Дмитрий Якушкин - Разбор полета - 2018-11-19
19.11.2018
С. Крючков
―
Добрый вечер, здравствуйте! Это «Разбор полета» - программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Проведут ее Марина Максимова и Станислав Крючков. А в гостях у нас сегодня Дмитрий Дмитриевич Якушкин, журналист, профессор Высшей школы экономики и последний пресс-секретарь Бориса Ельцина. Дмитрий Дмитриевич, здравствуйте!
Д. Якушкин
―
Добрый вечер!
М. Максимова
―
Добрый вечер!
С. Крючков
―
Не понравилось вам в анонсе слово «последний».
М. Максимова
―
Крайний?
Д. Якушкин
―
Нет, только не «крайний». Да, сейчас такое везде поветрие — слово «последний» заменять на «крайний».
С. Крючков
―
Напомню о наших эфирных координатах. Вы можете подключаться с вопросами к гостю: смс на номер +7-985-970-45-45, сообщения в эфир с использованием формы на сайте echo.msk.ru, чата основного канала «Эха Москвы» в YouTube, и Twitter-аккаунта vyzvon. Дмитрий Дмитриевич, традиционно задаем вопрос о самом сложном жизненном решении. О том решении, жизненном выборе, над которым мучились, и которое во многом предопределило последующие поступки и последующие шаги. Было такое?
Д. Якушкин
―
Наверное, слово «мучились» - слишком сильное слово. Как правило, эти решения были связаны с работой. Возможно, сейчас, оглядываясь назад, я думаю, что слишком много уделял внимания, слишком много раздумывал, слишком серьезно относился к тем или иным поворотам. Наверное, не надо было тратить на это так много времени. Я работал в «Комсомольской правде» - газете, которая была очень популярна. Я был там довольно большим начальником. Мне было там всё привычно. Я пришел в эту газету и опубликовал первую заметку, когда еще учился в школе. Потом я был там на практике, когда учился в институте. Совершенно логично, я о другой работе вообще не раздумывал. Хотел попасть в эту газету. Я проработал там 6 лет, стал заведующим отделом, и ясно было, что дальше как-то развиваться внутри газеты было нельзя. Но, с другой стороны, сама газета была замечательная за счёт того, что «люди на 6-м этаже»... Есть такое понятие — те люди, которые знают, что такое «Комсомольская правда»: она располагалась на 6-м этаже здания на улице Правды, поэтому говорят «6-й этаж», «дух 6-го этажа». Те люди, которые имели отношение к «Комсомольской правде», знают, что это такое. Надо было как-то идти дальше, развиваться. Но, с другой стороны, уходить из такой газеты, где я ко всему привык, где всё было привычно, где мне нравилось работать, куда я с удовольствием ходил на работу, было непросто. Но, с другой стороны, я был международником, и надо было ехать за границу. Потому что писать из Москвы о других странах было невозможно. Мне предложили поехать собкором во Францию от агентства печати «Новости». И в принципе, это был удачный выбор, потому что была перестройка. И я стал работать не только на агентство печати «Новости» (если вы хотите, я позже могу рассказать, почему это было непросто), но и одновременно на самую тогда популярную (становившуюся самой популярной) передовую газету, которая, собственно, двигала перестройку — газету под названием «Московские новости», потому что она была частью АПН — Агентства печати и новостей. Это был удачный выбор. Второе непростое решение было связано, опять же, с Францией и с переходом из Франции, с возвращением назад в Россию. Это произошло существенно позже. Я работал во Франции главным редактором популярного в западноевропейских странах издания, очень красивого, красочно оформленного, богатого на фотографии журнала под названием “GEO”. Это был период, когда многие журналы открывались в России. И вот я работал несколько месяцев во Франции главным редактором “GEO” для того, чтобы перевести эту редакцию, открыть этот журнал здесь. Я работал там, и мне позвонил один товарищ из Москвы и предложил прийти на российское телевидение, чтобы вести ежедневную программу в прямом эфире по российскому телевидению о внутренней политике.
М. Максимова
―
Это звучало как вызов для вас?
