Калой Ахильгов - Разбор полета - 2018-11-12
С. Крючков
―
21 час 6 минут, это действительно «Разбор полета» - программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. У нас сегодня Калой Ахильгов в гостях, адвокат Московской городской адвокатской палаты и с недавних пор ещё автор программы «Быль о правах» на радио «Эхо Москвы». Калой, здравствуйте!
К. Ахильгов
―
Добрый вечер!
М. Максимова
―
Добрый вечер!
С. Крючков
―
Здесь Марина Максимова и Станислав Крючков. И уж давай, не уходя далеко, по нашей традиции мы начинаем с вопроса о самом сложном жизненном решении, которое было рубиконом в жизни.
К. Ахильгов
―
Как ни странно, наверное, самое сложное решение было стоит ли выходить на работу пресс-секретарем или нет. Это было самое сложное решение.
С. Крючков
―
А эти полтора года — это же непродолжительный период времени.
К. Ахильгов
―
Чуть больше — около 2 лет примерно.
С. Крючков
―
Чем они запомнились в памяти?
К. Ахильгов
―
Очень многим, потому что это всё-таки для меня был новый опыт. Это первый опыт на госслужбе, потому что я до этого никогда не работал на госслужбе. Соответственно, для меня это был новый опыт с точки зрения общения с людьми. То есть я вообще никогда не работал в Ингушетии до этого, и для меня это был опыт работы со своими земляками. Это, поверьте, гораздо сложнее, чем в Москве или где-либо в другом регионе, потому что менталитет, традиции обычаи обязывают ко многому. И, естественно, это становится неким препятствием для каких-то свободных решений, которые мог бы принять.Плюс есть еще моя такая слабая сторона: я очень социально-ориентированный человек. Иногда в попытках помочь людям выхожу за рамки тех обязанностей, которые в принципе я должен был выполнять.
С. Крючков
―
А до этого периода у вас уже был журналистский опыт: сотрудничество с Ингушетия.ру, насколько я понимаю. Или всё-таки практика юридическая в основном?
К. Ахильгов: Есть еще моя слабая сторона: я очень социально-ориентированный человек
К. Ахильгов
―
Нет, в основном была юридическая практика. Писал я для души. Я всегда говорил, что я юрист, и во мне просто умер журналист. Я писал для души — для сайта «Эха Москвы» и не только: там было еще несколько сайтов, куда я писал. В основе своей занимался юридической практикой.
М. Максимова
―
Объясните чуть поподробнее по поводу этого решения. Почему так долго раздумывали, почему оно было таким сложным для вас?
К. Ахильгов
―
Ну, это, во-первых, предполагало смену места жительства, локации. Предполагало некие риски, которые, в принципе, сопровождались в том числе и рисками для жизни. Мы помним эту историю, какая была обстановка в Ингушетии. Было много факторов, в том числе и семейные дела. То есть это переезд, это дети, опять же, быт. Это всё, что связано с непосредственным исполнением обязанностей, потому что, как я уже сказал, была непростая история с обстановкой в Ингушетии. Фактически была информационная война. Мы помним все эти истории с видеообращениями со стороны боевиков, потом опровержения, либо выдача своей информации со стороны официальных властей. То есть была такая очень тонкая грань между этим. Конечно, прежде чем принять это решение, мы — и на семейном совете и я сам — долго думали об этом: как это будет и какие могут быть риски.
С. Крючков
―
А до того вы уже плотно осели здесь?
К. Ахильгов
―
Да, после школы я приехал, учился здесь, закончил вуз, работал здесь, получал первый опыт. Друзья мои все были здесь. То есть у меня в Ингушетии жили родители, школьные друзья, знакомые, родственники и всё. Основное — всё, что связано с работой и повседневной жизнью — естественно, у меня было связано с Москвы.
С. Крючков
―
А вот так проговаривая для себя — может быть, вы даже знаете ответ на этот вопрос: со стороны Юнус-бека Евкурова чем был мотивирован выбор в вашу пользу?
К. Ахильгов
―
Я могу лишь предполагать, потому что точно сказать уже не смогу, но я думаю, что всё-таки это было связано с тем, что на тот момент мы были в так называемый оппозиции (хотя мы себя таковыми не считали) тогдашнему президенту Ингушетии Мурату Зязикову. Скажем так, на передовых информационной войны был я и ещё там пара человек. И, видимо, то, что я был в информационном пространстве, думаю, для него было определенным показателем того, что я могу справиться с обязанностями пресс-секретаря. Возможно. Может быть, что-то другое — не могу сказать. Но я предполагаю, что это именно так.
С. Крючков
―
Просто перечитывая ваш блог (заброшенный, кстати, в 2014 году) в Livejournal, я натолкнулся на некие, скажем так, схемы, с которыми пришлось бороться сразу по приезду в Ингушетию. Некие сложившиеся к тому времени журналистские практики. В частности, с некими заключениями контрактов. Действительно на месте, уже на земле, приходилось ломать через колено?
