпетентные люди, при условии, что методика исследования будет правильной, могут давать очень точный ответ. И на этом, кстати, вся демократия построена. Помните, Черчилль в своё время говорил: «Если хотите разувериться в демократии, вам достаточно полчаса пообщаться с обычным избирателем».
Но тем не менее, все вместе люди делают выбор в большинстве случаев оптимальный. Поэтому, конечно, я стараюсь опрашивать. Правда, не все ведутся на это дело. Вот, например, я сегодня поставил два вопроса: «идти или не идти на «Эхо Москвы»?» и «какой у вас был самый сложный выбор?». Все почему-то среагировал на первый. Про свои сложные выборы народ немножко там застеснялся, видимо, или забыл, или не успел поговорить. Но на самом деле вы же понимаете, что это всё была рекламная акция «Эха Москвы»?
С. Крючков
―
Безусловно. А вот если очертить 27 лет с момента вашего прихода в социологию, в политологию — в гуманитарные знания, скажем так — и поставить вопрос о том, насколько за эти годы, собственно, изменились все эти подходы к соцопросам, к заданности результата, к которому мы идём? Или это всё естественным образом проистекает одно из другого?
В.Федоров: Мои первые учителя и руководители — Владимир Березовский, Владимир Червяков, Николай Кротов
В. Федоров
―
Так, давайте не путать всё в кучу. Всё-таки 27 лет назад я не приходил в социологию, я приходил в политологию. И предмет мой, собственно говоря — политической механизм: всё, что связано с властью, с государством; как люди выбирают ту или иную модель управления; происходит ли всё это через согласование или через борьбу; чем они руководствуются — интересами, ценностями. Вот весь этот комплекс вопросов. А что касается изучения общественного мнения — это уже следующий выбор. Это уже 2003 год. Я говорил, что было несколько сложных выборов.
М. Максимова
―
Три. Я записала.
В. Федоров
―
У вас тут, я вижу, только профессионалов держат. Правильно. 2003 год, конечно, тоже был сложный выбор, когда мне сделали предложение круто сменить карьеру. Я к этому времени был уже не простой корреспондент или младший научный сотрудник, или исследователь. Я уже был аж целый директор Центра политической конъюнктуры. Мы тогда уже занимались политической аналитикой и политическим консалтингом. Но поступило предложение и нужно было решить, готов ли я «сменить ориентацию», то есть перейти с политологических рельсов на социологические. Решение было очень непростое, но я его принял и с тех пор 15 лет...
С. Крючков
―
15 лет вы у руля ВЦИОМ. Можете обрисовать, в чём ваш менеджерский, административный, руководительский кайф в этом на сегодня? Что вам даёт драйв для того, чтобы возглавлять этот институт, этот центр?
В. Федоров
―
Драйв у меня такой многосторонний, многоаспектный. Первый источник драйва — это, конечно, задачи. У нас разные заказчики, их много. Интересы, цели, проекты у них разные, на главный заказчик — это, конечно, Администрация президента. Много исследовательских задач интересных. Особенно последние 2 года очень интересная задача. Это не даёт, конечно, застаиваться, заставляет очень пристально наблюдать, изучать, ставить новые вопросы. Это очень полезно, конечно, для саморазвития. То есть работа вообще не скучная. Обычно считается, что после 5 лет уже человек перегорает и всё, надо срочно меняться, иначе и организации будет плохо, и тебе самому. И у меня тоже такие кризисы, конечно, бывали — вы сами сказали, 15 лет. Но я вот вижу обратную тенденцию: чем дальше, тем интереснее.То есть первое — это, конечно, задачи, которые стоят, сугубо содержательные. Второй источник драйва — это, конечно, коллектив. У нас очень, на мой взгляд, хорошо сложился коллектив — талантливый, молодой. Хотя некоторые уже там по 12-15 лет работают — такие мастодонты, как я — но в основном молодые.
С. Крючков
―
Сколько людей, кстати, работает во ВЦИОМ?
