Леонид Гозман - Разбор полета - 2018-09-24
С. Крючков
―
Добрый вечер, дорогие друзья! Это «Разбор полета», в гостях у нас сегодня политик и общественный деятель Леонид Гозман. Леонид Яковлевич, добрый вечер!
Л. Гозман
―
Добрый вечер!
М. Максимова
―
Добрый вечер!
С. Крючков
―
Проведут передачу Марина Максимова и Станислав Крючков. Уже идет трансляция на ютьюб-канале «Эха Москвы», здесь около 200 зрителей присоединились... Уже 400! Продолжайте это делать, присоединяйтесь, в том числе и из чата будем читать и задавать вопросы нашему сегодняшнему гостю. К вашим услугам традиционные средства связи: смски +7-985-970-45-45, твиттер-аккаунт vyzvon и форма на сайте echo.msk.ru.Кстати вот вопрос с сайта — и он, пожалуй, наиболее часто повторяется: Леонид Яковлевич, что вами движет? Глобально.
Л. Гозман
―
Так, вообще?
С. Крючков
―
Вообще.
Л. Гозман
―
Вообще... Ни фига себе вопрос! Я не знаю. Можно я подумаю и в следующий раз вам скажу? На самом деле нами всеми движут какие-то там страсти, одинаковые у всех людей. Если ваш слушатель имеет в виду, зачем я лезу на рожон...
Л.Гозман: Это лето 2008 года. Было понятно, что всё безнадежно. Мы можем держать клуб, но мы не можем держать партию
С. Крючков
―
Пожалуй, что именно это он имеет в виду.
Л. Гозман
―
Наверно. Вы знаете, я это делаю для себя. Я это делаю не чтобы как-то там кому-то чего-то показать, ещё что-то такое. Я это делаю потому что если я этого не сделаю, мне будет стыдно перед самим собой.
С. Крючков
―
То есть вы как-то артикулировали это для себя, говорили: вот я поступаю так, а не иначе? Или это для вас настолько естественно, что жизнь течет и в свое русло...
Л. Гозман
―
Я пытаюсь рефлексировать, конечно, потому что если посмотреть, как изменилась моя жизнь за последние несколько лет, она изменилась совершенно кардинально. Просто ещё несколько лет назад я был в системе, я был начальником и так далее. А сейчас, как вы понимаете, это не совсем так. Или совсем не так. Поэтому я, конечно, пытаюсь рефлексировать, куда я лезу и зачем. Но в каждом конкретном случае эти решения для меня абсолютно естественны. Я понимаю, что если я этого не сделаю, мне будет неприятно, что я этого не сделал. То есть мне бывает неприятно и когда я сделаю что-нибудь — но лучше когда сделаешь.
С. Крючков
―
Это некая метафизика. Мы все-таки традиционно начинаем программу с вопроса об определяющем жизненном решении нашего гостя. О выборе, за которым последовала некая развилка, и жизнь повернулась в то или иное русло, определив течение карьеры, течение каких-то частных связей и так далее. Вот в вашем случае — когда, где и с кем?
Л. Гозман
―
Вы знаете, таких решений было довольно много на самом деле. Поскольку я вашу программу слышал неоднократно, то я знал, что этот вопрос будет задан.
С. Крючков
―
Готовились.
Л. Гозман
―
Да, готовился, репетировал перед зеркалом и так далее. Но на самом деле таких решений, естественно, было много. И, наверное, главным таким решением было решение, которое было принято за меня, когда я родился. Вот это самое главное, конечно.
М. Максимова
―
Никто не спросил.
Л. Гозман
―
Да, абсолютно! Просто полное неуважение к человеку! Родили, понимаешь, и всё: живи тут, мучайся.На самом деле из сознательных решений, которые были — наверное, это было очень давно, когда я ушел с великолепного физико-механического факультета Ленинградского политехнического института, с середины 4-го курса, где я очень хорошо учился. Ну, потому что я понял, что вот это вот совсем не для меня. И поступил на 1-й курс психфака Ленинградского университета — сначала; потом я перевелся в МГУ. Так получилось. Это было очень сложное решение. Я примерно год не мог решиться это сделать, потому что я боялся попасть в армию. Потому что на гуманитарный факультет Ленинградского университета евреев не брали, или брали крайне ограничено — одного на курс. Вот я и был один на курс.
Л.Гозман: Мы старались. Продержаться, не теряя лица. И в этой самой партии (чтобы она сгорела) «Правое дело»
Потом было много других таких решений, когда ты там что-то решаешься сделать, но они принимались очень легко. Тяжело принималось еще одно решение — когда в 2008 году под очень жестким давлением Егора Тимуровича Гайдара (светлая ему память) я согласился войти в проект «Правое дело» и быть от нас там сопредседателем.
С. Крючков
―
К этому вопросу мы ещё наверняка сегодня вернемся.
Л. Гозман
―
Тогда я принял это решение практически мгновенно, просто потому что авторитет Егора для своей команды был таким, что я не знаю человека, который мог ему сказать «нет». Вот я таких людей не знаю. Я точно не мог. Егор — это, понимаете, был такой авторитет, что он мог сказать: «Выпрыгни из окна, а потом я тебе объясню, зачем». И ты прыгнешь, а потом будешь думать, что, может быть, тебе когда-нибудь объяснят, зачем. Но когда это решение было принято, я, принимая его, понимал, что мы входим в практически безнадежный проект. О чём сказал Егору. Он сказал: «Да, но там один шанс из тысячи есть? Есть. Надо им воспользоваться этим».