К. Ахильгов
―
Скажем так, это небольшое дело — ломать через колено. Я бы не сказал, что там прямо были какие-то сложности. Но сам факт наличия такой практики, конечно, был противен. Я-то туда приехал не для того, чтобы там что-то зарабатывать или где-то что-то под столом получать. Я приехал реально что-то поменять. Когда Евкуров попросил меня поработать с ним, на тот момент одним из основных мотиваторов для меня было то, что это для меня шанс что-то изменить. До сих пор мы критиковали — теперь есть шанс что-то изменить. Давайте попробуем изменить. Вот что я говорил сам себе.Но когда я приехал туда, естественно, там было много чего для меня нового, странного, мягко говоря. Ну, вот эта практика, когда журналистам, представителям тех или иных изданий предлагали определенные условия — да, к сожалению, она существовала, и я не удивлюсь, если существует и сейчас.
С. Крючков
―
Она могла возобновиться, вы полагаете?
К. Ахильгов
―
Абсолютно, конечно. Они скажут: «Ну вот, этот дурной пресс-секретарь ушел, теперь вот новый есть — давайте с вами поработаем». И не факт, что кто-то отказался как я.
С. Крючков
―
Может быть, это частный вопрос, но, тем не менее, я его задам. Каков характер ваших отношений с Юнус-беком Евкуровым сегодня? Пусть даже заочно.
К. Ахильгов: Я всегда говорил, что я юрист, и во мне просто умер журналист
К. Ахильгов
―
Вы знаете, в Ингушетии последние пару месяцев проходят такие очень интересные события (наверное, все в курсе), связанные с установлением границ, соглашением подписанным, его отменой и так далее. Скажу так: вообще до возникновения этого вопроса мои взаимоотношения с ним были вполне себе нормальными. То есть мы нечасто общались, могли где-то пересечься, крайне редко виделись, но при этом, когда виделись, мы здоровались, общались: «Как дела? Всё хорошо», какие-то интересные вещи обсуждали. Как-то виделись даже в аэропорту, пообщались.Я не скажу, что я занял позицию против него, но после того, как он занял позицию против самого же себя несколько лет назад, я стоял на своей позиции дальше. И все весь народ, который сегодня вышел на митинги, который протестует против этой истории, стоит на той же позиции, на которой несколько лет стоял сам Евкуров. Просто у него позиция радикально поменялась. И, естественно, сейчас, после этого, мы не общаемся. Хотя, с другой стороны, он мне не звонил и не говорил ничего против, но я знаю, что он, мягко говоря, не рад моей позиции. Поэтому я думаю, вряд ли мы будем ещё общаться.
С. Крючков
―
А в чем слабость его нынешней позиции? Потому что у него есть какая-то своя аргументация, когда он говорит, что граница хоть какая-то, но должна быть наконец проведена.
К. Ахильгов
―
Ну давайте тогда по Карабулак проведем, если хоть какая-то граница. Вопрос не в том, «хоть какая-то» или нет. Вопрос в том, что, если говорить юридическим языком, есть установленные границы муниципальных образований. И несколько лет назад (я возвращаюсь опять к его же позиции) он сам говорил: «Ребятки, у нас есть установленные законом территории муниципальных образований, менять которые мы не собираемся. И с чего вы вдруг решили, что мы их будем менять?». А в этот раз он говорит: «Ребята, слушайте — поменяли...». Эта непоследовательность позиции вызывает такую реакцию, которая была, в принципе, на митингах и у всех тех, кто сегодня высказывается против изменений.Я не против соглашения, я не против установления границ. Я не против самого соглашения, текста соглашения. Хотя там есть небольшие, скажем так, неконституционные поправки, но само по себе оно неплохое. Но приложение, которое есть к соглашению, которое устанавливают непосредственно координаты границ, конечно, неприемлемо для нас.
С. Крючков
―
То есть это, очевидно, не «один к одному».
К. Ахильгов
―
Абсолютно нет. «Один к одному» - это всё разговоры. Поверьте мне, даже по официальным кадастрам, когда вы проверяете на kadastr.ru, мы теряем 32 тысячи гектаров. Ну это же не «один к одному»!
С. Крючков
―
А вы эту сегодняшнюю историю по поводу Кезенойам отследили? Парламент Чечни опубликовал границу, по которой это озеро является частью республики. Вообще вот — как бы здесь поточнее выразиться? - копья в чью сторону мечутся?
К. Ахильгов
―
Знаете, я думал об этом и думаю, что здесь есть какое-то определённое прощупывание почвы. Очень похоже. Потому что что оттуда, что отсюда идёт какая-то проверка реакции: как люди будут реагировать на то или иное изменение. Может быть, речь идет о каких-то других глобальных, масштабных вещах, о которых мы с вами не знаем и можем только предполагать. Но судя по тому, что здесь вот так вот грубо и резко поступили... Ну вроде, как сейчас говорят, вернули на исходную позицию. Но, как бы то ни было, мягко говоря, вызывает вопрос, почему вдруг, зная, что с западной стороны у Чечни достаточно напряженная обстановка со стороны ингушского населения, с восточной стороны Чечни вдруг случайно включают Кезенойам.Я думаю, что тут изначально надо было быть внимательнее, если это случайность. Но, как мы знаем, случайности неслучайны. И в данном случае я предположу, что это такое прощупывание почвы: какова будет реакция?
С. Крючков
―
А во имя чего? Суперцель, задача?
К. Ахильгов
―
Это может быть что угодно. Я допускаю даже и попытку как-то объединить регионы. Могут стараться и проверить реакцию на таких мелких вещах: какова будет реакция на глобальное объединение. Может быть. Мы не знаем точно, наверняка, какие планы там в Кремле строятся.
С. Крючков
―
В Кремле всё-таки, не в Грозном?