В. Федоров
―
Не так много — около 120 человек в штатном составе. Ну понятно, что сами опросы проводят не эти 120 человек. Это большая армия интервьюеров. Раньше они в основном ходили по квартирам. Сегодня большая часть сидит в колл-центрах, там сухо и тепло. И генератор случайных чисел набирает номера. Но кто-то всё ещё ходит по заснеженным улицам наших прекрасных российских городов и весей. И это, конечно, не наши штатные сотрудники — их гораздо больше, они исчисляются тысячами, и без них, конечно, никакие наши данные не могли бы быть получены и обработаны. Коллектив действительно очень энергичный, интересный и такой очень позитивный, настроенный на обновления, изменения. Это, безусловно, источник драйва.Ну и третий источник драйва — чем дальше закапываешься в какое-то дело, тем больше понимаешь возможностей для его совершенствования. К примеру, когда я приходил во ВЦИОМ, предыдущая команда, которая затем перешла в Аналитический центр Юрия Левады, проводила омнибус, то есть регулярный опрос населения, раз в месяц. И мы подхватили эту эстафету и тоже проводили раз в месяц. Потом, через какое-то время, так много запросов стало поступать и так наши собственные производственные мощности разрослись, что мы решили: нет, раз в месяц — это уже не то, что нам нужно. Раз в неделю. И перешли на этот режим. Вот с 2005 года мы в еженедельном режиме проводим опрос общественного мнения. А потом новый поворот: 2017 год. С января мы начинаем ежедневный опрос. Представляете, да?
Повторюсь: и запросов больше, исследовательских проектов больше, нужны всё большие емкости опросные. Всё больше мы хотим помучить наших респондентов. С другой стороны, наши возможности расширяются. При этом, кстати, произошел переход с метода квартирного интервью преимущественного на метод телефонного интервью. Конечно, без целой индустрии колл-центров, которая на нас работает — ну, не только на нас, но и на нас в том числе (всем спасибо, кстати, дорогие коллеги, без вас мы ничего бы не смогли) — это бы не стало возможным.
И знаете, ещё один аспект: и мир сам изменился. Раньше могли одну новость обсасывать неделями, чуть ли не месяцами, а сегодня она сгорает за буквально за часы — в лучшем случае за дни. Представляете, при прежней технологии: что-то произошло, мы через неделю сформировали анкетку, через три запустили поле, через месяц у нас есть какая-то реакция. Ну, извините, прошлогодний снег уже никому не интересен. А теперь мы можем, ну, не день в день, конечно, но на следующий день эту информацию давать всем, кому она нужна. Это, конечно, безумно интересно, но, опять-таки, это было бы невозможно без наших любимых заказчиков, без наших любимых исследователей, без коллектива. Поэтому драйва у нас выше крыши.
М. Максимова
―
Что касается самих исследуемых. Мне всегда интересно было, насколько охотно люди идут на опросы?
В. Федоров
―
Раньше лучше, сегодня хуже. В 1987 году образовался ВЦИОМ. Первые реальные исследования — это где-то 1989-1990 год. Первая такая нашумевшая история — это опрос через «Комсомольскую правду». Напечатали небольшую анкетку, составленную Юрием Левадой и сотрудниками его отдела. Не рассчитывали на какой-то большой отклик, но после этого началось столпотворение: целые мишки почты, вот эти вот вырезанные купончики с ответами на вопросы стали приносить в редакцию «Литературной газеты». И после этого стало понятно: народ наш изголодался по вопросам. Никто с ним до этого очень долгое время не советовался. Коммунистическая партия сама знала, что лучше. Какие-то опросы, конечно, проводились, но в очень ограниченном количестве и всегда в закрытом режиме. А тут возможность рассказать всё, что ты думаешь. Ответить даже на те вопросы, которые тебе не задавали.Вот тогда был бум. Увы, с тех пор прошло три десятилетия — вот мы в прошлом году 30 лет отметили — и сегодня, конечно, нас, как и наших коллег во всём мире, настигла уже эпидемия недоверия, нежелания общаться с нами, подозрение, что мы не наукой занимаемся, а преследуем коммерческие цели. Вот и вы меня спросили, куда денежки...
М. Максимова
―
А давайте я тоже сейчас задам как раз вопрос. Как вы относитесь к анекдоту, что социология — наука точная: сколько заплатишь, столько получишь?