С. Крючков
―
То есть, он тоже это понимал?
Л. Гозман
―
Конечно! Я ему говорю: «Слушай, но у меня же вообще всё пойдёт прахом. Меня обольют дерьмом и так далее». - «Ясное дело обольют. А как иначе?». Но я, тем не менее, практически тут же согласился, в ходе разговора непосредственно. Но это было то решение, по поводу которого, особенно когда стали сбываться всякие отрицательные прогнозы, я некоторое время...
М. Максимова
―
Сожалели?
Л. Гозман
―
Понимаете, не то чтобы жалел. «Жалел» - как бы не совсем то слово. Не знаю, в общем, оно какое-то не то. Но я об этом думал. Потом я к этому привык: это было сделано — и сделано, всё, что поделать?
С. Крючков
―
С какими мотивациями Егор Тимурович приходил к вам? Или вы к нему — не знаю, как это выглядело. Кроме того, что есть тот самый один шанс из тысячи.
Л. Гозман
―
В смысле, зачем это было сделано? Ну смотрите, тогда было вот что. Тогда «Союз правых сил»... Понимаете, в любой организации есть формальные органы управления — политсовет, ещё кто-то — а есть то, что называется «кухонный кабинет»: когда несколько человек, которые действительно наиболее влиятельны в организации, собираются и решают между собой. Это не нарушение демократии на самом деле, потому что потом идёт нормальное голосование. Но несколько человек между собой всегда согласовывают позиции.И вот как раз незадолго до создания «Правого дела» мы приняли решение закрывать «Союз правых сил». Потому что нас не допускали ни на какие выборы, на нас висели миллионные (в долларах) долги, наши люди ходили под уголовкой и так далее. Это лето 2008 года. Было понятно, что всё безнадежно. Мы можем держать клуб, но мы не можем держать партию. Партия — это то, что участвует в выборах и так далее. И мы приняли такое решение. Стали продумывать сценарии, как мы это сделаем, как мы откроем кингстоны, чтобы это было красиво и так далее.
И тут, значит, мы получаем предложение войти в этот проект. Разведка у Кремля была поставлена хреново: они не знали, что мы уже решили его закрывать. Они нам сказали: «Вы нам вообще надоели, вы тут выпендриваетесь, вы тут себе позволяете. Пожалуй, мы вас закроем. Как мы справимся, не волнуйтесь. А вот хотите — войдите вот в такой проект».
И вот тогда мы собрались тем же очень узким составом решать, как к этому отнестись. Надо сказать, что из собравшихся был один человек воздержавшийся, были люди против, и был один за — это Егор Тимурович.
С. Крючков
―
А вы можете назвать вот этих вот остающихся?
Л. Гозман
―
Нет, не хочу. Это неправильно: это конфиденциальный разговор, чего там? У Егора была позиция такая... Был 2008 год. Тогда ещё было непонятно, куда что развивается, на самом деле.Вы вспомните: Дмитрий Анатольевич Медведев, «свобода лучше несвободы». При всём к нему, так сказать, не очень трепетном отношении, которое у нас у всех было — тем не менее, какое-то изменение. И был шанс. Он был очень небольшой, но был шанс на то, что произойдёт то, что произошло в Политбюро ЦK КПСС при Горбачеве: когда Политбюро раскололась на ортодоксальную часть и реформаторскую часть. Горбачёв долго маневрировал между двумя частями, если вы помните. И, собственно говоря, именно из-за того, что там произошёл этот раскол, Советский Союз распался без большой войны. Только поэтому! Яковлев, Шеварднадзе, Ельцин, ещё пара человек, которые были в Политбюро, смогли это сделать. Ну и сам Горбачёв, естественно, той своей половиной, которой он был в реформаторской части.
И определенный шанс на то, что такое же произойдет в нашем руководстве, был. Егор его оценивал как невысокий, но реальный, не нулевой. И вот если бы это произошло, то к 2011 году нужна была политическая партия, которая сможет стать политической составляющей вот этой отколовшейся части — такой либеральный бюрократии, если хотите. И для этого мы создавали вот эту партию.
Л.Гозман: Мы поддержали поддержали Немцова на выборах в Сочи
Идея на самом деле была такая: там было 2 человека, и вот эти имена конкретные, которые я, естественно, не буду называть, как мы предполагали, могут оказаться лидерами вот этой части. Тогда я, естественно, передаю позицию — и всё, и мы, так сказать, на коне. Шансов было очень немного.
С. Крючков
―
А для того, чтобы воспользоваться этим шансом, чтобы усугубить раскол, должны были быть предприняты какие-то конкретные действия? Что было в арсенале, в ваших руках, какие средства?
Л. Гозман
―
В наших руках были 3 сопредседателя. Я был первым среди равных, если реально смотреть на ситуацию. Я считал своим долгом сохранить, вернуть или как-то, в общем, апеллировать к нашей части общества. А как я мог это сделать? Только занимая достаточно понятную и разделяемую ими позицию по отношению к происходящему. С определенными ограничениями. В общем, ограничения для меня были — внутренние ограничения. И я старался это делать.Но как только я начал это делать, тут же, естественно, стал ссориться с теми, с кем мы заключили это соглашение — «за стенкой», за «Большой Красной Стеной». Отношения у нас складывались крайне тяжело, и до 2011 года были всё хуже, хуже и хуже. Если бы подошло подкрепление, так сказать, в виде того, что могло случиться наверху, то мы бы выиграли. В общем, у нас была задача продержаться. И мы старались. Но продержаться, не теряя лица. И в этой самой партии (чтобы она сгорела) «Правое дело»...