К. Ахильгов
―
Нет, я думаю что это в Кремле строится. Если, например, предположить, что это делается к тому, чтобы объединить регионы, то это тоже хороший вариант прощупать почву. Почему бы не проверить реакцию населения? Потому что если их объединять, у них уже должен быть один глава, так ведь?
С. Крючков
―
Скажите, а вообще в представлении человека с Кавказа что такое граница? Потому что все мы знаем, по большому счёту, что спор вокруг границ связан во многом с позиционированием жителей приграничных территорий. Арцхоевцы — кто-то относит себя к чеченцам, кто-то к ингушам. Как бы вы сформулировали своего понятие о границе?
К. Ахильгов
―
Я буду говорить, исходя из того, что это граница где-то в кавказском регионе — не среднестатистическая России, там, не Тверская, не Владимирская область. На Кавказе вообще вопрос земель очень щепетильный, болезненный, вызывающий реакцию, эмоциональный даже, я бы сказал, вопрос. Это вопрос не просто куска земли — это вопрос чести, вопрос достоинства, вопрос наследства от предков, культурного наследия. Это многогранный вопрос.В условиях, откровенно говоря, тиранической политики в отношении конкретных народов (я имею в виду сталинские депортации) они, как следствие, лишают потом народ целых территорий и родных субъектов, если современным языком говорить, а так они фактически лишают людей родины, а потом они возвращаются, и им ещё огромный кусок земли не додают — четверть территории — ссылаясь на то, что там уже люди живут, и никак нельзя из этого ничего сделать — понятно, что в этих условиях вопрос земли он становится ещё более накаленным, более эмоциональным, более острым.
К. Ахильгов: Была непростая история с обстановкой в Ингушетии. Фактически была информационная война
И, естественно, в условиях, когда у тебя каждый год рождается по 10 тысяч человек — а в Ингушетии примерно такой прирост населения. И плотность населения, чтобы вы понимали, в среднем по России это 8 человек на квадратный километр, а в Ингушетии 134 человека на квадратный километр. То есть вы понимаете. И каждый год добавляется по 2 человека на квадратный километр. То есть через 30 лет нам нужно будет где-то искать места, чтобы, во-первых, хоронить, а во-вторых, выделять участки, где людям жить вообще. То есть надо небоскребы строить, чтобы все жили не горизонтально, а вертикально. Поэтому вопрос очень острый.
Вопрос установления границ всегда очень важен. Всегда приводят пример двух братьев: чеченцы и ингуши как братские народы. Вот у нас — и у чеченцев, и у ингушей — принято: если даже два брата родных живут в одном дворе, они между собой ставят забор, калитку, и у каждого своя территория, у каждого своя семья, свои дети и так далее. Здесь всегда проводят аналогию. Я согласен с этим: должна быть граница, должна быть у каждого своя территория. Да, братские народы, да, безусловно, не должно быть никаких блок-постов и так далее. но граница должна быть — и должна быть по справедливости. Вот о чём мы говорим. Не более того.
С. Крючков
―
А что такое справедливость? Что такое ингушское понимание справедливости?
К. Ахильгов
―
Вот смотрите. Например, когда какая-то из сторон ссылается на какую-то дату — вот тогда-то, в 1934 году, была установлена такая-то граница — тогда у нас возникает вопрос: «Ребятки, а почему вы 1934 год берёте? Почему не 1922 год? Не 1921 год? Почему не 1864 год? Почему именно 1934 год берёте?». Непонятно почему. Так выгоднее, значит, одной из сторон. Тогда давайте мы возьмём по 1921 году — там совсем другая история. 1864 год — третья история.Вы знаете, у нас очень многие вопросы — в Ингушетии, в частности — подобного рода решаются фактически внутрисемейно. Если абстрагироваться от российского права, этот вопрос внутрисемейный. И у нас семейные вопросы между тейпами, между семьями решались всегда путем переговоров старших. Мы сегодня говорим: «Давайте, ребята, пусть сядут с одной стороны и с другой стороны старики, историки, юристы, картографы. Сядут и скажут. Вот какое они решение вынесут — на том и согласны». То есть изначально надо договориться, что и та, и другая сторона согласны на то решение, которое они вынесут. И всё, начала работать комиссия — назовём её условно комиссией. Выходит через неделю и говорит: «Ребята, мы решили вот так и никак иначе». И все согласны: всё, договорились, поехали дальше.
Вот о чём мы говорим. Но это не должно быть так, что два человека встретились где-то там, тайно что-то порешали, непонятно какие мотивы... Вот реально до сих пор не может ни один человек сказать, чем руководствовался глава республики (я имею в виду Ингушетию), когда подписывал такое соглашение. Мы не понимаем! Потому что 3-4 года назад он сидел и говорил ровно то же, что говорят митингующие. Более этого: ещё он говорил, что в ущерб интересам некоторых наших политических деятелей, которые считают, что вообще граница должна быть чуть ли не за Бамутом, мы всё-таки готовы уступить до тех пределах, в которых у нас имеются муниципальные образования. А как понимать тогда сегодняшние слова?