В. Федоров
―
Это из разряда «кто девушку ужинает, тот её и танцует» - стереотип, который применим к огромному количеству сфер и явлений жизни. Но вот в нашем случае как раз-таки нет. Во-первых, давайте не приравнивать опросы общественного мнения к социологии. Мы — это очень большой, честно говоря, раздел социологии, хотя, наверное, самый такой резонансный, самый звучный. Почему? Потому что у нас есть цифры. А все учили в школе арифметику и все думают, что понимают, что за этими цифрами стоит. Поэтому мы как бы на слуху и отдуваемся за всю социологию. Хотя большие социологи (мы их, правда, склонны считать скорее социальными философами) вообще так через губу с нами общаются, говорят: нет, вы вообще не социологи, вы так, полстеры, бегаете там что-то, собираете анкетки какие-то.Тем не менее, конечно, нас обвиняют в продажности, в том, что мы делаем запрограммированный результат и так далее. Что можно ответить? Первое: если бы у нас была монополия на истину, то есть ВЦИОМ был бы единственной организацией в России, которая полномочна исследовать общественное мнение и обнародовать данные, то, наверное, такая угроза была бы реальна.
С. Крючков
―
Вы уже дважды упомянули имя Левады. Среди российских опросных служб наиболее авторитетными и значимыми для вас — в качестве конкурентных или в качестве, по кому вы сверяете часы — какие службы являются?
В. Федоров
―
Это ВЦИОМ. Конечно, я сверяю часы по ВЦИОМ.
С. Крючков
―
По себе.
В. Федоров
―
Нет. Не по себе. Я говорю, у нас 120 человек. Если вы думаете, что я сам провожу большинство опросов, конечно, это не так. Я сам пользователь, конечно, тех данных, которые собирает наша служба мониторинга. Если говорить о наших ближайших коллегах-конкурентах, тут у нас, так сказать, олигополия. Не монополия, а именно олигополия. То есть есть 3 компании на федеральном уровне, которые регулярно проводят опросы, посвященные не маркетингу, не потребительскому спросу — таким вот «низменным» вещам — а социально-политическим вопросам: рейтинги считают, изучают политические настроения, задают остроактуальные вопросы современности. Это, конечно, кроме нас фонд «Общественное мнение» во главе с Александром Ослоном и Аналитический центр Юрия Левады.Парадокс состоит в том, что все 3 организации вышли из одной — из Всероссийского центра изучения общественного мнения. В 1992 году отделилась команда, которая затем образовала фонд «Общественное мнение», в 2003 отделилась команда, которая образовала Аналитический центр Левады. Живём мы не очень мирно, но всё-таки находим какие-то возможности общаться. У нас есть разные площадки индустриальные. По этим коллегам, конечно, тоже можно сверять часы и понимать, в том направлении мы идём или нет.
С. Крючков
―
Валерий Федоров, глава Всероссийского центра изучения общественного мнения. Прервемся на новости на «Эхе Москвы».НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
Мы продолжаем. Марина Максимова и Стас Крючков, в гостях у нас сегодня Валерий Фёдоров, глава Всероссийского центра изучения общественного мнения. В предыдущей части вы сказали, что одним из основных заказчиков вашего центра является Администрация президента. Есть такая то ли поговорка, то ли максима: гонца с плохой вестью нередко ждут неприятности. Из Администрации приходят заказы без некой установки, без некой заданности? Они действительно хотят узнать результат в чистом виде или всё-таки рассчитывают получить приятные себе данные, данные, из которых они могли бы сделать удобные для себя выводы?
В. Федоров
―
Наверное, каждый рассчитывает на приятные результаты. Но исследования для того и созданы: либо подтвердить твои ожидания, либо опровергнуть. Если твои ожидания опровергнуты, то дальше тест на ум и интеллигентность. Первая реакция, наверное, у любого человека, даже с тремя высшими образованиями, такая: «Да нет, что за чушь вы мне городите? Я знаю, что всё наоборот, всё не так. Вы, наверное, не те вопросы задаёте. Или не тем. Или не так. Или не тогда».
С. Крючков
―
Или неправильно интерпретируете.
