Купить мерч «Эха»:

Михаэль Сульман - Разбор полета - 2018-10-29

29.10.2018
Михаэль Сульман - Разбор полета - 2018-10-29 Скачать

С. Крючков

Дорогие друзья, это «Разбор полета». В гостях у нас сегодня председатель шведского Института международных отношений... — всё правильно?

М. Сульман

Правильно.

С. Крючков

...Ученый-экономист из Швеции и некогда исполнительный директор Нобелевского фонда в 1992-2011 годах Микаэль Сульман.

М. Сульман

Всё точно. Потому что в России всегда говорят о Нобелевском комитете. А я возглавлял именно фонд.

С. Крючков

Это одно из подразделений, но одно из важнейших подразделений.

М. Максимова

У меня первый вопрос. Мы сейчас вас представили. Вы из Швеции — и вдруг такой прекрасный русский язык. Раскройте секрет нашим слушателям: почему мы сейчас общаемся с вами без переводчика?

М. Сульман

Ларчик просто открывается. Родители здесь работали, отец был послом, и они решили меня послать в русскую школу, когда наступила пора школы. Довольно трагикомично, что этот вопрос обсуждался почти целый год в ваших властях. Но в конце концов пришли к выводу, что безопасность России не угрожается 7-летним шведом. Вот такие времена были. Это 1951 год.

М. Максимова

А у вас вторая опция была бы какая? Пойти в школу при посольстве?

М. Сульман

Ну, или в американскую школу детей дипломатов, или, я не знаю, ещё, может быть, английская была. Отец исходил из того, что английскому я и так научусь в шведской школе, когда поступлю.

С. Крючков

Но русский практиковался и в семье?

М. Сульман

Я бы сказал, нет. Мать урождённая русская, но так получилось, что старшие сестра и брат не научились русскому по разным обстоятельствам. Нет, в посольстве рабочий язык был шведский в нашей семье. Наедине с мамой мы говорили по-русски.

С. Крючков

Но вот этих 3 лет обучения в московской школе явно же было недостаточно? Потом возник интерес, и он как-то поддерживался.

М.Сульман: Говорить о характере русского народа очень трудно. Но, конечно, режим накладывал сильный отпечаток

М. Сульман

Нет, не потом. Дело в том, что родители здесь провели вечность, 16,5 лет. С 1947 по 1964, январь. Я приезжал на лето и на Рождество на каникулы — не на всё лето, естественно — и как-то поддерживал. Потом я раскусил конспирацию отца. Я приезжал, у меня были какие-то аллергические проблемы — надо ехать в Крым. Меня послали в Артек, это было в 1959, может быть, в 1957. Потом ещё в 1961 что-то такое: предлог был очень незначительным, но устроили в санаторий в Крым. Я обратным порядком понял, что замысел был в том, чтобы я поддерживал русский язык.

Потом я занимался в университете и студентом подрабатывал, работая переводчиком. Это длилось до начала 70-х. У вас настал брежневский застой, прошло много лет, я оказался в положении госсекретаря, то есть вице-министра сельского хозяйства. Мы начали в 1987 году круглые столы с помощниками Горбачева насчёт экономики. Был интерес к так называемой «шведской модели». И вот я участвовал в этом. Потом после установления Российской Федерации участвовал в установлении каких-то проектов сотрудничества по линии Министерства финансов, поскольку один пункт в моей карьере — это то, что я возглавлял бюджетный отдел нашего Минфина.

М. Максимова

Мы ещё вернёмся к этому вопросу. Просто чтобы закончить уже нашу тему по поводу языков, закруглить это: скажите, какой язык вы считаете своим родным? Я просто слушателям ещё скажу: если я правильно понимаю, мы сейчас говорили про шведский, русский и английский — но у вас ещё немецкий, французский, латынь...

М. Сульман

Латынь, к сожалению, не только мертвый сам по себе, он и у меня мертвый. Нет, конечно шведский. Я же большую часть жизни жил в Швеции. Так что шведский язык. Помню, когда был совсем маленьким, выезжая на каникулы летом, приезжал туда, и тогда русский был главным. А потом, когда возвращался в Москву, уже шведский. Но это в возрасте 4 лет.

С. Крючков

Михаил, вот какая у меня мысль возникла: вы же свидетель целого ряда эпох в жизни чужой страны. То есть вы следили за тем, как трансформируется наша реальность, не будучи помещенным в ситуацию внутри Советского Союза, а потом новой России. Как трансформировался в вашем восприятии облик русского человека? Облик человека позднесталинского времени, хрущевского времени, брежневского застоя, о котором вы упомянули, и перестройки.