С. Крючков
―
Собственно, что она и сделала.
Л. Гозман
―
Что она и сделала. У нас никогда не было большинства. Наши визави «за стенкой» думали, что они будут ей управлять, а получилось так, что они тоже не смогли. Мы написали устав, ещё что-то, мы переигрывали чисто парламентскими процедурами на всяких съездах и собраниях. Просто потому что мы, простите, были умнее наших оппонентов — не кремлевских, а тех, которых нам туда насовали, непонятно каких людей. Конечно, мы были грамотные.И я вам должен сказать, что эта партия за время своего существования (пока я был там начальником) не приняла ни одного плохого решения, а даже успела принять некоторые хорошие. Например, мы поддержали (это я как-то там организовал очень по-хитрому, объехав, так сказать, на кривой козе) поддержали Немцова на выборах в Сочи. Это было абсолютным шоком для ребят «за стенкой». Они просто совершенно на ушах стояли от этого. Ничего не смогли сделать.
С. Крючков
―
Но и у вас, собственно, фактически ничего не вышло, кроме того, что сама идея была выдвинута.
Л. Гозман
―
Понимаете, в чём дело: вот это вот «вышло — не вышло» - это в каком временном масштабе ты живёшь. Можно считать, что жизнь заканчивается выборами в Сочи: Немцов не был избран мэром Сочи — стало быть, проиграл. А можно считать, что жизнь долгая, и в этой долгой жизни кампания по выбору мэра в Сочи — не кремлевская отмороженная, совершенно не наша, российская, по традициям — работает на будущее определённым образом. И всё работает на будущее. Понимаете, я предпочитаю жить в долгой временной перспективе. Потому что в короткой мы всё время проигрываем.
С. Крючков
―
Если определить характер мировоззрения вот этих ваших визави за «красной стенкой», они действовали так, как действует ныне? Мы это сегодня видим по новостям. Это потому что они сами поставили себя в такие условия игры, или же они действительно мыслят подобным образом? То есть они разделяли хотя бы отчасти те предложения, с которыми выходила та партия, которую вы создавали в некой координации, в неком взаимодействии с ними?
Л. Гозман
―
Понимаете, мы ведь исходили вот из чего. Во-первых, конечно, риск: их качество — в целом качество тех, кто «за стенкой», условно — резко падает. Сегодняшние и 10 лет назад — это день и ночь.
С. Крючков
―
Но это одни и те же люди.
Л. Гозман
―
Нет, подождите. Во-первых, это не один и тот же человек. Это человек, который меняется. Знаете, всякая власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно. Кроме этого одного человека, имя которого нельзя называть — вы, видимо, имеете в виду Навального — кроме этого одного человека там вообще-то полно народу на самом деле. Масса народу ходит по коридорам: какие-то решения принимают, какие-то бумажки подписывают. Они что-то делают на самом деле.Вообще представления о том, что один человек, Владимир Владимирович Путин, принимает все решения каждый день — это неправда. Я не знаю, как он работает, я не знаю, сколько длится у него рабочий день, сколько часов он в бассейне, а сколько действительно за работой — я не знаю. Но я прекрасно понимаю, что все решения один человек принимать не может. Их принимают разные люди. Так вот качество этих людей ухудшается. Постоянно. У нас идёт отрицательный отбор. Постоянный отрицательный отбор. Слушайте, 10 лет назад дырка в космическом корабле, просверленная американцами прямо на орбите, была бы невозможной. 10 лет назад вот эти вот боевые геи из ГРУ тоже были невозможны. Всё это было невозможно, понимаете? Но оно становится всё более и более возможным.
Естественно, в последние годы меня и близко не подпускают. Не знаю, что они там себе думают и прочее. Но когда я с ними общался тогда, 10 лет назад, это были люди... Я не знаю, кто из них был коррумпирован, в какой степени и так далее — этого я просто не могу оценивать. Но с точки зрения их идеологии, это была идеология, как мне кажется, такая пиночетовская. То есть да, конечно, нужно, чтобы была частная собственность, рыночная экономика, потому что нельзя же всем управлять из одного центра, Госплан, записывать по 13 миллионов позиций, сколько гвоздей сделать... Но народ, конечно, к демократии неготов. Ну не готов!
Л.Гозман: Предпочитаю жить в долгой временной перспективе. В короткой мы всё время проигрываем
«Ты посмотри на улицу», - они мне всё время говорили. «Ты посмотри. Ты говоришь: честные выборы, свободные выборы. Ты чего — не понимаешь, кого они выберут? Ты выйди на улицу, поговори с кем-нибудь. Давай тебе охрану дадим, чтобы тебе морду не набили». Смысл вот такой. «И поэтому да, конечно, не сегодня, но через 20 лет, через 30 лет всё будет хорошо. А сейчас — извини, рано». Вот это была их позиция. И они верили в ручное управление. Они реально верили в ручное управление, что всем можно манипулировать. И поскольку они были умнее, чем нынешние — значительно умнее — то они кое-чем манипулировали довольно успешно. Надо сказать, они многое держали в руках.