Д.Якушкин: Я работал во Франции главредом “GEO”, мне позвонили из Москвы и предложили вести программу на российском тв
Д. Якушкин
―
Это звучало как вызов, потому что я в этот момент к внутренней политике не имел никакого отношения. Самое главное, что отличало “GEO” от предстоящей работы на российском телевидении — там была понятная повестка дня. Дело не в том, что там были красивые картинки. Мы там публиковали фотографии — я помню, в первом номере (до сих пор он считается одним из лучших) были фотографии Жана Артюса Бертрана, фотографа, который делал аэрофотосъемку. Великолепные фотографии. Дело не в том, что в “GEO” была одна тема, а здесь другая. А в том, что с “GEO” было понятно, что и как. Можно было предсказать тему. Там можно было проработать ещё 10 лет или 20 лет, и так до конца, до пенсии. Просто улучшать журнал. Одна картинка, другая картинка. Сегодня репортаж с озера Байкал, завтра, не знаю, рассказ про старинные особняки Москвы или, там, дворцы в пригородах Петербурга и так далее. Работа на российском телевидении в тот момент, в конце 90-х годов, была не очень простой, потому что было непонятно, о чём говорить. О чём говорить с такими людьми, как какой-нибудь министр или вице-премьер, или Зюганов, Жириновский, Явлинский. Рядом с нами существовала телекомпания НТВ, и вот там с повесткой дня всё было ясно. Они говорили всё по существу. Я сейчас говорю слушателям, которые, может быть, уже не понимают, что мы говорим о событиях 20-летней давности, и не помнят, может быть, что такое НТВ. Я имею в виду не политическую направленность НТВ, а профессиональную направленность. Корреспондент, который работал, который задавал вопросы в эфире НТВ – в прямом или непрямом — понимал, что он хочет от человека, который был его собеседником. И он задавал вопрос по существу. В моём случае всё было гораздо завуалированнее, тоньше, и не совсем было понятно, в общем, о чём с человеком говорить. Но тем не менее, программа выходила каждый день. Этот выбор был для меня непростым. На самом деле я даже хотел совмещать. И какое-то время я пытался это делать, но потом это кончилось тем, что я ушёл из “GEO”. Мои коллеги по “GEO” этого не поняли, и правильно сделали — они, конечно, не могли этого понять. Мне хотелось делать это, но я понимал, что работа в ежедневной программе, в прямом эфире...
С. Крючков
―
Речь идет о программе «Подробности»?
Д. Якушкин
―
Абсолютно верно, да. Это, конечно, меня вело в совершенно другой мир, и, я думаю, в конце концов, повлияло на то, что через год я оказался в Кремле.
С. Крючков
―
А с чем, если не лукавить, была связана та тонкость в определении темы беседы с интервьюируемым в данной программе?
Д. Якушкин
―
отому что сами государственные интересы в тот период были абсолютно размыты. Причём и в хорошем, и в плохом смысле. Вот сейчас одна линия — она прослеживается и она подкрепляется любым... Не знаю, даже развлекательные передачи. Я уж не говорю про политические. А тогда была непонятно — ни то, ни сё. И одновременно было давление частных интересов. Одновременно появилось другое телевидение, параллельное — не только НТВ. И там люди говорили совершенно по-другому.
С. Крючков
―
То есть, на ВГТРК занять позицию журналисту, который задает этот вопрос, который ему хочется задать, было сложно?
Д. Якушкин
―
Это вопрос не цензуры, не каких-то обязательств. Во-первых, мы были частью государства. Это был государственный канал, и мы должны были отстаивать. Мы должны были, и это получалось вполне нормально, и я не имею ничего против этого. Вы работаете здесь — вы отстаиваете такую точку зрения, если это государственная компания. Если частная — то частная, понятно. Но сами люди, с которыми мы встречались, сами не очень понимали, что они хотят, понимаете. В этом была сложность. Надо сказать к вопросу о повестке дня, что когда потом (я бы хотел, чтобы я здесь был правильно понят) я оказался в Кремле, в период, когда рейтинг Ельцина был либо нулевым, либо ниже нуля...
С. Крючков
―
Через месяц после дефолта.
Д. Якушкин
―
Да, после дефолта, когда не было правительства и так далее. Вот там с повесткой дня было всё ясно. Там задача для меня, как для пресс-секретаря, была абсолютно понятной: не сделать хуже, продержаться. Когда нечего говорить, по возможности молчать. Но, кстати говоря, мы довольно много говорили и объясняли тогда — что довольно сложно, когда у вас либо нет ответа, либо нет достаточной информации, которую можно выдать журналистам. Я понимаю их повестку дня: им нужна информация, им нужна эксклюзивная информация. Значит, либо у вас нет информации, либо у вас нет хорошего ответа на те вопросы, которые вам задают. Но всё это очень вас дисциплинирует. Пусть это коридор, но этот коридор обозначен. И в этом смысле вам комфортно работать. Вы понимаете, зачем вы здесь, что вы делаете, как лучше сделать, и стараетесь минимизировать потери, минимизировать издержки.
С. Крючков
―
Понимаю. Вернемся к разговору о Кремле чуть позже. А сейчас хотелось бы задать вопрос о вашем приходе — не уходе из «Комсомольской правды», а именно появлении. Выпускник МГИМО — довольно престижного ВУЗа, но, тем не менее — появляется, по сути, в одной из главных газет страны. Это ведь не просто, видимо, было? В том плане, что этому должно было что-то способствовать, очевидно.
Д. Якушкин
―
Все люди, которые учились в МГИМО, хотели уехать за границу. И, в принципе, это было нормально и естественно.
М. Максимова
―
Вы тоже были в их ряду?
Д. Якушкин
―
Нет, я не хотел ехать за границу.
