Татьяна Лазарева - Разбор полета - 2018-09-10
10.09.2018
С. Крючков
―
Друзья, с нами сегодня великолепная Татьяна Лазарева — актриса, телеведущая, певица, лауреат премии ТЭФИ, дважды была «Мисс КВН» - было такое.
Т. Лазарева
―
ТЭФИ тоже, кстати, дважды.
С. Крючков
―
Проведут передачу Стас Крючков и Марина Максимова.
М. Максимова
―
Добрый вечер!
С. Крючков
―
Мы для затравочки спрашиваем обычно о самом сложном жизненном решении, определившем то, что потом вышло из этого попозже. Вот признайтесь нам как на духу. За всю жизнь, прямо не скрывая ничего.
Т. Лазарева
―
Я, во-первых, вообще не из тех людей, которые что-либо скрывают. Поэтому все мои интервью всегда очень любят писать: «Татьяна Лазарева дала откровенное интервью». А я, в принципе, всегда так делаю.
С. Крючков
―
Это будет самое откровенное.
Т. Лазарева
―
Окей, разумеется. Дело в том, что (я совершенно в этом уверена) в своей жизни человек постоянно совершает какой-то выбор. Прямо с самого начала. Есть прекрасный анекдот, последний мой любимый — про то, как мужчина приходит к психотерапевту с какой-то проблемой. Тот у него спрашивает: «Расскажите, кем вы работаете». Он говорит: «Я работаю сортировщиком апельсинов». «Как проходит ваш день?». «Я прихожу на работу. На меня валится гора апельсинов. Я должен большие класть в большую коробку, маленькие в эту коробку, а средние — в центральную». И у него спрашивают: «Какая ваша проблема?». Он говорит: «Дело в том, что я постоянно должен принимать решение». И это, правда, ужасно тяжело. Но мы так живём. Поэтому сказать вам, какое именно из моих решений в жизни привело меня вот сюда к вам сегодня вечером...
С. Крючков
―
То есть откровенное интервью Татьяны Лазаревой начинается с ухода от ответа на наш вопрос.
Т. Лазарева
―
Да, правда, это вопрос какой-то очень расплывчатый.
М. Максимова
―
Ну хорошо, а, допустим, то решение, которое серьезно повлияло вашу жизнь?
Т. Лазарева
―
Их очень много. Жизнь же всё время куда-то течет, и ты всё время делаешь тот самый выбор и смотришь: куда положить, в какой ящик?
М. Максимова
―
А вы никогда не пытались, не пробовали, не хотели когда-то уйти от этого выбора? Допустим, какой-то определенный день. Вот сегодня ставят перед вами выбор: сделать вот это или вот это. Не пойти в магазин, а какой-то серьёзный выбор. И вы откладываете...
Т. Лазарева
―
Ну, так происходит всё время. Всякий из нас, даже здесь сидящих, и я уверена, что слушателей тоже, за свою жизнь делал огромное количество таких выборов. Ну все мы поступали в институты, ведь правда? Чем это не серьезный выбор? Очень серьезный!
М. Максимова
―
Об этом мы поговорим!
Т. Лазарева
―
Я делала это неоднократно. И каждый твой выбор на самом деле приводил меня в ту точку, в которой я оказалась сейчас.
М. Максимова
―
А вы никогда не боялись? Понятно, что есть сомнения у каждого человека, особенно когда перед тобой стоит выбор. Но возвращаясь к тому анекдоту, о котором вы рассказали: сортировка апельсинов (понятно, что это уже крайняя точка) довела человека до психолога, до какой-то помощи. Ведь многие откладывают и не делают этого выбора. Был ли у вас когда-нибудь выбор не делать выбора?Т.Лазарева: Я из тех людей, которые не боятся этого вызова
Т. Лазарева
―
Вы правильно начали с вопроса «Вы не боитесь?». Да, я не боюсь. Я из тех людей, которые не боятся этого вызова. Есть люди, которым предлагается какой-то вызов, challenge в жизни, и они говорят: «Ой, не буду об этом думать. Подумаю об этом завтра», как наша любимая героиня. Какая героиня?