М. Максимова
―
А сейчас они именно глупее?
Л. Гозман
―
Конечно глупее! Ну, слушайте, Петров и Баширов — это же вообще! И Рогозин в главе «Роскосмоса». Знаете, мне космонавтов жалко.
С. Крючков
―
Ну слушайте, доктор философских наук.
Л. Гозман
―
Я был ребёнком, когда полетел Гагарин. Был маленьким. Ей-богу, я помню, какой был праздник! Мы жили на Невском, коммуналка была, и окна выходили на Невский проспект. Сколько народу было на Невском! Никто же не организовывал! Как-то было вот так. И когда Рогозина назначили, мне было так жалко космонавтов! Ёлки-палки, хорошие ребята, стараются, а теперь-то что будет? А теперь — дырка в космосе.
С. Крючков
―
Давайте о космосе нашего детства. Вы тут упомянули, что вы ленинградец по рождению.
Л. Гозман
―
Но к этой «питерской команде» никакого отношения не имею.
С. Крючков
―
То есть, не оттуда, никаких контактов?
М. Максимова
―
Но всё равно, если смотреть, у нас не война, конечно же, но тем не менее люди отличают: вот это москвичи, а это питерцы. Вы себя кем ощущаете — москвичом или питерцем?
Л. Гозман
―
Я не вижу, честно говоря, особой разницы. Я долгое время ощущал себя питерским, который попал сюда, в отвратительный город и так далее. А потом я привык, и он стал моим. И сейчас, пожалуй, оба города — мои. И Питер, и Москва — оба мои города. Я и там, и там чувствую себя абсолютно дома.
С. Крючков
―
А какие-то дружеские контакты из детства сохраняются по-прежнему?
Л. Гозман
―
Ну, совсем из детства — пожалуй, нет. Недавно выступал в Питере на одной тусовке. Подходит ко мне мужик — оказывается, мы с ним вместе ходили в группу до школы. Некоторые школьные остались. Из старшей школы. Я учился в Питере в лучшей школе города, но только 9-10-й класс. У нас была математическая школа — она и сейчас считается лучшей школой Петербурга. И прошлым летом у нас был юбилей окончания школы. И мы собирались. Из нашего класса, где было 36 человек, пришло 22, представляете? При том, что 5 или 6 умерли, кто-то уехал.
Л.Гозман: Сегодняшние и 10 лет назад — это день и ночь
С. Крючков
―
Вы упомянули о Гайдаре в весьма теплом ключе. Вы психолог по образованию?
Л. Гозман
―
Да. Я себя и чувствую психологом.
С. Крючков
―
А «обойма» Гайдара — это всё-таки по преимуществу экономисты. Как вам удавалось войти в этот круг?
Л. Гозман
―
Как помните, спрашивают: «Как же вы, передавая ткачиха, стали валютной проституткой?» - «Просто повезло».
С. Крючков
―
Именно так!
Л. Гозман
―
Мне просто повезло. Вы знаете, это были чисто случайные вещи. Когда начались все эти пертурбации, началась вся эта «гонка на лафетах», стали помирать все эти геронтократы из Политбюро... Пришёл к власти Горбачёв. Он мне резко не понравился, надо сказать, в первом своем телевизионном представлении. Я очень скептически относился ко всему. Один из моих учителей... Кстати, вот с чем мне везло в жизни — это с учителями. Просто фантастически везло! Я просто не понимаю, за что Господь мне дал такое.
М. Максимова
―
Везде? И в школе, и в институтах?
Л. Гозман
―
И в школе у меня были прелестные учителя, и потом. Ну слушайте, среди моих учителей был Игорь Семёнович Кон. Он был моим первым научным руководителем. Мой учитель по жизни — Галина Михайловна Андреева, недавно ушедшая, к сожалению. Замечательная, совершенно фантастическая женщина! Ей было 17 лет в 1941-м. Она ушла добровольцем, отвоевала до конца войны. Причём воевала не в штабе армии, она была просто радисткой. Она воевала! У неё было навалом боевых орденов! А потом она создала сначала одну кафедру, потом другую кафедру. Одну дисциплину основывала в России, потом другую. В общем, это был совершенно удивительный человек. Это был мой учитель по жизни. Мне действительно очень сильно везло.Так вот, когда началась эта самая перестройка, я ничему не верил, спорил со своими друзьями: как можно верить коммунистом? И один из моих учителей, Лев Маркович Веккер (тоже покойный уже, к сожалению), выдающийся советский психолог, сказал мне такую фразу: «Слушайте, Лёня, даже в скепсисе нельзя быть догматиком. Страна-то меняется». И страна действительно менялась! И менялась по нашему ведомству, понимаете? По-нашему, по психологическому. 6-я статья, политическая система та же самая, экономическая система та же самая — а люди на улице разговаривают, люди на улице улыбаются, собираются на площадях, спорят про Бухарина, Троцкого, Сталина, «Московские новости» читают вслух, зачитывают со стены. Это наше дело!
Я просто понял, что это преступление — быть психологом в такой стране в такое время, и даже не попытаться понять, что происходит. А как понять? Надо выйти на улицу. У нас же не было ни компьютеров, ни бумаги — ни черта не было! Как можно понять? Только быть там, внутри, и как-то попытаться это почувствовать. Ну, для меня, по крайней мере, это было естественно. Такие вот игры с дьяволом, которые не заканчиваются ничем, кроме победы дьявола, разумеется.