С. Крючков
―
Потому что вы только что приехали.
М. Максимова
―
Кстати, ваше детство прошло...
Д. Якушкин
―
Дело не в этом. Почему, я с удовольствием потом поехал во Францию, через много лет. Дело не в том, что я что-то отвергал. Просто МГИМО ориентировал на работу в МИДе, которая тогда считалась самой престижной в стране — и по понятным причинам. Я вовсе к этому не стремился. Вообще я хотел поездить по своей стране. Кстати говоря, вот я учился на факультете международной журналистики. Мой первый язык был французский, у меня ещё также был английский. Это вообще был международный вуз. Между 2 и 3 курсом я поехал работать в воронежскую газету — областную, партийную, под названием «Коммуна», которая до сих пор существует. И не просто в эту газету, а в сельскохозяйственный отдел газеты.
Д.Якушкин: Первый раз во Франции я оказался в 1984 году. Это была не та Франция, которую мы знаем
М. Максимова
―
Это на практику?
Д. Якушкин
―
Нет, меня не институт послал. Я сам договорился. И почему в сельскохозяйственный отдел: я хотел поехать по Воронежской области, потому что мой отец родился в Воронеже. Я очень много поездил. Я правильно сделал. Потому что недавно я был в Воронеже, и у меня такое чувство, что я возвращаюсь в какие-то места, в которых я уже бывал, и имею возможность посмотреть на них по-другому. Вообще я верю в такое понятие: это надо делать в молодом возрасте. Чем больше та сеть, которую вы забрасываете, тем больше шанс, что вы либо вернетесь в эти места, либо эти понятия или эти места потом к вам как-то вернутся. Это вас просто обогащает. Вы сможете об этом рассуждать, сможете проводить какие-то параллели. Вот я, например, приехал сейчас Воронеж (ну, не сейчас, это было несколько месяцев назад, при прежнем губернаторе), и у меня сразу образовалась тема, о чём поговорить: об области, о Воронеже. То есть я там был не новичок. Последний раз я там был я вам скажу когда. Между 2 и 3 курсом — значит, это 1977 год.
С. Крючков
―
Вот вы говорите о формировании этой сети. Это касается и территорий, и смыслов, и слов, и людей. Правильно я вас понимаю?
Д. Якушкин
―
Это касается книг... Места очень определяют ваше видение, мировоззрение. Вообще такое ощущение, что вы всё время возвращаетесь. Но для того, чтобы вернуться, надо было изначально создать эту базу. Если бы я тогда не был в Воронеже, я бы сейчас приехал как в любой другой город. И это бы не откликнулось во мне никак. Так что вот эту базу надо создавать как можно раньше. Потому что самые первые впечатления — они самые острые. Вот возьмем Францию. Я проработал во Франции 4 года, уйдя из «Комсомольской правды». Но первый раз во Франции я оказался, будучи корреспондентом «Комсомольской правды». Я поехал туда на 10 дней. Это был 1984 год. Это была не та Франция, которую мы знаем, и даже не та Франции, которую я потом узнал, потому что к концу века она начала стремительно меняться. И сейчас она достаточно непохожа на ту страну, которую я узнал. Значит, 1984 год. Я пробыл там 10 дней. И ещё это был август — традиционный отпускной период и для Франции, когда никого нет, ничего не происходит. Повод был сугубо формальный: 40 лет освобождения Парижа. Я ещё встречался с ветеранами. Еще ветераны были — живые, реальные ветераны, которые участвовали в Сопротивлении. После этого я проработал 4 года во Франции. Я часто езжу в эту страну, у меня там много друзей. Но у меня такое ощущение, что все мои главные впечатления остались именно от тех 10 дней. Хотя ещё раз повторяю: сегодня это совершенно другая страна. Там образ жизни очень сильно поменялся, Париж стал более дорогим, богатым, респектабельным. Тогда, в 80-е годы, я еще застал то, что можно назвать «народным Парижем». Хотя мне говорили, что это не тот Париж, который был в 50-60-е годы.
С. Крючков
―
Что, кстати, сейчас, уже вот в эти годы, в 2010-е, заставило вас вернуться во Францию на страницах своей книги? Почему «Парижские истории» спустя много времени?
Д. Якушкин
―
Потому что очень сильные впечатления. Я не знаю, тот, кто много ездит и сравнивает, подтвердит мои ощущения или нет. Я ещё раз повторяю: я там бываю, но такое ощущение, что я описываю именно 1984 год.
М. Максимова
―
То есть вот эти 10 дней.
Д. Якушкин
―
Да, те 10 дней. Хотя мои возможности тогда были очень ограничены. Я помню, эти 10 дней попали на воскресенье, и я съездил в Компьен, где стоит этот вагон, где подписывали перемирие, недавно отмеченное — 100-летие окончания Первой мировой войны. Я сходил, может быть, в пару музеев. Но я со многими людьми тогда встречался. И понимаете, количественно, конечно, впечатления добавились. Но вот качественно ощущения — они были тогда. Я это объясняю так: самые яркие, самые острые впечатления возможны именно в определённом возрасте. После этого вы только добавляете, но качественно картинка не меняется.