М. Сульман

Я думаю, говорить о характере русского народа очень трудно. Это общечеловеческое, я бы сказал, западное, европейское мышление и так далее. Но, конечно, политические институты, режим и так далее накладывали очень сильный отпечаток. В особенности во время — как его? - величайшего вождя всех народов и времен.

С. Крючков

В кавычках.

М. Сульман

В кавычках. Когда, конечно, все жили в страхе. Например, этот вопрос: почему целый год тянуть с таким простым административным вопросам? Явно никто не боялся, что я там буду подрывать мосты или что-то такое. Дело ведь в том, кто будет принимать решение, и кто будет отвечать в иерархии. Наверняка потому что это могло быть опасным. Я учился 4 года в 110-й школе — здесь, в Медвежьем переулке, у Никитских ворот.

С. Крючков

Непростая школа.

М. Сульман

Конечно, это была закрытая школа, и публика была...

С. Крючков

Дети партноменклатуры.

М. Сульман

Там у меня был тёзка — Буденный, сын Будённого, маршала. Там был сын НРЗБ, генсека МИДа. По-моему, были и другие. Это была самая близкая школа, так что я ходил туда пешком.

С. Крючков

Вычитал в одной книжке о том, что у вашего отца был не то что конфликт, но такой диалог с Буденным по поводу совместного обучения их детей.

М. Сульман

Да, отец в виду возраста маршала сказал маршалу: «Это, оказывается, ваш внук учится?». «Это не внук, это мой сын», сказал Будённый.

Потом уже больше понимал, что к чему — особенно, конечно, после смерти тирана. Эти перемены, которые шли... Когда живешь в одном городе... Это со мной было прежде, 3 года, но когда приезжал раз в месяц, то получается такая фотография времени. Через месяц уже немножко другая фотография. Здесь полугодичный цикл. И постоянно же были большие перемены. Берия исчез летом 1953 года, и так далее. И динамическое — во многих смыслах слова: и положительном, и отрицательном — время Хрущева, первая оттепель. Помню, как кому-то удалось (уже не в школе) найти ленту с песнями Окуджавы. Это было так полуконспиративно. И вторая оттепель хрущёвская в начале 60-х. Потом этот длинный застойный период.

М. Максимова

А если говорить о встрече: тут вспомнили Будённого, а что касается Сталина?

М. Сульман

Я могу только хвастаться тем, что я его увидел живым и мертвым, когда он там уже лежал среди цветов.

М. Максимова

А живым?

М. Сульман

Живым издали, но не так далеко. На Красной площади на первомайском параде дипкорпус стоял рядом с мавзолеем. И там они были видны: выходили, заворачивали и выходили на главную трибуну. Вот их было видно.

М. Максимова

Произвело впечатление?

М.Сульман: Я могу только хвастаться тем, что я Сталина увидел живым и мертвым

М. Сульман

Тогда нет. Впечатление — конечно, его присутствие везде и всюду. В виде фотографий и так далее. И главным образом эта атмосфера.

Первые два таких политических воспоминания — это совсем юным, маленьким. Мы едем поездом из Хельсингфорс, как говорят по-шведски — из Хельсинки — въезжаем, и очень странные дома: нет стен, всё разбито войной. Это первое, визуальная память. И второе — это лето 1948 года. Была сотрудница, советская гражданка, которая работала в посольстве — такая Маргарита Леонардовна Шидловская. Она уезжает на отпуск — и потом ничего, никаких известий о ней. Просто исчезла, испарилась. Ну явно что-то случилось. Но я помню это от настроения родителей: кто-то исчез из команды.

Уже потом, несколько десятилетий позже, жена Отто Вильгельмовича Куусинена, Херта Куусинен (её тоже арестовали: Сталин арестовал и жену Молотова, и Куусинена) на Лубянке (я не понимаю, как это случилось) встретилась с этой Шидловской, которую шведы очень ценили, она была очень компетентной. Ее обвинили в том, что ее отец якобы завербован шведским шпионом. Ну, это эпоха известная, хорошо задокументированная. Но это вот с точки зрения 4-летнего ребёнка. Просто вот эта атмосфера.