Во-первых, это установление границы не должно быть в том виде, в котором было. Во-вторых, вы меняете границы муниципальных образований — это тоже нарушение закона. То есть там нарушений куча. Нельзя такие важные решения принимать кулуарно. Надо было вынести их на съезд. Тем более что съезд 2013 года во главе с Евкуровым принял соответствующее решение, что оставляет границы в пределах муниципальных образований. Всё! И по закону, и по датам, и по ингушскому пониманию вообще такие вопросы должны решаться публично. А тут несколько слов было сказано на инаугурации, что всё нормально, никаких проблем нет. И через 2 недели подписывается соглашение с отторжением части муниципального образования!
С. Крючков
―
Запрос Евкурова в КС — в данном случае это попытка отыграть назад или попытка просто настоять на своём?
К. Ахильгов
―
Это попытка настоять на своём. Отыграть назад там уже как бы не отыграешь. С юридической точки зрения такой запрос вообще в юриспруденции называется «ненадлежащий заявитель». То есть глава не имеет полномочий заявляться с соответствующим запросом в Конституционный суд. Запрос о проверке соответствия соглашения Конституции уже решён в Конституционном суде Республики Ингушетия. Зачем нужен был повторно подаваться по тому же предмету в Конституционный суд России?На мой взгляд, Конституционный суд России должен сейчас вынести решение об отказе в рассмотрении соответствующего запроса ввиду уже вынесенного решения. У меня такое основание.
М. Максимова
―
Наши слушатели спрашивают: когда вы приняли решение стать пресс-секретарем, вам тогда как работалось с президентом? Трудно это было?
К. Ахильгов: Мы были в так называемый оппозиции (хотя мы себя таковыми не считали) президенту Ингушетии Зязикову
К. Ахильгов
―
Это было очень интересно. Не было трудно. Во-первых, было большое желание работать. Трудно не было, было интересно. Хотя мы много работали и допоздна, и всё остальное, но было интересно работать, и я получил хороший опыт как с точки зрения повседневной работы — там, в офисе, в кабинете — так и с точки зрения взаимодействия со СМИ. Для меня это было очень хорошо.
М. Максимова
―
А какое-то понимание между вами было?
К. Ахильгов
―
Всегда. За полтора года ни разу не было недопонимания. Ну, может быть, какие-то рабочие моменты были там пару раз и всё. А так в целом у нас было абсолютно понимание.
С. Крючков
―
Это же был период как раз после покушения?
К. Ахильгов
―
Я вышел на работу за 2 месяца до покушения. Во время покушения я как раз был пресс-секретарем.
С. Крючков
―
Давайте, собственно, к вашей личной истории. Вы же в Орджоникидзе, во Владикавказе родились?
К. Ахильгов
―
Да.
С. Крючков
―
Собственно, 10 лет, вы подросток — и вот эта вот история, эта заварушка ингушско-осетинская возникает. Сегодня нет опасений по поводу того, что на фоне вопроса о границе, которой решается там, вновь всплывет эта тема с Пригородным районом?
К. Ахильгов
―
Опасений нет, потому что этот вопрос уже всплыл. Опасаться нечего.
С. Крючков
―
То есть это уже факт.
К. Ахильгов
―
Да, вопрос действительно всплыл. Сейчас, конечно же, поднимается этот вопрос, и в некоторой степени справедливо, потому что население задается следующим вопросом: если можно установить границы с востока Ингушетии, ссылаясь на 1934 год то, извините, почему нельзя установить границу с запада, ссылаясь, там, хотя бы на 1944 год? То есть понятно, что люди задаются этим вопросом. Задавались этим вопросом ещё когда была история с Южной Осетией, когда в 2008 году заварилось это всё. Тоже задавали вопрос: «А как же так? Почему же мы можем отторгнуть часть территории государства, признать её независимой и так далее, а тут люди живут в 10 км от своих домов и не могут вернуться в дома?». Такое тоже было, такие вопросы тоже ставились.Понятно, что вопрос с Пригородным районом и вообще с западной границей Ингушетии куда сложнее, поскольку там была история с жертвами. Фактически была на самом деле этническая чистка — это надо признавать, хотим мы этого или нет. Хотя я не люблю такое, это выглядит как будто бы жалостливая история, но фактически это было именно так, хотя многие могут со мной не согласиться.
Здесь я считаю, что в Пригородном районе должен работать европейский принцип. Знаете, в Европе было очень много военных конфликтов в своё время — между французами и англичанами, испанцами и португальцами и так далее. И они для себя приняли такое решение: земля принадлежит тому, кто на ней живет. На мой взгляд, вот этот принцип должен работать в Пригородном районе сейчас. С шашкой наголо кричать «Верните нам Пригородный!» сейчас смысла нет. Не вижу никакого. Договариваться с осетинскими властями, договариваться с местными муниципальными властями о том, чтобы создавать условия для жителей Пригородного района, чтобы они могли там учиться, работать, могли там получать образование и так далее.
Вот пример: в Пригородном районе проживает порядка 30 тысяч ингушей на сегодняшний день — 27-28 тысяч. Как вы думайте, сколько человек учится в северо-осетинских вузах из ингушей? 11. 11 человек. Я вам ещё один пример приведу. В селении Базоркино, ныне называемом Черменом, проживает порядка 4 тысяч ингушей. Там есть, по-моему, 2 или 3 школы. И осетинские и ингушские дети учатся в разных школах...