В. Федоров
―
Нет, ну с интерпретациями-то можно подождать. Мы же (и это наше достоинство по сравнению с другими гуманитарными дисциплинами) цифры выдаем. Из поля — что называется, с пылу с жару, сырыми. Не согласны с интерпретацией — посмотрите на эти цифры. Поэтому соблазн, конечно, большой. Но люди там работают профессиональные, на мой взгляд, компетентные.Я лично имел счастье работать аж с тремя последовательно кураторами внутренней политики в Администрации президента. Это Владислав Сурков, Вячеслав Володин и Сергей Кириенко. И, в общем, ни разу в меня не кидали никаким фикусом и не требовали переписать выводы, не говорили, что я даю неправильные цифры и так далее. Ничего подобного не было вообще ни разу. Почему? На мой взгляд, потому что ответственность большая, И самого себя дезинформировать — это, знаете, выстрел в ногу. Поэтому, конечно, нужна информация надежная, нужна информация объективная, честная и актуальная.
В.Федоров: Все мы живем при капитализме, и ВЦИОМ не имеет своей отдельной строчки в государственном бюджете
С. Крючков
―
Сохранить информацию вне публичного поля...
В. Федоров
―
Это их право. Как и любой, кстати, частный заказчик.
С. Крючков
―
За цифры августа 2013 года, накануне мэрских выборов в столице, когда Навальному прогнозировали 10%, а в итоге получилось под 30% - 27%.
В. Федоров
―
Знаете, парадокс в том, что все исследовательские компании, которые тогда прогнозировали (это были мы, это был фонд «Общественное мнение», это был Левада-центр и это был ещё «Комкон» — такая коммерческая организация, маркетинговая), все прогнозировали уверенную победу Сергея Семёновича. А что касается результата Навального, то он был в диапазоне. В среднем ему давали от 8% до 12%, кто-то максимум 15%. И никто ему не прогнозировал 27%.Поэтому я к чему: да, предположим, мы тогда работали для Администрации президента. Но вот «Комкон» точно не работал для Администрации президента. Я просто лично знаю Елену Коневу, его тогдашнюю руководительницу. У неё взгляды прямо как у большинства аудитории «Эха Москвы». Она бы никогда на одном поле не села с нашими заказчиками. Вот у неё, конечно, был чуть более комплиментарный прогноз для Навального, но, тем не менее, всё равно чистая победа с огромным перевесом у Сергея Собянина по ее прогнозам. Поэтому тут не было ангажированности прогнозов, необъективности.
Была большая проблема. Смотрите: Москва — огромный мегаполис. Сейчас 15 миллионов, тогда было поменьше, но тем не менее. Никто никому не доверяет, все очень ценят свое время. Достучаться до жителей, превратить их в респондентов путем квартирных опросов практически невозможно. Что мы делаем? Мы переходим на телефонные опросы. В Москве этот переход был первым по сравнению с другими городами, где уровень урбанизации пониже, цена времени тоже пониже и склонность открывать нам двери и отвечать на наши вопросы сохранялась подольше. Сейчас она тоже закончилась, но тогда она ещё была. И, значит, Москва стала таким первым оселком, первый площадкой для апробации новых методов для нас, для российских исследователей — методов телефонных опросов. И выяснилось, что не очень хорошо мы эти методы тогда реализовали.
С. Крючков
―
Это произошло так поздно, уже в 2013 году?
В. Федоров
―
В 2013. Дело в том, что, в принципе, вся наша опросная индустрия повернулась к телефонным методам примерно только в 2009 году.
С. Крючков
―
Стационарные телефоны используются, мобильные?
В. Федоров
―
Вот в этом и была главная закавыка в 2013. Мы с коллегами создали такую комиссию для разбирательства: что же такое, почему провалилась опросная индустрия? Кстати, мы брали пример с наших американских учителей, потому что когда, скажем, в 1948 году и Gallop, и другие полстеры и социологи провалились на предсказании результатов выборов президента. Предсказывали, что победит кандидат от республиканцев, а победил демократ. Трумэн, кстати, пошёл на второй свой срок. Тогда тоже создали комиссию по выяснению: что произошло не так? И они объяснили, что произошло не так. В итоге наши американские коллеги объяснили их технологию, и уже следующие выборы, 1952 года, были прекрасно предсказаны.Вот мы последовали их примеру, сделали такую же комиссию. Ее возглавил Игорь Задорин, руководитель группы «Циркон», известный, очень авторитетный социолог, исследователь. И главный вердикт: слишком большая доля стационарных телефонов в нашей выборке. Она в некоторых случаях доходила до 70%. Соответственно, доля мобильных телефонов была около 30% или чуть больше. И это не просто различие в типе телефонов, как вы понимаете. Это различие...