С. Крючков

А чувствовалась последующая смена этих атмосфер? Потому что для нас позднесталинское время и хрущёвская оттепель — это не только исторические эпохи, но и некий эмоциональный срез. Срез настроений нации.

М. Сульман

Может быть. Но мы-то видели, что люди начали вести себя более нормально. То есть, конечно, всё это ещё оставалось очень долго: не общаться с иностранцами и так далее. Но всё же какое-то начало. И потом, когда Хрущёв выпустил многих из Гулага и так далее, это хрущёвская оттепель, которая сказывалась на настроении. Во всяком случае, это улавливалось.

С. Крючков

Ещё мы говорили о русском как европейце. Тем не менее, есть вещи, которые очевидно роднят россиянина со средним европейцем, и которые делают его чуждым этой среде. Вот в вашем восприятии, в вашем понимании есть такие вещи, которые никогда не позволят сказать, что русский — это европеец в полной мере?

М. Сульман

Я, конечно, считаю это выдумкой. Но у вас же длинная традиция западников и славянофилов.

С. Крючков

Иосифляне и нестяжатели ещё были у нас.

М. Сульман

Факт, что Россия — часть Европы. Россия в некоторые периоды стремительно входила в Европу. Петр I, Екатерина II, первые полтора десятилетия прошлого века, когда был экономический рост — до Первой мировой войны: экономический, культурный рост, тесные связи с культурными средами в Берлине, в Париже. Россия стремительно шла в эту сторону. Но потом эти, которые начитались Маркса, развили его идеи в тоталитарную сторону.

Это, конечно, громадный вопрос. Но я считаю, что здесь ничего фундаментального нет, но, конечно, институты — в одной части более-менее длинные традиции разных слоев населения с экономическими, политическими ролями в обществе. Ну а здесь — наследство от татаро-монгольского визита сюда. Среднего класса не получилось, так сказать. До действий Ивана Грозного была весьма развитая республика — такая же, или даже более развитая, чем некоторые итальянские. Например, у нас в Швеции был парламент с 1435 года. Но такой организованности, как было тогда в Новгороде, не было. Но её ликвидировали. Это тяжесть исторического наследства.

М. Максимова

Но всё равно же она как-то влияет. Просто почему мне интересного слушать: я общаюсь на автомобильных гонках со многими европейцами, которые говорят, что я не выгляжу и не веду себя как девушка из Европы. «Сразу видно: ты отличаешься».

М. Сульман

Спросите англичан насчёт французов. Такой анекдот. Когда-то можно было безопасно, спокойно автостопом по всей Европе. Я, значит, стою. Навестил родственников под Греноблем. Это был 1963 год. Едут 4 мотоциклиста. У 3 из них сидит второй пассажир. А четвертый, без пассажира, мило остановился и взял меня. И по этим горным дорогам... Я думал, что всё, конец. Спускаемся на равнину, а там полицейская облава. А эти были алжирцы. Значит, всех их: документы и так далее. На меня полиция просто не смотрит. Я думаю: надо осмотреться, вдруг они в спину меня застрелят или что-то такое. Но не застрелили. Я выхожу на автостоп. Подъезжает самая маленькая машина, которую я вообще видел. В ней сидит маленькая-маленькая дама. Открывает любезно пассажирскую дверь и спрашивает: «Вы англичанин?». - «Нет». - «Тогда давайте». Так что эти стереотипы — они, конечно, есть.

М.Сульман: Факт, что Россия — часть Европы

С. Крючков

Особенности восприятия русского юмора, шведского юмора и английского — они тоже, наверное, обнаруживаются? Вы можете сказать: русский человек «ушиблен ширью», как говорил Бердяев или он действительно способен веселиться так, как веселится рядовой швед, как веселится любой европейский человек?

М. Сульман

У меня такая личная любительская теория, что то, что на Западе, может быть, не понимают — это либо прямота, либо импульсивность и так далее. И одновременно задушевность, атмосфера и так далее. Это тоже объясняется условиями. Если вы живете в маленьком городке, всё устроено, никаких особенных новостей — а здесь встретишься и не знаешь: завтра увидимся мы вообще, в жизни? Такая ситуация была очень долго в России. Тогда надо следовать латинскому совету “Carpe diem” - пользуйся днем. Это и делает какой-то отпечаток.