М. Максимова
―
А почему так получается, например, что Франция у вас затмила США? Ведь вы учились в школе как раз когда были в Америке. Может быть, там были какие-то самые яркие впечатления?
Д. Якушкин
―
Да, Америка производит впечатление. И это было ещё такая особая Америка — Америка 60-х годов. Это такой период, вообще в мире, очень повлиявший на развитие мысли, литературы, культуры, кино. Это коснулось не только Америки. Это и наша страна, и Франция — то же самое. Поэтому это была особая Америка. Сейчас уже этой Америки тоже нет.
М. Максимова
―
А какая из этих уже несуществующих стран, скажем так, вам ближе? Несуществующая Франция или несуществующая Америка?
Д. Якушкин
―
По-разному. Конечно, Франция нам ближе, потому что культура ближе, потому что это европейская культура. В Америке есть свои прелести, но это принципиально другая культура по сравнению с нашей. Она, может быть, достаточно такая грубая, может быть, даже не то что агрессивная, но грубая — пожалуй, наиболее точное слово. Конечно, Франция — это Европа, тоньше. Связи с Францией развиваются уже не одно десятилетие. Мы связаны давно, мы говорим как бы на одном языке. Нас очень многое объединяет в области театра, в области кино. Америка очень яркая страна, но она просто другая. Теперь, отвечая на ваш вопрос, Марина, почему Франция, а не Америка. Во Францию я поехал уже как самостоятельный человек, журналист. Америка — это жизнь с родителями.
С. Крючков
―
Сложно объяснить слушателям, почему человек на рубеже 60-70-х оказывается в Америке. Это же история семьи, история формирования той базы последующего восприятия всего происходящего. И как человеку из семьи с такой большой публичной историей, история которой корнями уходит глубоко в прошлое, формировать свое восприятие советской действительности? Ведь известно, что ваши предки из декабристов. Собственно говоря, ваш прапрапрадед — один из тех, кто входил в «Союз спасения», тот, кто упомянут в «Евгении Онегине» Пушкина.
Д. Якушкин
―
Не новый для меня вопрос. К теме декабристов я отношусь крайне аккуратно, деликатно, осторожно. В моей семье (и в этом заслуга моего отца) эта тема никогда не выпячивалась. В советское время по понятным причинам, но когда кончилось советское время, и когда все стали искать свои дворянские корни, собственно, по этой же причине. Потому что никто никогда этим не кичился. Мы всегда воспитывались (не только я, но и вся наша семья) в том духе, что для нас это дополнительная нагрузка, дополнительная ответственность. Потому что волей-неволей на вас смотрят по-другому, от вас требуется другое. Вы на виду, и вы в большей степени отвечаете за свои поступки. Теперь что касается связи поколений. Для меня, например, важнее связь с моим отцом, чем, допустим, связь с моим прадедом. С другой стороны, я понимаю, что мой отец связан с моим дедом и так далее по цепочке. То есть моя ответственность — она не столько перед какими-то историческими фигурами, сколько перед человеком, который мне ближе по времени. Например, моего отца давно уже нет в живых. Я чувствую свою ответственность перед фамилией, но в большей степени перед ним. И в этом проявляется ответственность перед фамилией. Теперь если посмотреть на этот вопрос со стороны, представить, что я не имел бы отношения. Вообще, тема декабристов для меня, как для журналиста (хотя я давно не журналист, но вот считайте, что я журналист; я ездил в Сибири, много смотрел — собственно, с этой целью и ездил: чтобы посмотреть), конечно, она интересна мне с той точки зрения, что это было особое поколение людей, которые в первую очередь ставили общественные интересы выше личных. Это факт. Вы знаете, что у нас отношение к декабристам сложное, оно менялось. В советское время их страшно поднимали. Помню, правда, что Окуджаву как-то спросили (была творческой встрече, и у него спросили — у него был роман «Путешествие дилетантов»): «Почему вы выбрали написать именно про декабристов, а не про народовольцев»? Он говорил, что это были не профессиональные революционеры. Потом пошло такое профессиональное занятие этим делом, а у них был порыв. Но что мне симпатично — мне симпатично, что они не поссорились между собой и не стали выяснять, кто, почему и как куда не пришел, кто сделал ошибку, и почему их дело не удалось. И то, что они, конечно, очень много сделали для подъема сибирских городов — начиная с архитектуры, развития образования, развития науки, чего угодно.