М. Максимова
―
«Унесенные ветром».
Т. Лазарева
―
Совершенно верно. Дело в том, что я как раз тот человек (и это является и моим достоинством, и недостатком, безусловно), который хочет иметь четкую ясность всегда. И это и есть моя небоязнь. То есть у меня действительно многие спрашивают: «Ты что такая храбрая? Что такая дерзкая?». А это не храбрость, это просто такая позиция. Мне так проще жить, как ни странно.
С. Крючков
―
И так было всегда?
Т. Лазарева
―
Да. «Да», - сказала она и заплакала.
С. Крючков
―
А если, коль скоро мы заговорили о таких экзистенциальных модусах: страх, радость...
Т. Лазарева
―
Извините, я быстро перехожу на экзистенциальные модусы.
С. Крючков
―
Сожалеть вам было свойственно? Относительно выбора, сделанного однажды. Когда хотелось сказать...
Т. Лазарева
―
«Эх, вернуть бы всё назад!».
С. Крючков
―
И переиграть.
Т. Лазарева
―
Каждый выбор, который ты делаешь, свойственен именно ситуации, в которой ты находишься. То есть ты принимаешь какой-то решение и делаешь это потому что ты сейчас находишься в такой ситуации. Ты не можешь поступить по-другому именно в этот момент. Вот у меня трое детей, например. С первым было очень много ошибок, со второй уже меньше, с третьей их еще меньше. То есть если бы я еще продолжала рожать, я, наверное, достигла бы в этом какого-то совершенства. Но, допустим, я понимаю, что средней дочери я не давала того количества заботы, любви и внимания, которое я могу давать сейчас младшей дочери. Но в тот же момент я понимаю, что в то время, в той ситуации, в которой я была (у меня была куча работы, я двигалась вперед, достигала каких-то вершин), я просто не могла по-другому. Или тогда я бы, наверное, не стала тем, кто я сейчас, почему вы меня позвали: там, телеведущая, бывшая актриса... В общем, всё это ты не можешь поменять. Всякий раз, когда ты делаешь какой-то выбор, ты делаешь его тогда и постольку, когда и поскольку ты его делаешь. По-другому ты поступить не можешь. Значит, сейчас ты поступаешь так. К чему это приведет — не знаю. Но к чему-то приведет. Естественно, это приведет тебя куда-то в эту сторону, а значит в эту сторону ты уже не придешь. Значит, ты уже начинаешь дальше выбирать из того, что у тебя есть дальше.
С. Крючков
―
Татьяна, вы говорите «бывшая ведущая». Вы в душе уже расстались с этим?
Т. Лазарева
―
Ну, во-первых, телеведущей, конечно, сейчас уже не хочу. Я и не знаю, что происходит на телевидении — я, как многие, не смотрю, что там происходит. Многие говорят: «Да ладно, вернитесь! Как так?! Так быть не может!». Ерунда! Я даже сейчас понимаю, что если бы я пришла и сказала: «Бес попутал, простите. У них мой паспорт, меня заставили», условно говоря... Но нет — меня не заставляли. Я поступила так, как поступила. Да, сейчас я бывшая телеведущая. Бывшая, потому что телеведущий — это человек, который на телевидении ведет передачи. Я уже 6 лет как не телевдущая. На этот вопрос я для себя отвечаю постоянно до сих пор, потому что всё время, когда меня сейчас куда-то зовут, все спрашивают этот прекрасный вопрос: «Как вас титровать, как вас представить?». Я не знаю, как мне сейчас представлять. Я уже не телеведущая. Я никогда не была актрисой — это я так, снялась в одном фильме. Я не певица никакая. Я даже уже не мать троих детей, потому что когда ребенку 23 года, он уже, наверное, все-таки...