У нас есть шведский финн, который написал эпос о войне, когда мы потеряли Финляндию России. Там появляется полковник Кульнев, который «любил и убивал с такой же страстью», с широтой характера. Но это тоже меняется по эпохам. Раньше было принято, что полководцы перед своим, там, взводом могли плакать и так далее. Это входило в норму. А потом пошло, наоборот, такое спартанское: не показывать никаких эмоций. Прусское. И вы заимствовали такое же.

М. Максимова

Скажите, а это как-то повлияло на вас лично? Жизнь в России, приезды сюда повлияли? Какие-то черты характера у вас появились, так, что говорят: «Ты ведешь себя как русский»?

М.Сульман: Не скажу, что я шизофреник, но все же, конечно, это контраст

М. Сульман

Не скажу, что я шизофреник, но все же, конечно, это контраст. Когда я впоследствии был в интернате, приезжал туда, в эту атмосферу, а потом на каникулы приезжал сюда. Это большой мир, большая политика, история и так далее. А там такой спокойный маленький шведский городок, публика самодовольная. Им даже Стокгольм казался странным и опасным, уже не говоря о Москве. Так что, конечно, приходилось перестраиваться. Но эта перестройка мышления осуществлялась, когда я ехал поездом на финской границе.

М. Максимова

Так вот сразу как обрубало?

М. Сульман

Въезжаешь совершенно в другой мир. Внешне всё по-другому.

С. Крючков

Давайте к истории семьи. Ваш дед — инженер-химик Рагнар Сульман, душеприказчик Альфреда Нобеля.

М. Сульман

Да.

С. Крючков

Это не просто миссия, но и такой колоссальный исторический срез, за последствиями которого может наблюдать вся планета.

М. Сульман

Конечно, он герой, потому что, во-первых, он же не юрист. Вопрос был насчет завещания. Родственники Нобеля были весьма недовольны тем, что почти всё пошло на эти премии.

С. Крючков

Говорят, сначала было какое-то альтернативное завещание в пользу родственников. Нет?

М. Сульман

Нет.

С. Крючков

Апокриф?

М. Сульман

Ну да, там был первый вариант, там они получали немножко больше — схема в первом наброске. Но Нобель записал его душеприказчиком, не спросив его. А ему было 27 лет.

С. Крючков

И научная карьера впереди.

М. Сульман

Не научная, он был инженером-химиком. Работал в лаборатории у Нобеля. Но вот ему пришлось вести эту борьбу, чтобы воплотить в жизнь замысел Нобеля. Трагикомично подумать, насколько узкий интеллектуальный горизонт был у Стокгольма того времени. Это описано у Стриндберга, например. Многие были против: «Почему, это же непатриотично! Все эти деньги — иностранцам!». Там же главный фокус в завещании — это где он говорит, что...

М. Максимова

Независимо от национальности.

М.Сульман: Нобель был космополитом. Он был вольтерьянцем, вольнодумцем

М. Сульман

Да, и тем самым это стало первой истинно международной премией. И вот были против из-за недостатка патриотизма, шведы нуждались в этих деньгах. И король вмешался, потому что не понравилась премия за мир, где играл роль стуртинг — норвежский парламент. Швеция тогда состояла в унии с Норвегией. Две разные конституции — норвежская более демократическая — и один король. Племянник Нобеля, Эммануил, тоже сыграл, который тогда возглавлял очень большой концерн братьев Нобелей здесь, в России. Он выступил на стороне Рагнара Сульмана.

С. Крючков

Микаэль, давайте вернемся к этому разговору после небольшого перерыва на новости в эфире радиостанции «Эхо Москвы».

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

С. Крючков

Это «Разбор полета», здесь Марина Максимова и Станислав Крючков. Наш сегодняшний гость – это исполнительный директор Нобелевского фонда в 1992-2011 годах Микаэль Сульман, а сейчас председатель шведского Института международных отношений. И мы тут вышли на разговор о замысле Альфреда Нобеля, который предстояло реализовывать отчасти вашему деду, но и его соратникам. А как вы, человек, который долгие годы входил в эту структуру, в структуру Нобелевского фонда, определите для себя изначальный замысел Альфреда Нобеля?

М. Сульман

Альфред Нобель был космополитом. Он был вольтерьянцем, вольнодумцем вообще был под влиянием идей просвещения, технологического прогресса и так далее. И поскольку детей у него не было, и к тому же он объявил себя социал-демократом, в конце 19 века это было довольно радикально. Он считал, что унаследованные богатства только портят людей, они становятся лентяями и всё распадается. Благодаря своей невероятной работе над этим концерном по всему миру у него оказалось большое состояние. Что делать? Поощрять научно-технологический прогресс, естественно.