М. Максимова
―
Возраст.
В. Федоров
―
Не только возраст. Это активность. Потому что если ты отвечаешь по мобильному телефону, мы тебя можем поймать где угодно. Ты передвигаешься, ты на работе, встречаешься, ты в транспорте, ты в ресторане, ты с друзьями и так далее. Если ты на стационарном телефоне — значит, ты сидишь дома. Кто у нас сидит дома?Вот мы в ноябре с коллегами съездили в Нижний Новгород. Такой небольшой проект для себя реализовали, почти игрушечный, называется «Встреча с реальностью». Мы же обычно не ходим сами по домам. Наша работа в другом: составлять анкеты, отчеты писать, презентации делать, с клиентами работать и так далее. А ходят по домам интервьюеры, ножками. И мы вдруг поняли, что немножко оторвались от этой реальности, и надо самим, как когда-то давным-давно, пройтись ножками. И забросила нас судьба-судьбинушка в Нижний Новгород на улицу Красных партизан, дом 8, если не ошибаюсь. Пятиэтажка, да ещё и днём мы пошли. И это, конечно, было, знаете, испытание.
С. Крючков
―
Почему? Бабушки?
В. Федоров
―
Бабушки и молодые матери с детьми. Было один врач, который пришёл со смены, варил себе куриный бульончик. То есть, во-первых, людей мало, во-вторых, они не очень склонны пускать. Мужчин так вообще не пускают. Поэтому, кстати, у нас основная часть интервьюеров — это женщины наши прекрасные. Меньше страхов. Ну и, конечно, уровень достижимости очень невысок. И поэтому мы перешли на телефонные опросы.Но сдвижка была, и это было признано в пользу пенсионеров, в пользу домохозяек — в пользу тех, кто постоянно находится дома. И эта сдвижка, оказывается, имела действительно содержательное значение. Конечно, эта группа не является электоратом Навального. За него всё-таки более мобильные, более современные, движущиеся, самостоятельные, информированные, критичные люди голосовали. Этих людей в нашей выборке оказалось гораздо меньше. Увы, мы все правильно предсказали, мы правильно предсказали победителя, но мы не предсказали точный результат. Хотя, кстати, знаете что: вот по канонам американской системы мы прекрасно выступили.
С. Крючков
―
А какая погрешность допустима?
В. Федоров
―
А там вообще нет погрешности. Дело в том, что американская система двухпартийная, и там задача исследователя — просто предсказать победителя, а какой результат, не очень важно. В этом плане и мы, и наши коллеги все сработали на отлично. Но у нас в России всё-таки более жёсткие критерии с учётом того, что система многопартийная или, как говорят некоторые, многодъездная.
С. Крючков
―
Всё-таки хотелось бы перейти к каким-то частным вещам. Всё-таки биографическая программа. Бывают вещи, узнавая которые по результатам своих вопросов, вас некоторым образом напрягают, пугают, говорят вам: «Лучше бы я этого не знал, не видел, не слышал»?
В. Федоров
―
Безусловно, конечно. Самый такой анекдотический пример — это про Птолемея.
С. Крючков: 12
―
го или 13-го?
В. Федоров
―
И Коперника.
С. Крючков
―
Чуть позже, чуть более поздний срок.
В. Федоров
―
Нет, это учёный, не царь. Это геоцентрическая система либо гелиоцентрическая система. Мы несколько лет назад задавали вопрос: Как вы считаете, Земля вращается вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли? И там четверть опрошенных сказали, что всё-таки Солнце вокруг Земли. Вот это было, конечно...
М. Максимова
―
25%?
В. Федоров
―
24.
С. Крючков
―
Здесь можно только расстроиться. А вот если испугаться?