С. Крючков
―
Вернёмся к этому разговору через несколько минут новостей на «Эхе Москвы».НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
21.35. Калой Ахильгов сегодня гость программы «Разбор полета». Мы тут вспомнили о 90-х на Кавказе. Собственно говоря, вы росли в этот период времени и состоялись как респектабельный юрист. Что стало для вас, скажем так, мотиватором того, чтобы получить профессию юриста? И как вы приняли это конкретное решение?
К. Ахильгов
―
Стать юристом я еще в школе мечтал. То есть я прекрасно знал, что буду адвокатом. То есть я для себя уже решил.
К. Ахильгов: Когда Евкуров попросил меня поработать с ним, для меня это был шанс что-то изменить
М. Максимова
―
Не космонавтом.
К. Ахильгов
―
Нет, я ещё в 9 классе, когда мы обсуждали с отцом, решил для себя, что буду адвокатом. Как минимум, юристом, а там уже дальше адвокатом. Для меня не было никаким сюрпризом, когда мы выбирали юрфак при поступлении. После событий 1992 года мы фактически стали беженцами — вся моя большая семья, как и много тысяч других семей. Мы переехали в Ингушетию, в город Карабулак. Там мы жили в доме друга нашей семьи, который нам любезно предоставил дом. И после этого как-то уже купили свое жилье, и уже начали потихонечку обосновываться в Карабулаке, где, собственно говоря, мои родители до сих пор и живут.
С. Крючков
―
А сегодня вы часто туда возвращаетесь? За 20 лет какие изменения произошли в Ингушетии, чисто визуальные?
К. Ахильгов
―
Визуально много изменений произошло. Очень много изменений произошло за последние 10 лет, надо отдать должное. Строится много объектов. Другое дело, какого качества эти объекты. Но очень много объектов построено — как социальных, так и связанных с жильем, для реализации, для продажи. Например, Карабулак — маленький городок, в котором живут мои родители — достаточно изменился с точки зрения новых объектов, домов, зданий и так далее. Магас — наша столица — ширится и строится. Там много чего интересного появилось. В целом, конечно, изменения есть — нельзя говорить, что их нет. Другой вопрос, что это не должно для нас быть чем-то сверхъестественным. Это нормальный процесс. Когда бюджеты выделяются, то, что строится на эти деньги — это нормально. Другой вопрос, что до этого было так, что и деньги выделялись, и объекты не строились.
С. Крючков
―
А какие-то культовые сооружения есть? Потому что я был в Грозном — там огромная мечеть. Была в Аргуне — там тоже огромная мечеть. В Шали сейчас строится целый комплекс мечетей. А в Ингушетии?
К. Ахильгов
―
В Ингушетии есть башня, которая построена, как символ, в Магасе. Парк славы, который находится на въезде в Магас — он больше к Назрани относится. Есть объекты культурного наследия, которые интересны. Может быть, они не такого масштаба, как в Грозном, поскольку там всё-таки бюджеты другие. Но я не могу сказать, что у нас нет. Ну и, естественно, я не могу не упомянуть горную часть Ингушетии — прекрасный, открытый памятник под небесами, огромный, раскинутый на большой территории. Поэтому в Ингушетии, конечно, есть что посмотреть, Безусловно.
М. Максимова
―
Не могу не спросить. Вы сказали, что так четко определились с тем, что станете юристом или адвокатом. Я нашла, что у вас там куча спортивных достижений в детстве была. Вы успели позаниматься и футболом, я смотрю, и баскетболом, и волейболом. И боксом вы занимались. И вы всё это потом вот так взяли и скинули со стола?
К. Ахильгов
―
Нет, футболом я продолжал заниматься и в академии, где я — учился здесь, в Москве. С боксом я действительно завязал уже в школе. В 10-11 классе я уже не занимался. Года 3-4 посвятил этому делу. Футболом мы тоже занимались в школе. У нас был прекрасный тренер — грузин по национальности, шикарный Гурам Шалович, который нас учил и футболу, и баскетболу, и волейболу. Собственно говоря, он был нашим преподавателем по физкультуре, а вечером были секции. Естественно, нам очень нравилось заниматься футболом, мы ходили на футбол. Потом он нас подтянул и к баскетболу, и к волейболу. И чемпионат республики мы выигрывали, и всё остальное.
М. Максимова
―
Вот, смотрите как! То есть не было никаких мыслей пойти по этой дороге?
К. Ахильгов
―
Я думаю, что мой старший сын как раз пойдет по этой стезе. Он болеет футболом и целый день только о футболе и говорит. Даже книги читает только о футболе.
М. Максимова
―
Раз уж о книгах заговорили, раскройте тайну своего имени. Почему вас так назвали? Правда, как героя романа?
К. Ахильгов: Практика, когда журналистам предлагали определенные условия — да, она существовала
К. Ахильгов
―
Тайны никакой нет. Да, действительно, автор этой книги Идрис Базоркин был близким другом нашей семьи. Он был, я бы даже сказал, наставником для моего отца в свое время. Мой дядя с ним очень близко дружил. И вообще у нас там есть даже родственные отношения. И когда я родился, Базоркин, автор этой книги «Из тьмы веков», назвал меня... Я всегда говорю: если вы хотите знать, кто такие ингуши, вы должны прочитать «Из тьмы веков», а потом уже всё остальное. И даже вот весной я возил туда компанию своих друзей. Некоторые из них почитали книгу перед поездкой, и для них это был совершенно другой подход, потому что те, кто не читал книгу, испытывали одни эмоции, а те, кто читал, испытывали другие. Потому что в книге описываются как раз те места, где мы были. Прямо чётко видно, что это те места.