Я написал несколько статей. Меня пригласили на одну конференцию, на другую. Какие-то молодые ребята, экономисты. Потом эти ребята стали правительством Гайдара. Вот так это случилось.
С. Крючков
―
А какова была в этом доля человеческого?
Л. Гозман
―
Что значит «человеческого»?
С. Крючков
―
Вот именно дружеских отношений. Связи не по идее, а, скажем так, по неким флюидам. Взаимопонимания.
Л. Гозман
―
В тот момент у меня не было ни с кем из них дружеских отношения. Они были совершенно другие, незнакомые. С Егором потом, особенно в последние годы его жизни, у меня были дружеские отношения. Реально дружеские отношения. С некоторыми другими тоже.
Л.Гозман: Всякая власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно
М. Максимова
―
Сейчас давайте мы прервемся на краткие новости, потом вернемся в студию. Общественный деятель, публицист, и много разных названий — Леонид Гозман.
С. Крючков
―
Политик.
Л. Гозман
―
Политик — это тот, кто борется за власть. Я не борюсь.
М. Максимова
―
Значит, человек, который не борется за власть — Леонид Гозман — у нас в эфире. Вернемся после новостей!НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
Леонид Гозман, общественный деятель, политик, сопредседатель движения — сейчас это движение называется?
Л. Гозман
―
Президент.
С. Крючков
―
Президент движения «Союз правых сил».
М. Максимова
―
Знаете, я хотела немножко вернуться назад. Мы уже несколько убежали, а вы сказали, что в начале вам пришлось поменять на 3-4 курсе. Почему именно психология? И насколько вообще она была популярна в Советском Союзе? У меня такое ощущение, что сейчас психология становится у обычных людей... Люди начинают ходить к психологам, и уже не кажется, что ты какой-то там слабый.
Л. Гозман
―
Нет, в Советском Союзе психология была очень редкой профессией. Это была на самом деле академическая профессия. Не знаю, почему, но мне стало ужасно интересно. Я, еще когда учился на физика, прочел пару книг по социологии. В том числе Игоря Семёновича Кона, который потом стал моим учителем и другом — тоже скончавшегося, к сожалению, не так давно. И вот как-то я туда хотел. Потом увидел связь психологии с тем, чем мне пришлось заниматься потом.Психология на самом деле — это наука о свободе. Знаете почему? Потому что психология постулирует, что есть отдельные психические законы. Что жизнь человека не определяется его телом, его местоположением, его физиологией, его биохимией и так далее. Всегда есть что-то над этим всем, что позволяет тебе принимать решения, определяет и так далее. Психология — это на самом деле наука о свободе. В общем, мне было страшно интересно.
М. Максимова
―
Я знаю, что потом вы читали лекции, как раз посвящённые психологии, в том числе и политической психологии, психологической истории Советского Союза. Мне вот интересно, скажите, психология Советского Союза, которая раньше была... Вот мы сейчас говорили про 90-е годы, и вы сказали, что можно было выходить, люди читали, говорили, обсуждали всё в открытую. И взять период сейчас. Вот сейчас какая она, эта психология? Советская психология вернулась? И вообще, она уходила, и надолго ли?
Л.Гозман: 10 лет назад вот эти вот боевые геи из ГРУ тоже были невозможны
Л. Гозман
―
Я не знаю. Потому что на самом деле все эти метафоры, конечно, являются очень сильным упрощением. Помните, в советское время был анекдот про человека, который не знает, что за заварушка была в 1917 году. И таких людей на самом деле очень много и в Советском Союзе было, и сейчас. Я не знаю, какой процент, но достаточно много людей живут вне всего того, что мы с вами обсуждаем и так далее. Вот они как-то живут, у них другая жизнь. Естественно, они имеют право жить этой жизнью.
Мне кажется, что было в 90-е? В 90-е у очень многих людей появилась надежда. Появилось такое ощущение, что жизнь может измениться. Причём, вы знаете, точно такая же надежда была и в начале 20 века, в предреволюционное время. Я не историк, но по книжкам, по тому, что рассказывают историки и так далее, мне кажется, что тогда эта надежда была в значительной степени завязана на какие-то силовые действия. Сейчас все хорошие люди соберутся, убьют всех плохих и тогда всё будет хорошо. Особенно, конечно, в самом 1917 году, когда оказалось столько вооружённых людей, привыкших не считаться с человеческой жизнью. Во время Первой мировой войны, которую на Западе называют Великой войной (это у нас она забыта), действительно цена человеческой жизни сильно упала.
Так вот мне кажется, что в 90-е это были надежды не силовые, что было очаровательно, так сказать, очаровывало. Было очень мало людей, которые хотели насилия. Они не хотели насилия! Люди верили в то, что мы сейчас вернемся в некое естественное для себя состояние.
Знаете, это вообще очень характерно для русской культуры. Вот говорят, что у нас традиции диктатуры, подавления. Это всё чистая правда. Но есть и другие традиции. Помните эти прекрасные слова: «И просвещенный наш народ сберётся под святое знамя». Здесь же какая идея? Его надо просветить! И как только люди станут грамотные, разумные, образованные, они будут свободные. Просто потому что это для них естественно. Для русской культуры, для русской интеллигенции вера в это была характерной в течение многих десятилетий. И мне кажется, что в 90-е эта вера стала такой доминирующей. Доминирующей среди активной части мегаполисов, скажем так.