В.Федоров: Всё больше мы хотим помучить наших респондентов. С другой стороны, наши возможности расширяются
В. Федоров
―
Нет, я потом выяснил, что в Америке примерно такая же доля. Чуть больше. Так что говорить, что во всём виноват развал советской системы образования, тоже не получится. Ну, это такие удивительные факты. Не скажу совсем, что я расстраиваюсь, но они удивляют и вселяют какую-то энергию...
М. Максимова
―
И это встреча с реальностью?
В. Федоров
―
Да, встреча с реальностью. Очередная. Каждый раз встречаемся.
С. Крючков
―
Насколько я понимаю, вы хоть и родом из Твери, но первые годы своей жизни провели в Крыму. Вот ваш юношеский, детский Крым — он какой?
В. Федоров
―
Там вообще парадокс был. Я действительно родился в Твери, но меня сразу перевезли в Крым, потому что у меня оба родителя из Твери, но они в Крыму к этому моменту уже обосновались — в Керчи, кстати. И так как это была единая страна, никто не стал заморачиваться такими деталями, что надо было меня зарегистрировать в Твери по месту рождения. И зарегистрировали меня уже в Керчи.И в 1991 году, когда развалился СССР, это сыграло огромную политическую роль. Получалось уже, что у меня гражданства Российской Федерации не было. Оно давалось только тем, кто либо родился на территории РФ, либо находился на ней по состоянию на декабрь 1991 года с постоянной пропиской. Я действительно был в России, потому что учился в МГУ, но студентам МГУ не из Москвы давали только временную прописку. Поэтому встала дилемма: кто же я и кем же я должен себя ощущать? И эту дилемму я не решал целых 6 лет, пока в 1997 году меня не приперло и я не пошел сдавать заявление, и меня приняли в гражданство Российской Федерации.
М. Максимова
―
Это тот третье решение, о котором...
В. Федоров
―
Это вообще не решение, это просто была техническая процедура. Кстати, я очень рад, что сделал это тогда, а не позже. Сейчас, как известно, всё сложнее. О третьем решении, если будет время, ещё поговорим. Но если отвечать на вопрос, что такое был Крым...
С. Крючков
―
То есть ваш Крым конца 70-х — начала 80-х — он российский или украинский?
В. Федоров
―
Это рай.
С. Крючков
―
Прежде всего рай, а во вторую голову?
В. Федоров
―
Во-вторых, это, конечно, советский Крым. Потому что в Крыму мирно жили русские, украинцы, евреи. Остальных национальностей — крымских татар, греков, итальянцев и многих других — к сожалению, уже не было, потому что при Сталине их выселили и не разрешали возвращаться до примерно 1989 года. Скажу так: это была славянская территория, идентичность была советская.И хотя его называли всесоюзной здравницей, дело в том, что я как раз находился в таком промышленном и рыболовецком краю Крыма. Там были, конечно, отдыхающие, курортники. Местное население их почти ненавидело, а деньги зарабатывали в основном не сдачей каких-то пансионатов, гостиницы или своих квартир, а тем, что работали на железнорудном комбинате, на судоремонтном заводе, строили супертанкеры, в воинских частях, в ПВО, в погранохране работали, рядом было военное училище. В общем, это была такая нормальная, среднестатистическая советская территория. Но при этом море, солнце, ветер, куча позитивных эмоций — спорт, плавать и так далее. Ну и с едой, наверное, было чуть получше, чем...
С. Крючков
―
А что касается советской идентичности, когда ее уже не стало, в постперестроечное годы, самоощущение крымчан?
В. Федоров
―
Самоощущение крымчан было: нас бросили на съедение Украине, которая нас не любит, не признаёт своими и эксплуатирует. То есть ничего не вкладывает, только, так сказать, все соки высасывает. Забирает себе самые лакомые куски, приватизируют особо охраняемые природные территории. Например, знаменитый Никитский ботанический сад с колоссальной коллекцией роз — 3 тысячи видов. Все лакомые участки у морей. А при этом предприятия, на которых работали все крымчане, не занятые в курортном секторе (таких было большинство), просто закрывались, разворовывались, всё там сдавалось на металлолом.Поэтому когда я после долгого отсутствия побывал в Крыму, в 2013 году, я, конечно, был просто ошеломлен. Было такое впечатление, что это полуостров, извините за грубое выражение, синяков. То есть люди, потребляющие дешёвые алкоголь, так сказать, живущие впроголодь, какими-то сезонными работами. То есть полная деградация. Отсутствие какого бы то ни было будущего. И конечно, в составе Украины с её небогатым, мягко говоря, населением, для которого отдых в Крыму был единственной возможностью хоть куда-то выехать. Но, извините, Крым от этого практически ничего не получал, потому что люди приезжали со своей картошкой, луком, пивом и так далее. Было понятно, что это полная безнадёга, путь в никуда и деградация.