Потом дело в том, что в молодости (он же владел почти всеми языками) у него была идея стать писателем. Начал писать поэзию по-английски, например, будучи шведом. Но отец направил его на практические занятия: послал его в Америку к Эриксону — это шведский изобретатель, видный инженер — во Францию к виднейшему химику и так далее. И потом пошло-поехало. Он работал над тем, как контролировать нитроглицерин и делать из него динамит, с помощью которого очень многие проекты были построены в Европе и по всему миру, в том числе Транссиб, фабрики на юге Франции, Панамский канал и так далее.

Эти деньги пошли на науку. Премии было в области естественной науки и литературы — это был его интерес. К тому же премия за мир. Многие предполагают, и очень вероятно, что его стимулировала в этом направлении Берта фон Зутнер. Это такой романтический эпизод. Она была гувернанткой в какой-то семье, сама с очень хорошим образованием, но там были не только маленькие дети, но был и молодой человек. У них завязался роман, скандал, и она ответила на объявление Нобеля. Ему нужна была секретарша. Она приезжает в Париж, он её инструктирует и сразу уезжает, потому что он постоянно был в поездках. Она не могла вытерпеть этого и через 10 дней возвращается в Вену. Берёт своего влюблённого, и они спасаются в Тбилиси.

Но она была интеллектуалка и потом стала видной фигурой в пацифистском движении в Европе. Написала книгу «Долой оружие», которая имела большой успех. Они как-то поддерживали связь. Их корреспонденция имела место на трёх языках: на немецком, французском и русском. Она у него выпрашивала денег на пацифистские конференции и так далее. Потом она, уже после его смерти, естественно, в 1905 году получила премию за мир.

С. Крючков

То есть если вот так, без обиняков, описать эту мотивацию, это была мотивация понятно, мецената, но в том числе и немного ущемлённого мужчины, уязвлённого в своём самолюбии?

М. Сульман

Я не знаю. Не думаю. Судя по его письмам, у него был довольный острый юмор, он любил говорить вещи, которые привели к тому, что в Швеции думали, что он сумасшедший. Например, за каким-то ужином он начинает говорить: «Вы знаете, вообще-то большая проблема, что люди кончают с собой и везде валяются. Это вообще-то неприятно. Надо устроить гостиницы, куда можно записаться и там спокойно покончить с собой». Это такая утопия. Она, между прочим, сегодня есть в Швейцарии. Если необходимость, есть такое заведение.

Потом один тоже очень интересный швед, финский швед Миттаг-Леффлер, математик и предприниматель, основал вместе с другими частный университет — ныне Стокгольмский университет. Частный университет — поэтому он мог привлечь Софью Ковалевскую в Стокгольм, потому что в государственные университеты, естественно, никаких женщин не пускали. Вот этот Миттаг-Леффлер записывает в своем дневнике, навещая Нобеля: «Интересные деловые разговоры. Общественно-политическая программа Нобеля очень амбициозна: устранение монархии, религии и брака».

М.Сульман: Он любил говорить вещи, которые привели к тому, что в Швеции думали, что он сумасшедший

С. Крючков

А какие-то конкретные шаги на этом пути он успел предпринять у себя на родине?

М. Сульман

Вообще ирония в том, что сегодня в Швеции самое торжественное мероприятие вообще в годовом цикле — Нобелевский фестиваль, где показывается королевский двор во всём блеске. А так — демократическая Швеция. Открытие риксдага — это такое обыкновенное мероприятие. Так что республиканец Нобель сейчас поддерживает монархию Швеции, можно так сказать. Но в остальном отношении он никаких конкретных шагов не предпринимал.

С. Крючков

Вопрос, наверное, интересующий очень многих далеких от науки, но отчасти остающихся обывателями. Не иссякает Нобелевский фонд, не иссякает этот самый капитал, оставленный великим. Как удаётся воспроизводить эту изначальную сумму, может быть, увеличивать её?

М. Сульман

Вообще ситуация была весьма... не критическая, но серьезная.

М. Максимова

Несколько лет назад. Кризис всё-таки сказался.