М. Максимова
―
Самостоятельный.
Т. Лазарева
―
Да, самостоятельный ребенок. И кто я? Прекрасный вопрос, на который я вам сейчас ответить не смогу. Так что не задавайте мне его, пожалуйста.
С. Крючков
―
Не можем оставить эту тему. А в творческом смысле вас на сегодня что занимает? Хорошо, есть сетевые площадки, которые можно успешно самостоятельно осваивать. Без вымаливания прощения, без рассказов об отобранным паспорте и так далее.
М. Максимова
―
Есть, причём, очень удачные примеры — и в финансовом плане, и в количестве зрителей.
Т. Лазарева
―
Вы имеете в виду Ютуб?
М. Максимова
―
Да, конечно.
С. Крючков
―
Подступы то у вас были, собственно, к Ютубу. И нехилые такие подступы.
Т. Лазарева
―
Да. Но опять же, понимаете, был момент, когда случилось так, как случилось. Мы сейчас говорим о «Телевидении на коленке».
М. Максимова
―
Отлично! Я фанат!
Т. Лазарева
―
Фанат 4 выпусков. Больше не было. Как сериал — есть же короткие сериалы. Продолжения не будет. Почему тогда это сложилось? Потому что нас действительно захватила эта мысль, что 2 телеведущих, который не умеют ничего, кроме как вести что-то, обращаясь к зрителю по ту сторону экрана, потеряли эту возможность. Но поскольку больше они ничего не умеют, они дома укладывают детей спать, садятся на кухне, включают камеру и начинают что-нибудь вести. Сейчас это называется «влогер». Тогда этого не было. Это было... Какой это был год?
С. Крючков
―
2012?
Т. Лазарева
―
Да, 5 лет назад. Ютуба такого не было. Ютуб последние 2-3 года стартанул. Если бы мы сейчас сделали такую передачу, мы бы конечно были миллионщиками.
С. Крючков
―
А вернуться в ту же воду уже невозможно, поезд ушел?
Т. Лазарева
―
100 раз! Вас не учили, что нельзя и что поезд ушел?
С. Крючков
―
Гераклит говорил.Т.Лазарева: Это не храбрость, это просто такая позиция. Мне так проще жить, как ни странно
Т. Лазарева
―
Конечно нельзя. Всё уносит. Та вода ушла, другая есть, ее дофига, бога ради! Заходи в воду, только это будет новая.
М. Максимова
―
Так есть желание зайти в новую воду?
Т. Лазарева
―
Вы имеете в виду конкретно какой-то проект на Ютюбе? Да, я пробовал, вела. Я думала: «Ну что, все делают! Все монетизируются — а ну-ка дай-ка я тоже». Я начала что-то снимать — можете в Ютюбе посмотреть, у меня есть такое, «Рай в шалаше» называется. Мне ужасно нравилось говорить: «С вами «Рай в шалаше»». Было какое-то такое ощущение. Но я понимаю, что мне это неинтересно — то есть на том уровне, на котором сейчас хайпуют эти молодые влогеры. Они прутся. Их же это прёт ужасно! Ты на него смотришь и думаешь: «Блин, чувак, тебе это нравится!». Но я уже не молодая девушка, мне не нравится говорить о том, какой косметикой и как я крашу себе глаза. И что я ем, и как я это готовлю. Мне правда это неинтересно. А делать это для тех, кто будет это смотреть, мне тоже неинтересно. Ну слушайте, давайте вы уж как-нибудь там найдёте, кого посмотреть, но я этого делать не буду, потому что у меня от этого не загорается какой-то внутренний огонь. Ну и вот сейчас, собственно, с этим внутренним огнем я и разбираюсь — где он.
С. Крючков
―
Давайте к этапности возгорания внутреннего огня — к тому, с чего, собственно, всё началось. К детству. Самое яркое детское воспоминание. Вы же человек из новосибирского академгородка.