Но при этом советская идентичность, конечно, довольно быстро ушла, потому что исчез Советский Союз, надо уже было реально что-то оценивать. Кто-то уже идентифицировал себя как граждане Украины. Таких было абсолютное меньшинство, но они были.
С. Крючков
―
Это ощущения или это данные каких-то опросов? ВЦИОМ имел возможность такие экстерриториальные...
В. Федоров
―
У меня здесь, к счастью, есть личные ощущения, они всегда ценные. Но опросы, безусловно, были. Наши партнеры проводили и с нами делились этим регулярно. Собственно говоря, все опросы тех центров, которые сегодня работают на киевский режим — например, «Центра демократической инициативы» или Киевского международного института социологии — все показывают ровно то же самое: что население Крыма себя не чувствовало своим в Украине. Более того: Украина не чувствовала Крым своим. Именно поэтому она его всегда финансировала по остаточному принципу: ещё хуже, чем все остальные украинские территории. Хотя они тоже финансировались ужасно.
С. Крючков
―
Когда вы говорите «режим», вы в слово «режим» вкладываете какую-то негативную коннотацию?
В. Федоров
―
Сейчас нет. Но если надо, могу вложить.
С. Крючков
―
Ещё один вопрос, от которого, мне кажется, мы уйти не можем. Летом 2017 вы давали интервью «Дождю» и комментировали высказывание Соловьёва о выходящих на митинге «2% дерьма», сказав, что существенно больше...
В. Федоров
―
Кстати, это был трудный выбор.
С. Крючков
―
Давать оценку или не давать?
В. Федоров
―
Нет, трудный выбор был, солидаризироваться с Володей Соловьёвым и сказать: «Да, он прав, ещё мало он этих...»
С. Крючков
―
Так меня не проценты в данном случае интересует, я уточняю.
В. Федоров
―
Нет, меня интересует выборка.
С. Крючков
―
Что вы имеете в виду здесь? Вы сказали, что к дерьму относите тех, кто говорит о России, не будучи озабоченным ее судьбой. Вы действительно не допускаете, что среди критически настроенных по отношению к режиму, назовём это так, в вашей терминологии, россиян нет тех, кто болеет за Россию? И соответственно, их можно вот таким образом называть?
В.Федоров: Самоощущение крымчан было: нас бросили на съедение Украине, которая нас не любит, не признаёт своими и эксплуатирует
В. Федоров
―
Вы знаете, у нас критически к режиму настроено не большинство, но огромная часть населения. Особенно, скажем, после известных событий июньских, после повышения пенсионного возраста. И речь вообще не о них. У нас каждый имеет право критиковать. Речь идёт о том, ради чего ты критикуешь: ради критики или ты критикуешь с болью в сердце о стране? То есть речь и у Соловьёва, и потом, по его следам, у меня шла, конечно, о тех, кто просто работает по принципу «Баба Яга против». Всё, что вы ни делаете — всё плохо. Такие люди, конечно, есть. Увы, да. Что с ними делать? Ну, они наши граждане. Будем вместе с ними жить. Дискутировать будем, ругаться, в Фейсбуке устраивать бои. Словесные. Никаких других методов нет.
М. Максимова
―
Всё-таки про третье решения расскажете?
В. Федоров
―
Это такое частное решение. В 1997 году было решение: жениться или не жениться?
М. Максимова
―
Гадали, нет? На ромашке...
В. Федоров
―
Нет.
М. Максимова
―
Неужели опрос запустили?