Д.Якушкин: К теме декабристов я отношусь крайне аккуратно, деликатно. В моей семье эта тема никогда не выпячивалась
С. Крючков
―
Вернёмся к этому разговору после новостей на «Эхе».НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
У нас в гостях сегодня Дмитрий Якушкин, журналист, профессор Высшей школы экономики — на сегодняшний день, а в конце 90-х, в самый ответственный период времени — последний пресс-секретарь Бориса Ельцина. Перед уходом на новости мы заговорили о семейной истории и том отпечатке, который она накладывает на последующую жизнь. Какие разговоры шли в вашей семье? Известно, что вы сын генерал-майора Дмитрия Якушкина. Это в большей степени такое журналистское свободомыслие, потому что он возглавлял тассовский корпункт в Вашингтоне, насколько я понимаю, или же такая спецслужбстская сдержанность, так сказать?
Д. Якушкин
―
Смотрите, несмотря на то, что всё уже давно официально, и вы можете открыть интернет, там всё написано, тем не менее, я тоже об этом говорю. Это как бы не моя судьба, не моя биография, а судьба отца. Он умер в середине 90-х годов, а вообще в 90-х годах выходило очень много книг и публикаций по разведке. Эта тема до сих пор востребована, но в другом плане. Тогда был именно такой поток. Но это было связано с тем, что до этого вообще ничего не говорили, и потом возник этот поток. Я помню, моя тетя, очень близкий мне человек, сестра отца, мне сказала... Я ей сказал: «Я что-нибудь напишу». Она говорит: «Только смотри, не навреди отцу». Его уже не было в живых. Поэтому я не распоряжаюсь его судьбой, деталями его жизни. Он никогда не работал под прикрытием журналиста. Он был высокопоставленным дипломатом. Он довольно много лет проработал в Америке. Сначала в Нью-Йорке — как раз в 60-е годы, а потом в Вашингтоне. И там, и там он был высокопоставленным, видным дипломатом. Потом выяснилось, что он не дипломат. А какой у вас вопрос?
С. Крючков
―
Какие нравы царили — сдержанного спецслужбиста или журналистское свободомыслие?
Д. Якушкин
―
Трудно говорить о человеке, которого я знал хорошо, который не являлся публичным человеком. Тем не менее, качества, о которых, я считаю, можно говорить, потому что эти качества я вообще прослеживал в людях и этого поколения, и этой профессии, и которые становятся очень яркими на фоне сегодняшнего дня — это, конечно, полное отсутствие цинизма в отношении общественного служения, таких тем, как долг, понятие родины. Государство на первом месте, работа на первом месте. Отец всегда очень много работал. У меня такое ощущение, что он только работал. Личная жизнь на втором плане. Да, семья, жена, которую он очень любил — моя мама. Но в первую очередь работа. Если что-то на работе не так, то это катастрофа. И это чувствовалось по тому напряжению, как он приходил, как он пил виски. Он очень рано поседел. И он, конечно, рассказывал. Когда его коллеги, младшие его по званию, уходили на задание, он сидел, ждал их возвращения. Это колоссальное напряжение, связанное с тем, что что-то может пойти не так. Закрытость, кстати говоря, отсутствие болтливости. Еще раз подчеркиваю: я говорю об одном человеке, но эта черта прослеживалась и в других людях. Поэтому можно говорить об этом как о чертах определенного типа людей. Определенного поколения, если хотите. Значит, отсутствие болтливости. Я с ним всего лишь один раз в жизни смог откровенно поговорить про его работу. И это было под конец его жизни. Мне было очень неудобно задавать ему эти вопросы, потому что я боялся подать ему такую мысль, что если я его спрашиваю, я знаю, что он скоро уйдет. Он болел. И поэтому я тоже себя сдерживал.
М. Максимова
―
А почему не решались задавать вопросы?
Д. Якушкин
―
Потому что это было как бы не принято. Это всё казалось службы. Даже сам вопрос не возникал. Это не вопрос какой-то сверхзакрытости, сверхсекретности. Сам вопрос не возникал, было неудобно говорить об этом. Не было атмосферы, которая позволяла бы говорить об этом. Но вместе с тем отношения были очень свободные, понимаете. Не то чтобы все ходили по струнке. Люди этой профессии — не военные, это не какая-то армейская дисциплина, как в казарме. Нет, обсуждалось всё. Но эта тема никогда не затрагивалась.
С. Крючков
―
А вот вы для себя как этот вопрос решили? В 1998 году для вас началась государственная служба. Вы, став пресс-секретарем Ельцина, перестали в этот момент быть журналистом? Начался принципиально иной этап в жизни?