Т. Лазарева
―
Девочка из новосибирского академгородка.
С. Крючков
―
Что это такое?
Т. Лазарева
―
Ну, как любая девочка, это счастливый человек. Все дети, в принципе, в детстве счастливы. Даже те, которые нам кажутся несчастными. Они всё равно счастливы, потому что у них беззаботное детство. Они ни за что не отвечают. Им кайфово в любом случае. Да, там есть моменты, когда тебя как-то внешний мир... Ты плачешь, но у тебя... Конечно, это было прекрасное, счастливое детство. Воспоминания? Вот недавно мы вспоминали, кто пробовал на морозе лизать железо.
С. Крючков
―
Ой, да это же классика!
Т. Лазарева
―
Все же пробовали?
С. Крючков
―
Конечно!
Т. Лазарева
―
Чем не воспоминания? И тоже интересно: вопросы выбора. Я четко помню: стояла в детском саду, и у меня вот эта лазилка, по которой мы лазили. Я стою и думаю: «Ну ведь надо же, пора!». «Пришла пора — она влюбилась». Надо же попробовать! Я сознательно делаю, и после этого стою — всё. Ты уже стоишь, и ты уже не можешь ничего даже крикнуть. Вот воспоминания.
М. Максимова
―
Я смотрю, бесстрашие есть, да. Я не решилась.
Т. Лазарева
―
Да ладно? Ну, у вас ещё всё впереди. Это, кстати, может сделать каждый. Но вот зачем? Вот вопрос: почему я так делаю? «Ну, все делают». Я своим детям всегда, когда они: «Вот, хочу айфон какой-нибудь там новый». - «Почему?». - «Так у всех же!». - «Ну а если все будут прыгать с 9-го этажа, ты тоже будешь прыгать?». - «Ага». Зашибись, прекрасный выбор! Так вот найти этот выбор, твой личный, персональный, и отринуть все остальное, которое тебе навязывают всю твою жизнь, с самого начала — поверьте, это большая задача. Это трудно описать. «Я сейчас занимаюсь поиском своего настоящего себя». Хорошо звучит, но я именно этим и занимаюсь. Все 52 года мне говорили, какой я должна быть. А в этом самом нашем прекрасном возрасте ты уже никому ничего не должен. И тут к тебе приходят и говорят: «Ну, а теперь, пожалуйста».
М. Максимова
―
Ваш выход.
Т. Лазарева
―
И ты такой: «А что, можно было? Все эти годы?!».
С. Крючков
―
А в этом сегодняшним своем выходе насколько далеко вы для себя очерчиваете горизонт?
Т. Лазарева
―
О, бесконечно далеко.
С. Крючков
―
То есть вы не человек сиюминутных решений? Вы достаточно далеко видите последовательность каждого из своих шагов?
Т. Лазарева
―
Нет, не в этом дело. Тут скорее вопрос про то, как, помните, про яму было знаменитое в «Что Где Когда?» - «Ты берёшь, а там всё больше». То есть сколько бы ты оттуда ни черпал, сколько бы ни узнавал про себя, откуда это всё, у тебя там столько всего, что это бесконечная работа и какое-то бесконечное самоопределение. Наверное, это когда-нибудь доведет меня до сумасшедшего дома. Но я надеюсь, что я не буду жить так долго.
С. Крючков
―
Ну, это как вариант.
Т. Лазарева
―
Как вариант, да. На соцобеспечении. Не всем же теперь пенсии, понимаете. Попаду в дурдом.
М. Максимова
―
А что касается самоопределения. Я посмотрела вашу биографию на Википедии.
Т. Лазарева
―
Ой, там ужасно! Мне надо исправить. Это катастрофа какая-то!
М. Максимова
―
Но если это правда: 2 попытки получить высшее образование, и обе незаконченные. Это правда?
Т. Лазарева
―
Да, да.