С. Крючков
―
А с вашей точки зрения, естественное состояние русского человека (русского в широком смысле этого слова) — оно каково? Параметры его.
Л. Гозман
―
Вы знаете, я думаю, что оно точно такое же, как естественное состояние французского, эфиопского, китайского человека или ещё какого-нибудь. Знаете, в Евангелии сказано: «Нет ни эллина, ни иудея в глазах Отца моего небесного». Я атеист, для справки, но просто Евангелие — это великая книга.Был такой великий, выдающийся американский психолог Абрахам Маслоу, который ещё в аспирантуре съездил в Индию, в какое-то путешествие (американцы же очень любят), вернулся оттуда и сказал, что главный вывод, который он сделал из путешествия в Индию — что индиец — это сначала человек, а уже потом индеец. Сначала мы все люди, понимаете? И состояние свободы для человека естественно.
Л.Гозман: С Егором (Гайдаром), особенно в последние годы его жизни, у меня были дружеские отношения
Это состояние свободы, с моей точки зрения, должно включать не только то, что написано в Конституции, и реализуется ли то, что написано в Конституции. Оно включает очень важную вещь — право выбора себя. Понимаете, наши споры... И среди нашей части общества, конечно, есть идиоты. Но мне кажется, что среди национал-патриотической части общества их больше. Мне так кажется. Может, я ошибаюсь. Но там есть и умные люди. И вот когда ты споришь с этими умными людьми из национал-патриотической части нашего политического спектра, идеологического спектра, знаете в чём очень сильное отличие между нами? По крайней мере, мне так кажется. Они считают, что каждого человека можно вывести из его этнической принадлежности. Вот если ты русский — значит, ты православный, значит, ты там ещё чего-то, значит, как мне сказал Александр Андреевич Проханов, государство для тебя важнее жизни. Я ему говорю: «Александр Андреевич, а ты всех русских опросил?» Он говорит: «Ты не понимаешь. Тебе не понять, ты еврей. Ты хороший человек, но тебе не понять».
То есть, они не дают право выбора. А мне кажется, что свобода на самом деле — это свобода определения, какой ты русский, какой ты еврей, какой ты православный и так далее. Вот если ты православный, ты должен слушаться патриарха Кирилла или нет? Вот я атеист, но у меня есть друзья и хорошие знакомые — глубоко православные люди, для которых православная идентификация очень важна. И они к патриарху Кириллу относятся еще хуже, чем я. Потому что они выбрали для себя другое православие, другую церковь. Не другого патриарха, а другое православие. Для них православие — это что-то не то. Они сами для себя определяют, что это такое.
Как Воланда, помните, убеждали, что его нет, меня так однажды убеждали, что я не еврей.» В синагогу не ходишь, иврит не знаешь, субботу не соблюдаешь».
М. Максимова
―
Свинину едите, небось?
Л. Гозман
―
С удовольствием! «Значит, ты не еврей». Я говорю: «Ребята, а не пойти ли вам лесом? Я сам определю, еврей я или нет». Вот каждый должен сам определять, понимаете? И мне кажется, что это естественное состояние для человека. Кроме того, история 20 столетия поставила свой жестокий эксперимент. Если посмотреть на те страны, где жизнь не продать, конечно, но всё-таки какая-то пристроенная, и на те страны, где жизнь совсем вразнос, среди тех стран, где жизнь получше, везде есть частная собственность, рыночные механизмы, политическая демократия, сменяемость власти, гражданские свободы, независимый суд и прочее. Есть страны, где всё это есть, а жизни всё равно нет. Это бывает. Но чтобы без этого — жизни не бывает.
С. Крючков
―
Чтобы прояснить вашу позицию: вы сейчас сказали о том, что людей... не людей, наверное, а, условно, вашу аудиторию можно разделить на ту, которая принадлежит к вашей части, и ту, которая принадлежит не к вашей части. То есть та часть аудитории, к которой вы обращаетесь, и та часть аудитории, к которой вы обращаться не стали бы. И там, и там есть определенное число идиотов. Допустим, что это число в большей или меньшей степени стабильно. Сейчас один из наиболее встречающихся вопросов, приходящих на сайт, в чате, на наш смс-приемник: что вас зовёт на ток-шоу?
Л.Гозман: Политик — это тот, кто борется за власть. Я не борюсь
М. Максимова
―
На федеральные каналы.
С. Крючков
―
К кому вы там собственно, обращаетесь? Вы часто убедительно обосновываете свою позицию: нужно говорить, это лучше, чем не говорить. Общение и диалог — это важно. Но вы понимаете, что вас там используют?
Л. Гозман
―
Ну конечно! Они используют меня, я использую их. Это игра не с нулевой суммой. До тех пор, пока они меня приглашают, это значит, что они считают, что я им чем-то полезен. Бывают случаи, когда они перестают меня приглашать. У меня было одно выступление, и в Ютюбе было под 2 миллиона просмотров. Они меня опа! - и не приглашали после этого несколько месяцев, понимаете?
С. Крючков
―
Зато у них несколько месяцев была возможность сказать: «К нам время от времени ходят Станкевич с Гозманом. У нас всё-таки демократия».
Л. Гозман
―
Ну, не обижайте меня, не путайте меня со Станкевичем. То есть я не про человека, а про то, что он говорит последнее время. Я, мягко говоря, не разделяю его высказываемую позицию. Про взгляды его я ничего не знаю, но высказываемую им позицию я не разделяю.Вот смотрите: во-первых, я считаю, что говорить надо со всеми.