М. Сульман

Да, он сказался, но это было под контролем. Значительно было хуже то, что когда истолковывали завещание, Нобель записал, чтобы его активы вкладывались в устойчивые, не рискованные бумаги. Это истолковывалось как государственные долговые документы, государственные облигации. Это было рационально и целесообразно до Первой мировой войны. А потом пошли волны инфляции, и реальная стоимость как премии, так и капитала начала падать. Несмотря на то, что фонд многократно предлагал, чтобы этот пункт изменили, чтобы либерализовали наши капиталовложения, это длилось до 40-х годов. К тому же мы платили налог. Наука — да, но литература и мир не входили в понятие того, что могло быть освобождено от налога.

Но потом, благодаря вкладам моих предшественников и в какой-то мере в мой период, реальная стоимость повысилась, и мы превзошли изначальный уровень в реальном измерении. Но, конечно, надо осторожно. Есть капитал. Из него выбирается в среднем на несколько лет 3%. Если фондовый рынок дает в перспективе 5%, то вы сами можете рассчитать, что тогда постепенно фонд растёт.

С. Крючков

Растёт и размер премии.

М. Сульман

Да, но во время финансового кризиса мы потеряли 19%. Но до этого мы многое и получили. 19% во время этого кризиса — это не было самым страшным эффектом. Это из-за того, что мы диверсифицировали на разные виды и на разные валюты тоже.

М. Максимова

А первые изменения? Должен был принимать решение суд? Устав фонда — это же фактически изменить завещание.

М. Сульман

Это специальная процедура. Это такая иерархия. Надо подавать в губернское управление, которое контролирует такие фонды — благотворительные и другие. И потом, если они не согласятся, можно это оспаривать выше по инстанции.

С. Крючков

Иногда работу Нобелевского комитета (не фонда) оценивают по выданным премиям. Даже не столько работу самого комитета, сколько работы тех, кому эти премии были выданы. Уподобляется это некоему, скажем так, как бы сказали на Олимпиаде, медальному зачету: вот у американцев львиная доля премий, у русских столько-то, у немцев столько-то. Насколько это справедливо? Сейчас был бы жив Альфред Нобель, он бы сказал...

М. Сульман

Дело в том, что это абсурд. Он же написал, чтобы национальность вообще не принималась в учёт. Индивидуум важен здесь. Так что это абсурд. Но с самого начала это воспринималось общественностью в больших странах как Олимпиада ума, креативности и интеллекта. Конечно, кое-что отражает реалии, если смотреть на эти списки. Например, если посетить Яд-ва-Шем в Иерусалиме, там же поэтапно построился этот музей. Начало — это почти соцреализм: эти скульптуры... Потом идёт отдел немецкого еврейства, и там написано: столько-то немецких лауреатов, из них треть — евреи. Это тоже отражает реалии, потому что евреям же запрещали вкладывать в имущественный капитал, владеть землей и так далее. Пришлось вот сюда вкладывать — в ум. Это что-то отражает, но, конечно, именно подсчет медалей совершенно противоречит идеям Нобеля.

М. Максимова

Противоречит, но тем не менее насколько удаётся следовать? Можно смотреть по странам, но ещё поднимается постоянно тема женщин и мужчин. Ещё и такое распределение. Женщин — обладательниц Нобелевской премии, мягко говоря, значительно меньше.

М.Сульман: Нобель писал, чтобы национальность вообще не принималась в учёт. Индивидуум важен здесь

М. Сульман

Это отражает мир, каким он был. И поскольку премии даются с определённым опозданием, от того, что что-то было сделано...

М. Максимова

Кстати, это ведь тоже противоречит заветам Нобеля. Там ведь говорится, что год в год.

М. Сульман

Да, за предыдущий год. Конечно, это было невозможно с самого начала. Пришлось истолковать, конечно. По каждой номинации есть комитет: по физике, химии, по физиологии, медицине, литературе, за мир. Ещё «приемный сын» или «дочь» - премия в области экономики, там тоже комитет работает. Я могу вас заверить, поскольку являюсь членом Академии Наук: они пристально следят за этим и даже предпринимают меры, чтобы облегчить вовлечение кандидатур женщин. Но, с другой стороны, нельзя торговаться с критериями — научными и так далее. Это же главное.

С. Крючков

В физике и химии нельзя, а вот в области литературы и вручения премии мира почему бы не дать волю каким-то предпочтениям?

М. Сульман

Всё же за последнее десятилетие идёт более уравновешенной тренд, как говорят. Но нет, это проблема.

М. Максимова

Кстати, раз уж мы заговорили: вы занимались Нобелевской премией так долго. Но мы начинали с вашего дедушки. Это как-то сказалось на вашем выборе?