М. Максимова
―
И причем насколько разные! Первое — это Педагогический университет, факультет иностранных языков, учитель французского языка. А второе — Кемеровский государственный университет культуры и искусств, дирижер эстрадно-духового оркестра. Это соответствует действительности?
Т. Лазарева
―
Да.
М. Максимова
―
Здесь несколько вопросов: почему оба не закончили и почему такие разные?
Т. Лазарева
―
Не закончила, потому что в какой-то момент я, как смелая девушка, понимала, что мне это не надо.
М. Максимова
―
А можно тогда я перебью: еще предварительный вопрос и по поводу первого образования, и по поводу второго. Это был ваш личный выбор или, как у нас часто бывает, родители сказали?Т.Лазарева: Все дети, в принципе, в детстве счастливы. Даже те, которые нам кажутся несчастными
Т. Лазарева
―
Ну конечно! С моей старшей сестрой у моих родителей был совсем такой неправильный опыт. Ей сказали поступать на экономический факультет в университете (папа сказал), и она, как положительная старшая сестра, которая всегда хорошо училась и была послушной, в отличие от меня, поступила. Но тоже — какая молодец: она закончила, она проработала, как тогда было принято, 2 года по разнарядке.
М. Максимова
―
По распределению, да.
Т. Лазарева
―
А потом она пришла и сказала: «Папа, вот я тебе всё отдала» - и закончила с этим. Сейчас она занимает совершенно другим, не имеющим никакого отношения к экономическому...
С. Крючков
―
Живет в Малайзии и занимается нетрадиционной медициной. Так?
Т. Лазарева
―
Ну, она жила какое-то время, 4 года работала в Малайзии, да. Потом уже нет. То есть человек абсолютно пошел туда, все делал, как ему говорили. У меня была абсолютно такая же история. Девочке из академгородка нельзя было быть без высшего образования. И я поступила в пединститут, потому что у меня родители — учителя. Причем через год после школы и только чтобы они успокоились уже и не переживали.
С. Крючков
―
Но в какой момент вы себя сказали: ну всё, гордо нести это знамя девочки из учительской семьи до бесконечности нельзя? Это было уже после КВН, в КВНе, до КВН?
Т. Лазарева
―
Нет, этот институт, педагогический, я забросила гораздо раньше, чем был КВН. Кемеровский институт я бросила как раз когда первый раз сыграла в КВН. Я поняла, что всё, я звезда — собственно, зачем?
М. Максимова
―
Так второй-то институт как получилось?
Т. Лазарева
―
Это было точно так же абсолютно.
М. Максимова
―
Потому что родители?
Т. Лазарева
―
Тоже ощущение того, что без высшего образования ты как бы человек неполноценный в обществе — в том обществе, в котором я тогда воспитывалась. Но с другой стороны, если задумываться (мы с Мишей это часто обсуждаем): где мы с ним, с Мишей, встретились, в какой точке? На телевидении. Миша закончил и проработал несколько лет анестезиологом-реаниматологом. Я вообще ничего не закончила. И вряд ли у нас был какой-то институт, который нас бы научил тому, к чему мы в итоге пришли. Не было такого, вот и всё. Поэтому мы там кто где телепался. Всё-таки вот это твое желание, твое прислушивание к себе: а мне это нравится, меня прет, я хочу здесь быть и всё — тогда так было можно.
С. Крючков
―
В диалоге со своими детьми вы каким-то образом определяете их дальнейший выбор, направляете их? Говорите: «Слушай, а вот было бы здорово, если бы ты занялся тем-то и тем-то»?