Д. Якушкин
―
Да, конечно, принципиально иной этап жизни. Я вам скажу, что это одна из особенностей работы пресс-секретаря на этом месте и вообще пресс-секретаря как такового, в принципе, в любой структуре. Когда вы приходите на это место из журналистики, вы очень хорошо понимаете запросы журналиста. Вы понимаете, с чем к вам приходят люди, что они задают в общении по телефону или лично. Тогда было совершенно другое общение между пресс-секретарем и журналистами, не как сейчас. Люди приходили к нам в Кремль, заказывали пропуск, уже ходили по коридорам, смотрели, что лежит на каких столах, какие документы, видели, кто с кем проехал в лифте, из этого делали какие-то заключения. Это была совершенно другая атмосфера. Так вот одна из особенностей этой работы заключается в том, что если вы приходите сюда из журналистики, вы не должны забывать о том, что представляете определённое ведомство под названием, в данном случае, власть. Первого человека в стране. Но в любом случае, не надо забывать, что вы представляете и институт. А с другой стороны, вы прекрасно понимаете повестку дня и запросы тех людей, которые находятся с той стороны стенки.
Д.Якушкин: Тогда было совершенно другое общение между пресс-секретарем и журналистами. Люди приходили к нам в Кремль
М. Максимова
―
Скорее, вы оказались по другую сторону баррикад.
Д. Якушкин
―
Часто я не мог им сказать «нет», а информации было очень немного, надо сказать. Информационная картина дня было очень скукоженная, очень узкая. Там было не так, что вот сегодня мы об этом поговорим, а ещё что-то на завтра оставим. С информацией было скудно. Но было много информации вокруг, конечно. Но я, учитывая, что ее было мало, старался дозировать, чтобы все были довольны. Я входил в их положение. Я могу сказать, что мои коллеги, которые относились к журналистам, в общем-то, достаточно не то чтобы пренебрежительно, но как людям, с которыми нельзя иметь отношения...
С. Крючков
―
Коллеги по администрации?
Д. Якушкин
―
Да, чиновники. Считали, что журналисты вас всё равно подведут, договориться с ними нельзя, доверяться им нельзя, они вас всё равно обманут. В общем, это другие люди.
С. Крючков
―
А позиция Ельцина на этот счёт какой была?
Д. Якушкин
―
Ельцин, как известно, относился с крайним уважением. Вообще он с уважением относился к людям. Может быть, это сейчас вызовет некоторое недоумение, но, во всяком случае, я его застал именно таким. А к журналистам особое отношение. И этому есть объяснение: Ельцин пришел к власти с помощью свободных СМИ. В этом нет ничего удивительного.
С. Крючков
―
Вы говорите, вы представляли в этот момент времени институт. А лично человека вы представляли? Вот такой контакт экзистенциальный, что ли, жизненный с Борисом Николаевичем удалось установить?
Д. Якушкин
―
Жизненный контакт был, иначе было бы сложно там работать. И это тоже было предопределено тем, что... Мы не чувствовали, что это совсем последний, но ясно было, что это какой-то ограниченный срок пребывания этого человека у власти. И поэтому это тоже облегчало работу. Во-первых, круг людей, который был вокруг Ельцина, был очень узким. Вот возвращаясь к «Комсомольской правде»: в чём была прелесть «Комсомольской правды»? Может быть, потому что мы были молодые, или потому что нас объединяло какое-то дело, я не помню никаких интриг. Но если я сейчас скажу, что не было интриг в Кремле, то никто в это не поверит.
С. Крючков
―
На самом деле не поверят.
Д. Якушкин
―
Никто не поверит. Ну, как бы вам сказать, все были заняты работой. Повестка дня была очень четко очерчена. Это облегчало работу. Положение было настолько тяжелое, что я не боялся быть уволенным. Оно было тяжёлым, но это облегчало мою работу, потому что я понимал, что надо делать. Я не держался за это место.
С. Крючков
―
Сколько раз было такое ощущение, что вот, я могу поплатиться, могут уволить?
Д. Якушкин
―
Считаю, что я старался действовать достойно: минимизировать издержки. И такого, чтобы какая-то колоссальная ошибка — такого не было. Другое дело, что гнев самого Бориса Николаевича — вот он мог появиться. Вот это да.
С. Крючков
―
А в чём это проявлялось?
Д. Якушкин
―
Ну, например, он крайне не любил опоздавших. Однажды у меня был такой случай — не по моей вине, но я опоздал на одну встречу, которая проходила за городом. Он ко мне подошёл прямо вплотную. Я думал, что...
М. Максимова
―
Убьёт прямо.
Д. Якушкин
―
Да. Но, тем не менее, кстати говоря, ни одного слова мата, и не перешел на «ты». Что-то он сказал такое... Ведь он же был очень большим, физически большим.
М. Максимова
―
Одним своим видом...
Д. Якушкин
―
Да, своим видом. Я думаю, что он не только физически, физиологически был большим — он был широким. И он прямо: «Как, вы?...» Объяснение было техническое. Условно говоря, я мог сказать, что поздно узнал. Это действительно было так. Но в этот момент ничего нельзя было сказать. Но потом он это выплеснул — и всё. Опять же, поймите правильно, это не значит, что мы с ним побратались. Всё было очень строго, но доверительно. Но вот он своим видом подал. Естественно, c тех пор я знал, что никогда, ни под каким предлогом — технически, ты виноват, ещё кто-то виноват. Объяснений здесь быть не может. Но вполне возможно, что он мог тогда меня уволить, безусловно.