М. Максимова
―
А что у вас общего, соответственно, с героем этой книги?
К. Ахильгов
―
Вопрос хороший, конечно. Наверное, в первую очередь это любовь к своей малой родине, я бы сказал так. А в остальном, я думаю, он гораздо лучше меня. В разы лучше меня.
С. Крючков
―
Ну уж, коль скоро об этом заговорили, тут вот спрашивают нас: а были ли такие решения, за которые стыдно? В чём можете себе признаться сейчас публично?
К. Ахильгов
―
Вы знаете, наверное, есть такие решения, за которые было стыдно. Но это были, наверное, даже не решения, а поступки. Это, наверное, то, что просочилось в свое время в прессу относительно моего дня рождения. Были фотографии с моего дня рождения. Но, естественно, те комментарии, которыми они сопровождались, не имеют ничего общего с тем, что было. Но сам факт наличия таких фотографий, конечно...
С. Крючков
―
Но, во всяком случае, мы узнали, что Калой Ахильгов хорошо поет в караоке. Это так?
К. Ахильгов
―
Вы не можете сказать, потому что вы не слышали. В караоке я очень давно не был, поэтому я думаю, что сейчас вы бы немножко разочаровались, если бы услышали.
М. Максимова
―
Но поете же! Мы и такое нашли тоже. Подождите, ваша группа дошла до «Нашего радио».
К. Ахильгов
―
А, когда я играл в группе... Вы про «Мертвых дельфинов»? Да, было такое дело, я играл в музыкальной группе, которая, кстати, сейчас возрождается. Они сейчас начинают концертные туры и всё остальное.
М. Максимова
―
Почему «Мертвые дельфины»?
К. Ахильгов
―
Вы знаете, мы были школьниками. Когда вообще придумали эту группу, мы были в 9 классе. Как говорит нынешний вокалист группы, если бы мы родились в Ливерпуле, может быть, из нас бы и вышло что-нибудь толковое. Но условия, в которых мы росли, не подразумевали существование такой группы. Но в итоге получилось так, что мы собрались, 4 человека, собрали группу. А название было исключительно из названия песни, которая была написана. Она называлась «Песня мертвых дельфинов». Из неё получилось название группы.
М. Максимова
―
Скажите, а как родители относились к такому вашему увлечению? Не говорили: «Фигнёй страдаешь вместо того, чтобы делом заниматься»?
К. Ахильгов
―
Поскольку моя мама более консервативна, она, конечно, говорила, что да, старший сын фигнёй страдает.
М. Максимова
―
Да, начинаешь с рок-группы, потом наркотики...
К. Ахильгов
―
Ну нет, этого они, слава Богу, не увидели. Но, конечно, мама говорила: «Что это за музыка?» В этом смысле отец занял более мудрую позицию. Он сказал так: «Ну сколько ему там лет-то — 15? Пусть занимается, какие проблемы? Я думаю, что в 20 он уже перестанет этим заниматься». И вот таким вот образом я продолжал это делать. Я ему благодарен.
М. Максимова
―
Действительно в 20? Когда бросили?
К. Ахильгов
―
Ну, не в 20, в 21. Но примерно в этом возрасте, да.
С. Крючков
―
А дружеские отношения внутри коллектива удалось сохранить?
К. Ахильгов
―
Да. Мы дружим со всеми бывшими участниками, и с нынешними общаемся. Они даже меня пригласили поиграть с ними в каком-то из ближайших концертов.Максима. А на чём вы, кстати, играли?
К. Ахильгов: В Ингушетии последние пару месяцев проходят такие очень интересные события
К. Ахильгов
―
Я играл на бас-гитаре.
С. Крючков
―
Ну, там трагическая история с бас-гитаристами в группе, к сожалению. Но это уже совершенно отдельная история. Тот период времени — середина 90-х, когда вы 15-летний... Почему кому-то удалось миновать этот период и состояться, а кто-то живет как часть вырванного поколения? И вообще можно ли сказать, что граница, Ингушетия и Чечня немножко по-разному составили жизнь поколения?
К. Ахильгов
―
Конечно, это же очевидно. Война же наложила огромный отпечаток на чеченское общество. Это же очень много убитых, погибших, раненых, покалеченных. Это очень много погубленных судеб. Естественно, в этой среде, конечно же, тяжело вырываться, куда-то пробиваться. Всё-таки какое количество людей осталось без отцов, без материи, без братьев, без жен, без мужей. Это же всё-таки даёт свой отпечаток. Само желание жить же пропадает после этого, понимаете? Поэтому конечно разница между Чечней и Ингушетией колоссальная. Несмотря на то, что в Ингушетии была очень сложная гуманитарная ситуация, всё равно Ингушетия не пережила таких войн, как в Чечне. Естественно, там, соответственно, было разное восприятие жизни.
С. Крючков
―
Это были две разные ментальные, эмоциональные, этические реальности?