Т. Лазарева
―
Вот это опять наша с Мишей вечная борьба — когда он говорит: «Обязательно нужно высшее образование!», а поскольку у меня его нет, я понимаю, что я не могу этого сказать своим детям. Правда, у меня реально нет такого права — говорить: «Да нет, ребята, не нужно, как видите». Я детям старалась и до сих пор стараюсь говорить, что нужно только то, что тебе нужно. Вообще слово «нужно» нужно всегда очень подвергать... Как только у тебя появляется слово «надо»... «Мне надо это сделать» - стоп! Кому надо? Точно тебе? Или «ты должен» - кому ты должен? У меня ужасно много девчонок — ну, таких, уже не совсем девчонок: «Вот, мне надо родить, мне уже 38». Я говорю: «Кому надо? Точно уверена, что тебе надо? Ну окей. Это почему?» - «Потому что мне уже 38, а я еще не родила». - «Но сейчас, в общем, рожают-то до 50. Еще есть время подумать». А вот это вот внешнее «надо», «должен»...
М. Максимова
―
Давление.
Т. Лазарева
―
Причем это же не давление, которое прямо вот такое давление. Оно расплескано в воздухе, и ты живешь всю жизнь. И главное что я пытаюсь дать детям — это слушать себя не начиная с 52 лет, как я это делаю, а уже начиная с 7, с 3, с 2, с года.
С. Крючков
―
Давайте еще к одной вехе вашего жизненного и творческого пути. Ансамбль патриотической песни «Амиго».
Т. Лазарева
―
Политической!
С. Крючков
―
Политической... Что это было и как это возникло?
Т. Лазарева
―
Это было прекрасное решение моих родителей. Мне было 14, по-моему. Я плохо помню тот возраст, но, очевидно, они уже начинали со мной... Я вот сейчас вижу по своей Антонине — ей 12. Только сегодня у нас с ней состоялся разговор. Я говорю: «Тось, ты должна уйти от меня. Я задушу тебя!». Ну, не в смысле задушу, хотя это тоже иногда хочется сделать. Но я со своим вот этим гиперматеринством: всех нужно учить, всем нужно помогать. И я уже бью себя по рукам и говорю: «Господи, она уже здоровая кобыла, а ты всё за ней...». И вот мои родители сделали очень правильную вещь. Я была в 8-м классе, училась там, на скрипочке играла. И была группа взрослых студентов — они были реально уже где-то последний курс. У них была группа политической песни. Тогда это было очень распространенное явление. Везде были эти клубы политической песни. И барды, и патриотические песни там были, и политические. Ну, правда, политика начиналась только за границами нашей страны. Мы пели песни про то, как там плохо. Про то, как здесь хорошо, мы не пели — это как раз патриотическая песня. Мы пели только про то, что там душат свободу, империализм, нейтронная бомба и так далее. А потом вдруг, как раз в переломную предперестроечную историю, в 80-е мы уже стали петь про то, как у нас-то, в общем, давайте-ка посмотрим, что там. Oкей, у них там они сами разберутся.Т.Лазарева: Сколько бы ни узнавал про себя, у тебя там столько всего, что это бесконечная работа и бесконечное самоопределение
Обычная пропагандистская история. У нас тогда были другие проблемы. Сейчас у нас Сирия, Украина и так далее, а тогда было Никарагуа, Чили и, кажется, еще что-то... Ангола, да, все вот эти Сальвадоры Альенде. Вот такие слова мне сейчас всплывают в голову.
Они правильно сделали, потому что там я обрела какой-то интерес. То есть мне было абсолютно неинтересно в школе. У меня в школе, к сожалению, не было ни одного учителя, который бы меня как-то потряс. У меня были родители учителя, и очень хорошие, но я у них не училась, к сожалению. В общем, я настоящий ребенок хороших учителей — а хороший учитель пропадает на работе, как правило, потому что это его призвание, там его жизнь.
Но они вот так сделали: отдали меня, и я попала в руки взрослых людей, с одной стороны, но с другой стороны, которые относились ко мне очень трепетно, понимали свою ответственность за меня. И им это, наверное, тоже нравилось. Ну как - 5 курс, им дали «сына полка». Это была очень крутая штука.
М. Максимова
―
А вас-то что привлекло? Всё-таки в таком возрасте...