В. Федоров
―
Это было за 6 лет до прихода во ВЦИОМ. Поэтому опросов ещё не было. Нет, я так сам с собой советовался, размышлял. В общем, я принял, на мой взгляд, очень правильное решение. Я женился.
С. Крючков
―
Мы за вас очень рады. Смотрите, вы со всей этой базой знаний о россиянах живете. Исходя из того, что нынешнее опросы носят ежедневный характер, вы могли бы нарисовать такой собирательный образ россиянина, который в опоре на все эти сведения, на все эти данные так или иначе складывается? Потому что вы сказали, что есть те самые 86% лояльных, есть те самые 14%...
В. Федоров
―
Ну, уже не 86%. Конечно. Но смотрите: во-первых, это не россиянин, а россиянка. Потому что женщин у нас больше. Возраст скорее средний.
М. Максимова
―
Так, выйдите из студии.
В. Федоров
―
Нет, мы вас комментируем, мы вас анализируем. Почему нет? Относитесь к нам как к врачам. Это женщина, которая голосует скорее за Путина. Потому что сегодня 65% всё-таки одобряют работу Путина на посту президента. На выборы она либо не ходит, либо, если ходит, то голосует всё-таки за «Единую Россию». Но не так часто. Раньше чаще, сейчас режет. Эта женщина не удовлетворена своим материальным положением и сомневается в том, что наша страна движется в верном направлении. Этих сомнений прибавилось именно в результате повышения пенсионного возраста. До этого всё-таки было ощущение, что мы идём туда, куда надо. Этой женщине хватает на продукты, хватает на одежду для себя и для своей семьи, на оплату коммунальных расходов. Но вот что-то большее ей позволить себе уже трудно, не говоря уже о покупке машины, квартиры и так далее.То есть, если относить её к среднему классу — даже не к среднему классу, а к среднему слою — это скорее такой нижний средний слой. Особенно если у неё есть дети, а у неё всё-таки, скорее, есть дети, один-два. А дети нынче дороги, дети нынче в цене. Эта женщина озабочена прежде всего социальными проблемами, прежде всего своими доходами. Она не очень беспокоится о ценах: цены всё-таки последнее время больше стоят, чем растут. Но она беспокоится о том, что не растёт её доход и доход ее мужа, а жизнь становится всё дороже. Она беспокоится о том, что образование для детей уже не такое доступное и не такое качественное, как прежде. И она беспокоится о том, что качество и доступность услуг здравоохранения тоже в последнее время ухудшилось, а не улучшилось.
С. Крючков
―
Она верит, что в обозримом будущем станет лучше?
В. Федоров
―
Она сомневается. Раньше она верила. То есть полгода назад она точно верила. Если бы нет, она бы не пришла и не поддержала Владимира Путина на выборах 18 марта. А она пришла и поддержала. Но повышение пенсионного возраста ввело ее в тяжкое сомнение. Если наша власть хочет, чтобы она вновь уверовала и не отозвала свою политическую поддержку, то власть должна показать, как конкретно она будет улучшать её жизненное положение и благополучие.
В.Федоров: У нас критически к режиму настроено не большинство, но огромная часть населения
С. Крючков
―
А она ещё не отозвала эту политическую поддержку и не разочарована в своём мартовском выборе?
В. Федоров
―
Она очень напряжена. Она довольно напугана. Ожидания не оправдались. Она ожидала, что после тяжелого экономического кризиса 2014-2016 годов, после конфронтации, санкций у нас всё-таки наступит какой-то экономический рост, и желательно не 1-1,5%, а поощутимей, повнушительней. И что этот экономический рост прольется золотым дождем не только на олигархов, а на неё, на ее друзей, знакомых, близких, родителей-пенсионеров. И она, конечно, надеется, что будет мир, что всё-таки мы отойдем от этой конфронтации, от новых и новых санкций и конфликтов.
М. Максимова
―
Ну что ж, вот такими надеждами мы заканчиваем.
В. Федоров
―
А главная российская эмоция — это надежда.
М. Максимова
―
Надежда, да. Валерий Фёдоров, глава ВЦИОМ, был у нас в программе «Разбор полета». Станислав Крючков, Марина Максимова. Спасибо вам, до свидания!
С. Крючков
―
До свидания! Спасибо!