С. Крючков
―
Я помню вот эти кадры, когда Ельцин передает чемоданчик Путину. Потом заснеженный кремлёвский двор, Борис Николаевич садится в «мерседес» и уезжает, и вы среди прочих стоите и машете ему рукой. А кто писал тексты того новогоднего обращения 31-го, где прозвучали слова: «Я устал, я ухожу»?
Д. Якушкин
―
Я не имел к этому отношения.
С. Крючков
―
А как вы узнали об этом? Вы раньше других узнали об этом?
Д. Якушкин
―
Нет, я узнал, что Ельцин уходит, в это же утро, 31 декабря. Только очень рано. Но 30 декабря я не знал.
Д.Якушкин: Ельцин, как известно, относился к журналистам с крайним уважением. Вообще он с уважением относился к людям
С. Крючков
―
Потом были еще пара лет в администрации, несмотря на то, что...
Д. Якушкин
―
Нет, я был очень короткое время в администрации. Я работал советником главы администрации, но потом я ушёл, наверное, через год.
С. Крючков
―
Это была такая формальная должность, номинальная?
Д. Якушкин
―
В принципе, да. Это была работа, которая была несопоставима с той работой, с той ответственностью, которая была на мне, когда я был пресс-секретарем.
С. Крючков
―
И сегодня вы занимаетесь консультированием в сфере...
Д. Якушкин
―
Я преподаю.
С. Крючков
―
Преподавательская работа.
Д. Якушкин
―
Да. Я общаюсь со студентами. И мне, в принципе, это нравится, потому что я получаю от студентов колоссальный фидбэк. Я чувствую, чем они живут. И мне нравится, что они задают правильные, адекватные вопросы.
С. Крючков
―
Возврата в прежнюю стезю, в профессию журналиста, уже не было? Или не было желания к этому?
Д. Якушкин
―
В какой-то момент я решил, что я уже не могу туда возвращаться. И, кстати говоря, во всём мире это не принято. Если вы становитесь чиновником, становитесь пресс-секретарем...
М. Максимова
―
Пути назад нет.
Д. Якушкин
―
Да, потому что до этого вы типа спрашивали, и вы считали, что вы делаете интервью, а после этого вы отвечаете. И назад — это уже как бы не принято.
М. Максимова
―
А вы в тот момент, когда принимали это решение, понимали, что вы сейчас делаете этот шаг, и обратно вы уже никогда не вернетесь?
Д. Якушкин
―
Нет, я думал о другом. Я думал, конечно, о колоссальный ответственности. Просто возвращаюсь к личному, раз уж у вас такая программа: когда меня назначили, я думал, что жалко, что моего отца нет в живых. Вы сейчас, опять же, может быть, не поверите, но я к этому отнесся крайне спокойно. Один из таких ярких моментов моего назначения. Меня назначили, я специально вышел из Спасской башни и прошел пешком по Красной площади. Из Спасской башни тогда был только служебный выход. Сейчас его открыли, а тогда можно было выйти только со специальным пропуском. Я прошел по Красной площади, сел в метро и приехал к моей маме пить чай. И вот это я запомнил больше всего. Это сочетание чего-то очень домашнего, бытового с чем-то очень официальным и государственным. Вот это дает такой вкус к жизни.
М. Максимова
―
То есть, у вас это всё сочеталось НРЗБ.
Д. Якушкин
―
С одной стороны, я участвовал в этом, с другой стороны, у меня такое ощущение, что я смотрел на это со стороны. Да, я начал с этого ощущения: когда меня назначили, я жалел, что вот кто бы порадовался, это был бы мой отец. Вот я к этому спокойнее отнесся, а для него это было бы... не радость, в смысле, восторг, а интересно. Потому что он всю жизнь служил государству. И в принципе, я думаю, что он бы никогда не думал, что я, как человек более либеральных взглядов, чем он... А он был человек очень партийных, советских в хорошем смысле этого слова взглядов, участник войны. Да и потом, он работал в службе, где... Но, особенно после того, как я съездил в командировку во Францию, скажем так, если он остался твёрдым искровцем, твёрдым ленинцем, я сдвинулся в сторону социал-демократии. Но я уверен, что он никогда не думал, что меня назначат на такой государственный пост. И вот сам факт, что он не думал, а меня назначили, доставлял такое заочное удовольствие. Я жалел, что его нет в живых, потому что с ним я бы это обсудил. А больше как бы обсудить это было не с кем, понимаете. Все остальные воспринимали это больше с формальной точки зрения. А он бы посмотрел на это изнутри.
С. Крючков
―
Сегодня, общаясь со студентами, вы говорите им о том, как субординировать между собой частное и профессиональное служение, долг Родине и так далее? Или эта тема как-то сама собой выкристаллизовывается в жизни каждого?