М. Сульман

Нет, я никогда не думал, что стану директором Нобелевского фонда.

С. Крючков

Это судьба?

М. Сульман

Вообще я полнейший лузер, Потому что когда настало время выбирать какую-то профессию или, скорее, работу, могу похвастаться, мне предложили обойти процедуру отбора кандидатур и поступить в МИД. Но поскольку это предложение было мне высказано в бывшем кабинете отца бывшим сотрудником посла, я подумал, что всё же надо самому что-то придумать. И потом проходит несколько лет, и я оказываюсь уже в качестве замминистра именно в том кресле, где был отец. Хотя вот старался выйти из этого круга. А потом вдобавок попал в кресло деда в фонде. Я туда не стремился, но предлагали, и так получилось.

С. Крючков

А в работе экономиста и в работе дипломата есть определённые, скажем так, точки пересечения? Этапы, на которых экономист становится дипломатом, дипломат оказывается вынужденным быть экономистом.

М.Сульман: На этом посту директора Нобелевского фонда ты отвечаешь за маленькую республику

М. Сульман

Ну вот на этом посту директора Нобелевского фонда ты отвечаешь за маленькую республику. Это федеративная республика из комитетов: они самостоятельные, но финансируемые нами. Имя — как я понимаю, сегодня в России употребляется слово «бренд». Защищать эти ценности — это дипломатическое задание. Там надо сочетать экономические аспекты и дипломатические.

С. Крючков

Что позволяет сохранять престижность этого бренда уже на протяжении более чем сотни лет?

М. Сульман

Я могу рассказать. Как раз когда я поступил на должность, ко мне приехал американец, который возглавлял какой-то союз таких фондов. Они занимались общими интересами. Приехал проконсультироваться, как сделать, чтобы нашим уделяли внимание в Америке — в прессе и так далее. Потому что там Нобелевские премии, Pulitzer price — но очень мало. Мой ответ был: во-первых, быть первыми — то есть первой международной премией. Во-вторых, может быть, в начале сумма сыграла какую-то роль. Теперь есть премии, которые значительно больше. Но главное, конечно, за чем надо постоянно следить — это качество работы этих комитетов.

И поскольку я имею доступ к засекреченным докладам комитетов в области, где работает Академия Наук, то могу заверить вас, что это очень амбициозная работа. И она строится не только этими людьми, которые в комитете. Во-первых, приглашаются эксперты по всему миру. Там несколько тысяч человек получает персональное приглашение выдвигать кандидатов. Так что на уровне выдвижения кандидатур там именно космополитический подход. Во-вторых, что касается разных кандидатур, привлекается иностранная экспертиза. Некоторые кандидатуры подвергаются анализам в течение десятилетий.

Как раз был на юбилее вашего лауреата по физике Ильи Франка. Мне пришлось посмотреть доклад комитета физики за 1958 год. Там появляется целый ряд фамилий, которые впоследствии уже стали лауреатами. Да, здесь один, второй и третий, написал то-то, такой отчет — но еще рано, надо подождать. Эта область еще очень бурно развивается, надо еще подумать и так далее. И потом в конце этого короткого доклада на базисе крупного, главного доклада приходят к выводу: мы предлагаем этих троих советских ученых. Там интересно, потому что Академия Наук не хотела, чтобы Тамм и Франк вошли в это. А Ландау и еще двое написали лично письмо комитету: если вы собираетесь отдать премию за так называемый «черенковский эффект», то там должны фигурировать и Тамм, и Франк, не только Черенков.

С. Крючков

А как удается сохранять конфиденциальность принятого решения?

М. Сульман

Конфиденциальность процесса — это главное. Честь и слава тем, кто работает в комитете. Не только в комитете, потому что комитет докладывает свою работу перед Академией по некоторым этапам. Это работа, которая, если будет продолжаться на высоком уровне, будет сохранять позицию премии в мире.

М. Максимова

Остается надеяться, что так оно и останется, так оно и будет.

С. Крючков

Марина Максимова, Станислав Крючков. Это была программа «Разбор полета», в гостях которой сегодня был председатель шведского Института международных отношений, в недавнем прошлом исполнительный директор Нобелевского фонда Микаэль Сульман.

М. Максимова

Спасибо, до свидания!

М. Сульман

Спасибо!

С. Крючков

Спасибо вам большое!


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025