К. Ахильгов
―
Эмоционально разные. Ментально, может быть, и похожие. Потому что всё-таки очень много беженцев жило в Ингушетии — порядка 250 тысяч человек беженцев приняла Ингушетия, если не больше. Ментально мы очень похожи. Но эмоционально было совершенно разное восприятие, конечно, и жизни, и всего происходящего. Потому что чеченцы, хотя и были тепло приняты, всё равно были не дома у себя, они всё-таки хотели вернуться. И слава Богу, что сегодня там наладилась мирная жизнь. Я очень рад за своих братьев, за соседей — чеченцев, которые сегодня живут в мире и не знают, что такое война.Я очень хорошо помню эти палатки, которые были в городе, в котором я жил. Прекрасно помню этих беженцев, как они жили. Моя бабушка у себя в доме принимала беженцев. Мы-то не имели возможности, потому что мы сами были беженцами за несколько лет до этого. Но очень многие мои родственники принимали, и с ними жили беженцы из Чечни.
С. Крючков
―
Вот вы говорите, что приехали из Северной Осетии, обосновавшись на некоторый период времени в Ингушетии, и вам предоставили дом. Эта взаимовыручка и взаимопомощь настолько широки, что прямо вот дом могут дать?
К. Ахильгов
―
Да. Но человек, который нам предоставил дом, для Ингушетии был достаточно богатым. У него было несколько домов. И он все свои дома, которые он в свое время выкупил, видимо, по небольшой цене (такие домишки, знаете, маленькие, 3-комнатные домики) как раз отдал беженцам и сказал: «Живите столько, сколько вам надо». Нам не было удобно жить там долго. Хотя 2 года — это тоже немалый срок. Но 2 года мы там прожили.
С. Крючков
―
Этот человек для вас остаётся авторитетом и сейчас?
К. Ахильгов
―
Он для меня человечный человек.
С. Крючков
―
Просто очень много вопросов о том, какова роль представителей старшего поколения в жизни вайнахских народов.
К. Ахильгов: Евкуров мягко говоря, не рад моей позиции. Поэтому я думаю, вряд ли мы будем ещё общаться
К. Ахильгов
―
Очень велика. У нас старший — это закон. Старший — это уважение. Старший — это твоя поддержка в сложной ситуации. И каждый раз при общении со старшими младшие всегда исходят из того, что есть элементарные правила. Ты не сидишь перед старшим; ты встаешь, когда заходит старший; ты молчишь, когда он говорит; ты не отвечаешь, если тебе сделали замечание; ты уступаешь, даже если ты прав, но знаешь, что ты можешь задеть старшего — много есть моментов. И завтра это отдается сторицей, когда тебе сложно, когда тебе нужно решить, когда тебе нужен мудрый совет, когда тебе нужно решить вопрос с другими старшими, которые могут иметь к тебе претензии и так далее. Тут очень всё взаимосвязано, Это единый организм, который живёт одним целым. Если где-то что-то дает сбой, то дает сбой всё, весь организм.
С. Крючков
―
Это значит, что человек среднего возраста — вот моего, вашего возраста — строит свою жизнь так, что он осознает перспективу, что он сам станет старшим?
К. Ахильгов
―
Абсолютно. Это очень легко спроецировать на себе и на детях. До того, как у меня появились дети, я по-одному воспринимал своих родителей. Но когда у меня появились дети, я уже по-другому их воспринимаю. Здесь то же самое. Когда ты моложе, ты должен относиться с уважением к старшим хотя бы только потому, что завтра ты будешь таким же стариком, и ты должен будешь иметь уважение со стороны младших. Не будет у тебя уважения, если ты сегодня не уважаешь старших. Если ты не проявляешь уважения к старшим, когда ты молодой, ты же тоже постареешь — никто не молодеет с возрастом — и завтра тебе припомнят, что ты их не уважал. И тебя также не будут уважать. То есть здесь всё взаимосвязано. И я считаю, эта система сдержек работает, и слава Богу.
С. Крючков
―
Есть такое понятие «эздел». Вы могли бы объяснить, что это такое?
К. Ахильгов
―
«Эздел» - это многогранный термин. Туда входит очень много всего. Это такой инструмент, который применяется в любой ситуации: в отношениях с женщиной, в отношениях с младшими, со старшими, с родителями, со своей собственной семьей. Эздел — это свод правил, которые человек должен знать по умолчанию. Это честь, достоинство, отвага, мужество, твое уважение, уважение к тебе, твоё слово, которое ты сказал, как ты его держишь, как ты его не держишь. Всё это есть эздел. Это свод правил твоей повседневной жизни. И это то, что ты после себя оставляешь своим детям. То есть твои дети по умолчанию это впитывают, глядя на тебя. И одна из причин, почему у нас нет домов престарелых, одна из причин, почему у нас нет детских домов — это как раз эздел.
М. Максимова
―
Скажите, а какие-то понятия там модифицируются со временем? Какие-то, если даже не изменения, скажем так, а какие-то корректировки туда вносятся?
К. Ахильгов
―
Вы знаете, очень незначительные, но да. Например, сейчас в ингушском обществе есть такой очень спорный момент: отмечать свадьбу в ресторане или всё-таки дома? Поскольку когда это всё происходит в ресторане, это всё происходит следующим образом: официанты обслуживают, певцы поют, поздравляют, а невеста стоит в углу. А жених где-то там спрятанный...То есть вы знаете, у нас свадьба проходит раздельно. Соответственно, когда это происходит в доме, молодежь обслуживает стариков. Уже выстраиваются взаимоотношения между молодыми и стариками. Эздел, в том числе, проявляется даже в том, как обслуживать: с какой стороны подойти — тоже есть определенные правила. Как обратиться к старику. Например, он закончил есть. Как спросить: «Будешь ли ты добавки?». Это всё взаимоотношения. Этому учат, во-первых, молодых, во-вторых, если молодой парень где-то, при обслуживании, например, нарушил какое-то правило, к нему старичок может спокойно подойти или подозвать его и сказать: «Слушай, здесь надо вот так делать». То есть здесь очень много нюансов.