М. Максимова
―
Даже с теми, с кем бесполезно?
С. Крючков
―
Даже если не хотят слышать?
Л. Гозман
―
А ты говори так, чтобы захотели. Знаете, я после университета зарабатывал публичными лекциями. Меня взяли в университет на должность старшего лаборанта с окладом 92 рубля — кто старше, помнит, что это такое. Но я очень быстро стал зарабатывать, и очень хорошо, публичными лекциями. И кому я только лекции не читал! Просто весь Союз объездил с этим и читал кому угодно: свинаркам на ферме, заключенным, вохровцам, физикам — кому хочешь! Вот куда послали, там и читаешь.Я считаю, что говорить надо со всеми. И в принципе, со всеми можно разговаривать, можно наладить какой-то контакт и можно что-то такое сказать. Я думаю, что большинство людей на самом деле нормальные. Я думаю, что вот это разделение на «нас» и на «них» по идеологическим предпочтениям — немножко (или не немножко) преувеличено. Есть очень много ситуаций, в которых мы не спрашиваем друг друга, чей Крым. И нормально взаимодействуем. Вот самое такое — это в метро, когда вы придерживаете дверь, чтобы не стукнула по лбу идущего сзади. Вы же не спрашивайте его: «Пацан, чей Крым? А-а!»» - и тогда отпускаете, чтобы трахнула. Мы же как-то без этого обходимся? Поэтому мне кажется, что на самом деле можно говорить друг с другом всегда.
Теперь по поводу хождений туда. Там есть несколько вещей. Во-первых, я думаю, что, простите за пафос, слово «правда» работает. Как психолог, могу вам сказать: есть такие эксперименты по конформности. Когда людей хитрым способом заставляют искренне отказаться от своей точки зрения и принять точку зрения группы, которая на них давит. Так вот оказалось, что если в этой группе, которая давит, есть один человек, который не давит... Если 10 человек говорят одно и тоже, треть людей соглашаются с ними, что бы они ни говорили. «От Москвы до Владивостока 200 км», что хотите. Ну, если тебе 10 говорят, что оно черное, а ты видишь, что оно белое, но ты соглашаешься, что оно чёрное, потому что 10 тебе говорят. Но если тебе 10 говорят, что оно чёрное, а один скажет, что оно белое, то вот эта готовность соглашаться с теми, которые говорят, что это чёрное, падает практически до нуля, понимаете? Практически до нуля!
Это как надувной шарик с дырочкой. Дырочку сделал — и всё, лопнул. Дырочка маленькая, а шарик всё равно лопнул. На этом, кстати, стояла и эффективность советского диссидентства.
Значит, во-первых, я считаю, что это надо. Но есть ещё два очень важных момента. Первый момент: я думаю, что очень многие люди со мной одной крови. То есть, люди, принадлежащие к тому слою, к которому отношу себя я — к русской интеллигенции. Ее все ругают, а я считаю, что это лучшее, что породила наша культура на земле. Просто лучшее! Лучшее, что породила Россия — это вот этот удивительный слой русской интеллигенции. Мне просто лестно принадлежать к этому слою.
Так вот многие люди, принадлежащие к русской интеллигенции, сегодня чувствуют себя очень плохо. Особенно те, кто живут не в Москве. Особенно те, кто постарше и не пользуются интернетом, или пользуются интернетом, чтобы, там, заплатить за квартиру, но информацию всё равно получают из телевизора. Потому что они привыкли, в конце концов. Им очень плохо. Им говорят, что они одни. Им говорят: «Парень, ты вообще один остался, все уже давно строим гуляют, а ты тут один — сиди под плинтусом. Скажи спасибо, что дышать дают и не жгут, как в Освенциме. Все уже уехали, спились — всё, ты один».
И вот когда этот человек слышит, простите за нескромность, меня — что про других говорить — когда он меня слышит по телевизору, он слышит свои мысли. Свои! Я ничего нового сказать не могу. Что я могу сказать слушателю? Всё уже давно сказано. Помните, как Рабинович стоит с плакатом, на котором ничего не написано. Ему говорят: «Чего ты с пустым плакатом стоишь?» - «А чего говорить, и так всё ясно». Я ничего нового не говорю. Я говорю его мысли. Но он слышит эти мысли по федеральному каналу, и он понимает: так, не все еще спились, не все уехали, не все сдались. А значит, ещё есть шанс, есть надежда. И у меня есть доказательства того, что он так думает. Потому что каждый день — без преувеличения, каждый день, а часто по несколько раз в день ко мне подходят люди на улице, жмут руку и благодарят. «Ты только не сдавайся, ты продолжай туда ходить. Мне это важно. Ты туда ходи».
Но есть, конечно, ещё один момент. Он такой суетный, и, наверное, общественно незначимый. Знаете, когда на тебя кидается 10 человек сразу, и ничего с тобой не могут сделать — они в истерике, они зубами щёлкают, но не могут — меня это заводит. Может, это не лучшее свойство, я не знаю. Но вообще, когда тебе говорят: «Давай выйдем», не выходить как-то нехорошо.
С. Крючков
―
Российский демократический проект когда-нибудь будет восстановлен? В обозримом будущем, по-вашему ощущению. Ведь это же тонкий хвост — то, о чём вы говорите. Вы же понимаете, в обозримом будущем этот проект конечно же...