Т. Лазарева
―
Ну как, это взрослый мир!
М. Максимова
―
То есть политика привлекла?
Т. Лазарева
―
Нет, что вы! Я вообще ничего не понимала. Я пела. Я обожаю все эти песни. Мы пели: «Cuba, que linda es Cuba” - вот это все: про Кубу, как там хорошо, Остров Свободы. Нет, для меня, конечно, это было просто общение со взрослыми, общение с кумирами. И вот этот возрастной момент, когда ты начинаешь себя искать, а у тебя кроме родителей никого нет, и ты от них отпихиваешься и никуда не приходишь. Я сейчас четко чувствую, как важно ребенка в какой-то момент отдать в хорошие руки, передать наставнику, какому-то учителю. Пусть это будут, там, студенты, но тем не менее... Если он тебя отрицает, значит, ты должен зайти к нему немножко с другой стороны, и тоже как-то его придерживать. Потому что иначе это наркотики и быстрая смерть, как мы все знаем. Ребенку конечно нужен взрослый. Дети без взрослых не выживают.
М. Максимова
―
Но не родители.
Т. Лазарева
―
Ну да, это такой challenge. Подростком ты начинаешь искать себя. А когда родители тебя по привычке пестуют и говорят: «Ты должен сделать так и так»... Всё-таки за 12 лет эта привычка вырабатывается у родителей, им тоже трудно всё понять, и сказать: «Всё, ты свободен — иди!». Как это? Я не могу такого. Даже я не могу такого сделать, опытная, казалось бы, мать. Казалось бы...
С. Крючков
―
Последний вопрос перед новостями. Как обезопасить ребенка от такого взрослого, который приходит и говорит: «Давайте-ка создадим движуху такую интересную. Назовем ее...»
Т. Лазарева
―
«Новое величие»? Хороший вопрос. Я думаю, что как раз здесь, в «Новом величии», абсолютно важна роль взрослого, который там был. Этих детей интересовал какой-то движняк, опять же какая-то самостоятельность. И в этот момент их подхватить... Почему, например, решение моих родителей была правильным? Потому что они этот движняк направили в какую-то нормальную... Я попала в какую-то такую безопасную ванночку, с хорошими взрослыми, которым можно было доверять. Эти дети оказались в руках взрослых, которым... Оказывается, не всем взрослым можно доверять, представляете! Мы-то их учим, что мы все, взрослые люди, тебе всегда поможем, ты можешь полагаться. Но оказывается, есть и жулики! Мы конечно говорим, что вы должны закрывать квартиру, дети, вы не должны разговаривать со взрослыми на улице, или взрослый не должен подходить к ребенку и спрашивать у него: «Я потерялся, как пройти на улицу Горького?». Это неправильно, и этому мы учим детей. Мы говорим, что взрослый человек не должен у ребенка спрашивать. Спроси у взрослого! Это нормальная мера безопасности в жизни. А вот в той жизни, в которую они попадают, уже будучи как бы совсем самостоятельными — хороший вопрос... Как теперь заново нужно объяснять детям (я, кстати, планирую это делать, и не только своим): а вот теперь, ребята, смотрите уже как взрослые, какие люди вокруг вас и что они вам предлагают. Включайте анализ, какие-то свои чувства — доверяете вы или не доверяете? Да, без ошибок этот путь не пройти, к сожалению. Но ошибки бывают очень тягостными.
С. Крючков
―
Здесь Татьяна Лазарева. Вернемся после новостей и рекламы на «Эхо Москвы».НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
М. Максимова
―
Продолжается «Разбор полета». Здесь в студии телеведущая и общественный деятель (уже не знаю даже, мы обсудили в начале, как представлять) Татьяна Лазарева. Говорили про детей, вообще много про что. Я правильно понимаю, что вы живете сейчас в Испании?