Д. Якушкин
―
Нет, я им ни о чём таком не говорю, естественно. Я им говорю о том, что вообще надо правильно думать. Время может измениться, и хорошо бы держаться каких-то основ, чтобы не было мучительно больно, чтобы не было мучительно стыдно. Это сложно, потому что в жизни есть компромиссы, безусловно. Времена мы не выбираем. Мы хотим делать карьеру, развиваться, двигаться вперед, обеспечивать свои семьи и так далее. Но при этом лучше придерживаться каких-то базовых понятий для того, чтобы, условно говоря, когда обстановка изменится, вы не жалели, что вы где-то что-то не сказали, что-то не сделали. У вас будет чувство, что вы сделали, или старались, по крайней мере, сделать всё правильно.
С. Крючков
―
А насколько сегодня изменились времена в плане журналистики по сравнению с периодом вашего, скажем так, акме?
Д. Якушкин
―
Ну, это вам лучше говорить. Конечно, я не знаю, как сейчас работает пресс-секретарь, какие его ежедневные отношения. Я знаю Дмитрия Пескова и уважаю его.
М. Максимова
―
Ну вот внешне...
Д. Якушкин
―
Я могу только сказать о том, что мы не могли приказывать. Не знаю, как сейчас, но мы не могли приказывать. Если мы не хотели, чтобы что-то появилось в эфире, или кто-то что-то написал... Тогда же была ещё бумажная журналистика развита. И условно говоря, я вспоминаю: каждое утро начиналось с развернутых обзоров прессы. «Коммерсантъ», «Московский Комсомолец» - кто только ни ругал Ельцина! Какая была полемика! Если мы что-то хотели (мы — это представители власти или пресс-секретарь, который представлял власть), мы могли только как-то очень осторожно попросить, сказать: «Ну хорошо, оставьте вот это и это, ну а это-то зачем?». Как-то вот так. Но попросить! Ни в коем случае не скомандовать командирским голосом.
С. Крючков
―
А опосредованно влиять? Через людей, которые имеют возможность...
Д.Якушкин: Я узнал, что Ельцин уходит, в это же утро, 31 декабря. Только очень рано. Но 30 декабря я не знал
Д. Якушкин
―
Смотрите, я был пресс-секретарем, официальным, публичным человеком. Я старался всегда вступить в диалог. Когда я чувствовал, что газета занимает очень антипрезидентскую линию (у меня было несколько таких случаев), я встречался с главными редакторами и говорил: «Ну да, слушайте, мы всё понимаем. Но давайте как-то уравновесим это». Но в любом случае это были переговоры — нормальные, открытые переговоры. Это был диалог. Кстати говоря, вы спросили, что я говорю студентом. Я им говорю: лучше диалог.
М. Максимова
―
Вот мы сейчас говорили о свободе СМИ. А если говорить о какой-то вашей свободе как пресс-секретаря главы государства. С одной стороны, вы должны придерживаться определенной линии. С другой стороны, вы же не получали текст, написанный на бумажке. Где вот эти границы, вот этот коридор? Его как-то можно описать?
Д. Якушкин
―
Это всё зависит от вас. Это второе важное качество. Вы должны знать ваш предмет. Во-первых, если вы работаете с конкретным человеком, хорошо бы, чтобы у этого человека был вкус к общению с прессой, и он понимал, что это нужно. Не то, что сегодня это так, а завтра это можно выбросить. Нет, это нужно, потому что это часть публичной жизни. Часть его политической жизни. Это первое. А второе: вы не можете знать абсолютно всё, но вы можете быть в курсе тенденций. Неважно, где вы работаете — в Кремле или ещё где-нибудь. Вы должны хорошо знать этот предмет или ту область, которую вы в данном случае представляете. Конечно, часто случается, условно говоря, что вас спрашивают ночью. Вы не консультируетесь с главным спикером по всем вопросам, безусловно. Вы должны знать стратегическую линию, вы ее чувствуете, вы ее понимаете.
С. Крючков
―
Сегодня, на ваш взгляд, стратегическая линия формируется одним человеком в стране? Имеет ли такого рода свободу сотрудник нынешней кремлевской пресс-службы?
Д. Якушкин
―
Я не могу сказать, что я имел свободу. Просто государство было другим, обстановка была другой. Средства массовой информации были очень мощным участником всего политического процесса. Люди обращали внимание на то, что написано в газетах. И телевидение было другим. Телевидение было разным.
С. Крючков
―
Сегодня иные запросы?
Д. Якушкин
―
Я не уверен. Запросы могут быть такие же, ответы на эти запросы — нет.
С. Крючков
―
Ответы не поступают. Это была программа «Разбор полета», и сегодня нашим гостем был Дмитрий Якушкин, пятый пресс-секретарь президента Бориса Ельцина, последний пресс-секретарь, журналист и просто хороший человек. Большое вам спасибо! Программу провели Марина Максимова и Стас Крючков. До свидания!