Л. Гозман
―
Нет, я этого не понимаю. Я не знаю, что будет. Мы не знаем будущего. Кто мог подумать в середине 80-х, что в 1991 у нас будет избран первый президент России, будет свобода слова, что распадется Советский Союз и многое другое? Послушайте, никто в это не верил. Вообще никто, не было человека, который в это верил! Мы все считали, что мы обречены на эту коммунистическую мерзость на всю оставшуюся жизнь. И дети наши, и так далее. Мы были уверены в этом. А оно случилось.Я думаю, что этому сегодняшнему режиму отведен очень небольшой срок. Уже исторически очень небольшой. Он уже идёт в разнос. Всё идёт в разнос.
С. Крючков
―
Вот если так побыть оракулом, сколько?
Л. Гозман
―
Это очень сценарно. Это нельзя сказать, понимаете? Это зависит от сотни факторов. От состояния здоровья первого лица, от цены на нефть, от того, как будет развиваться война там, там и куда мы ещё влезем, не знаю, каким ещё бандитам мы будем помогать. Вот от всего этого зависит. Поэтому я не знаю. Но счёт на месяцы и годы — не на десятилетия точно.А вот что будет дальше? А дальше может быть очень по-разному. Дальше может быть совсем хреново, дальше могут прийти совсем фашисты, совсем отмороженные. Дальше может быть хаос, революционные матросы, какой-то аналог, революционные росгвардейцы, не знаю кто. Но есть небольшой шанс, что это пойдет по-нормальному пути. А вот для того, чтобы это пошло по-нормальному пути, те люди, к которым я обращаюсь, должны выжить. Выжить психологически, понимаете? Пережить эту систему, пережить этот строй. Если эти люди будут, если будет кому подхватить это дело — не государственную власть, а сохранить вот этот огонь, сохранить определенные ценности и прочее — то да, есть шанс.
С. Крючков
―
Если будет реализован этот сценарий, где революционные матросы, фашизм и прочее, вы скажите: «Я умываю руки, всё, здесь сделать ничего нельзя?»
Л. Гозман
―
Я не успею ничего сказать. Я просто не успею ничего сказать, они меня достанут раньше.
С. Крючков
―
Вы оптимист.
Л. Гозман
―
Конечно.
М. Максимова
―
Не могу не спросить. Во время перерыва (наши слушатели, наверное, этого не слышали) вы обещали рассказать про Д'Артаньяна.
Л. Гозман
―
А, вы меня спрашивали, вступал ли я в КПСС. Я не вступал в КПСС, хотя меня туда очень приглашали. Я был преподавателем кафедры социальной психологии Московского университета. И по-моему, я там был единственным не членом партии. И значит, меня очень приглашали. И буквально за 2 недели до защиты очень хорошо ко мне относящийся человек из нашего партбюро (там было горящее место) сказал: «Как же, там есть, Гозман, давай!». Он хорошо ко мне относился, он хотел сделать лучше. Поймал меня в коридоре: «Пошли скорее писать». - «Что писать?» - «Заявление писать!» - «Куда заявление?» - «В партию» - «Слушай, извини, я не могу».А у меня через 2 недели защита диссертации. И покойная Галина Михайловна хотела откладывать защиту, потому что, как вы понимаете, партбюро и ученый совет очень сильно пересекались в кадровом составе. Я отказался откладывать. И ни одного черного шара не было! Не потому, что была хорошая диссертация — по-моему, она была не очень. Обычная, средняя.
Когда я отказывался, я вспомнил одну историю. В «Трех мушкетерах» есть великолепная по психологизму сцена. Кардинал Ришелье вызывает к себе Д'Артаньяна и предлагает ему стать лейтенантом его гвардии. И объясняет, что если нет, его грохнут очень быстро. А если да — то «вы же для того и приехали в Париж, чтобы подороже продать свою шпагу». Я вам предлагаю: смотрите, карьера, деньги, всё. Пацану18 лет, из провинции, «понаехавшие тут». Он же говорит по-французски с акцентом, это же горец на самом деле! И Д'Артаньян склонен согласиться. А помните, почему он не соглашается? Потому что его друзья — Атос, Портос и Арамис — стоят у 3 выходов из Пале-Рояль ещё с несколькими мушкетерами, чтобы отбить карету, в которой его повезут в Бастилию. Перед ним встает лицо Атоса, и он понимает, что Атос ему не подаст руки. И он говорит: «Ваше высокопреосвященство, не могу».
И для меня не только при вступлении в партию, но и во многих случаях была крайне важна реакция нескольких людей. Нескольких людей, которые не подадут руки. Вот ради этого, ради сохранения уважения, не знаю, 5-6-7 человек, можно пойти на что угодно.
С. Крючков
―
Вы сейчас преподаете? Среди студентов остаются Д'Артаньяны такого рода?
Л. Гозман
―
Можно я не буду сейчас отвечать на этот вопрос, потому что этот вопрос сейчас в стадии некоторых решений. Я вообще преподавал всю жизнь. С 1976 года преподавал, и очень успешно, в Московском университете.
С. Крючков
―
Леонид Гозман, политик, общественный деятель, был сегодня гостем программы «Разбор полета». Провели программу Марина Максимова и Стас Крючков. Огромное вам спасибо!
Л. Гозман
―
И вам спасибо.
М. Максимова
―
До свидания!