Я, конечно, сторонник второго варианта: чтобы всё-таки в семье, в доме. Потому что это всё-таки как очаг в семье, который никогда не должен гаснуть. В моём понимании семья — это такая штука, которая должна выстраивать отношения со всеми родственниками. Вы знаете, у нас на свадьбу может и тысяча человек прийти. Необязательно звать на свадьбу — человек может и сам прийти на свадьбу. Но учитывая, что у нас бывает много свадеб в один день, многие не успевают.
Но в целом я считаю, что эздел модифицируются в этих вещах. Сейчас модно стало отмечать свадьбу в ресторанах. Раньше, например, если невесту сосватали, она сидит засватанная, и жених с ней не общается никак. А сейчас модно по мессенджерам пообщаться с невестой, со своей будущей женой. То есть есть такие вещи, которые со временем модифицируются — конечно, не без этого. Но в целом я рад, конечно, что в общем традиции сохраняются.
К. Ахильгов: Приложение к соглашению, которое устанавливают непосредственно координаты границ - неприемлемо для нас
М. Максимова
―
Скажите, это правда, что вы знаете своих родственников до 25-го поколения?
К. Ахильгов
―
Нет, я знаю своих прямых предков до 9-го поколения. До 25-го не знаю, к сожалению.
С. Крючков
―
А вот в условиях суетной московской реальности легко получается транслировать детям эти нормы?
К. Ахильгов
―
Конечно, они ходят в московские школы, в московские сады. Естественно, они в большинстве говорят на русском языке. Но помимо того, что даю им я, того, что дает им супруга в повседневной жизни, они ещё ходят у меня на ингушский этикет по выходным, на ингушский язык, на ингушскую кулинарию и так далее. То есть я пытаюсь им привить наши национальные традиции, обычаи, чтобы они это знали. Они, конечно, встают, когда заходят старший. Конечно, они говорят: можно ли зайти, нельзя? Конечно, субординацию они соблюдают. Но всё равно московская жизнь даёт свои отпечатки. В хорошей ингушской семье (я имею в виду, в Ингушетии) детей на ингушский этикет не водят. К сожалению, отпечатки, конечно, есть в Москве.
С. Крючков
―
А вот это чувство земли — оно ведь важно. Наверняка, к родителям, к бабушке с дедушкой на лето отправляете?
К. Ахильгов
―
Да, конечно! Каждое лето. У нас расписание готово на год вперёд.
С. Крючков
―
А такие обрядовые вещи, о которых вы сказали — та же свадьба: ее принято проводить на родине, или можно в локации повседневной жизни?
К. Ахильгов
―
Очень часто в Москве проводят свадьбы. Очень часто в ресторанах. Даже чаще всего в ресторанах. Есть люди, которые проводят свадьбы здесь где-то на дачах, где-нибудь в Подмосковье. Но в основе своей свадьбы происходят в Ингушетии, конечно.
М. Максимова
―
Спрашивают по поводу решения о дружбе. Как вы его принимаете и легко ли стать вашим другом?
К. Ахильгов
―
Решение о дружбе не я принимаю. Это время принимает решение, друг это или нет. Нельзя познакомиться с человеком, пообщаться с ним 2 месяца и сказать, что он друг. Друг — это всё-таки понятие очень близкое, в какой-то степени даже интимное с точки зрения и личного восприятия. Кто для меня друг? Это человек, которого я могу не видеть очень долго, но от того, что мы не видимся, ничего не изменилось в наших отношениях. И наоборот, от того, что мы каждый день видимся, мы друг другу не надоедаем. Вот кто для меня друг. Понятно, помощь, понятно, взаимовыручка по умолчанию — для друзей это даже не обсуждается. Но вообще друг — это, помимо всего прочего, когда ты получаешь эстетическое удовольствие от общения.
С. Крючков
―
А друг — это человек, которому можно простить всё? Или некоторые вещи не прощаются?
К. Ахильгов
―
Конечно, есть вещи. У каждого они свои, но, конечно, есть вещи, которые не прощаются. Но я думаю, что друг не совершит эти вещи. Зная твои ценности, он не совершит ту вещь, которую ты не сможешь простить. А если совершить значит он не друг.
С. Крючков
―
Калой, у нас остается буквально несколько секунд. «Вы счастливый человек?», - задает вопрос наш постоянный слушатель Дмитрий Мезенцев.
К. Ахильгов
―
Дмитрий, абсолютно счастливый человек! На 100%.
С. Крючков
―
Это была программа «Разбор полета», и сегодня нашим гостем был...
М. Максимова
―
Счастливый человек.
С. Крючков
―
Счастливый человек, замечательный гость и с некоторых пор коллега, автор программы «Быль о правах» на «Эхе», адвокат Московской городской адвокатской палаты и бывший руководитель пресс-служба главы Ингушетии Юнус-бека Евкурова Калой Ахильгов. Провели программу Марина Максимова и Станислав Крючков. Всем спасибо, до свидания!
М. Максимова
―
Спасибо, до свидания!
К. Ахильгов
―
До свидания!