Т. Лазарева
―
Ну смотрите, там учится дочь. Учится уже 2 года — с 10 лет, сейчас ей 12. Она 2 года проучилась там в школе. И я, как мать, которая несет за нее ответственность, конечно, большую часть времени нахожусь там рядом с ней. Практически живу.
М. Максимова
―
А там, просто раз мы говорили про детей, как-то отличается обстановка? Особенно для подростков, потому что самый трудный момент — это, конечно, подростки. Там и в Москве — там проще, не знаю, направлять ребенка? Вообще, как там устроена жизнь?
Т. Лазарева
―
Да вы знаете, на самом деле это не зависит от страны. Это зависит прежде всего от твоего внимания к ребенку и вашего доверия. То есть то, что ребенок тебе доверяет. Насколько ты входишь в этот круг. То есть когда что-то происходит с ребенком, он к тебе бежит или не бежит. И когда ребенок боится тебе сказать что-то страшное, потому что он боится тебя расстроить или что ты его наругаешь — это очень плохо. Я совершенно не хочу тут показаться лучше всех. У меня тоже такие ситуации, естественно, бывают. Тося иногда врет — ну, из лучших побуждений. Ну не то чтобы врет, умалчивает. Но просто с этим я столкнулась здесь. Почему она оказалась в школе там, в Испании? Неважно, она была бы в любом другом городе. Просто в Испании мы проводили лето, у нас там уже такое нажитое место, мы там уже все знаем, и школа рядом неплохая. Просто, здесь в начальной школе она закончила 3 класса, и как раз здесь я начала замечать вот эти вещи: что она мне не всё рассказывает — рассказывает, дурочка, своей сестре, думая, что я об этом никогда не узнаю. Там начались такие вещи: я по ней видела, что она напряжена, что она дико боится какой-то ошибки, что она прямо вот как натянутый нерв. А потом я понимаю, по каким-то отголосками вижу, что в школе (в любой школе — не буду даже сейчас номера школ называть) вот эта вот стрижка всех под одинаковость, вот это какое-то бытовое унижение, возведенное в норму — унижение, бесчувствие, нежелание и вообще нелюбовь — это уже норма. То есть там детей не любят, не воспринимают их как личностей. Это ужасно. Я со своим пониманием того, что ребенка с самого начала нужно приучать к тому, что он сам хозяин своих ручек и ножек, и никто другой, понимала, что это не годится. Я не хочу, чтобы мой ребенок здесь учился. Я просто начала задумываться о домашнем образовании, как многие сейчас делают, пытаясь вытащить ребенка из этого давления, которое разлито в школе просто везде. Это бытовое, нормальное давление, унижение и насилие. Это там норма! Может быть, это звучит страшно, но это действительно так. По-другому это не работает в школе, потому что их там много, а я одна. «Вас много, я одна». А они каждый — отдельная личность, и к каждому надо прислушиваться. Поэтому я тоже сначала задумалась о домашнем образовании. Но потом это еще совпало с моим пониманием того, что у меня нет постоянной необходимости присутствия в Москве. Работы постоянной нет, чтобы ходить здесь на какую-то службу. И я поняла: а что, собственно, мне мешает так же точно приезжать в Москву на какие-то мероприятия, на какой-то заработок или искать себе заработок там? Жить без работы в Москве и жить без работы в Испании — поверьте, в Испании жить без работы гораздо лучше.
М. Максимова
―
Абсолютно с вами соглашусь, потому что не знаю, как ты, Стас, но я в школе через это прошла. То, о чем вы говорите, я прекрасно на себе испытала. А в Испании нет такого? В школе, в которую вы ходите?Т.Лазарева: Я детям старалась и до сих пор стараюсь говорить, что нужно только то, что тебе нужно
Т. Лазарева
―
Там такого, конечно, нет. То есть исключено, чтобы учительница била ребенка по голове линейкой. А здесь это есть, и это видела моя дочь. И зачем она это видела вообще? Как ей это развидеть? Причем сейчас она уже взрослая, и я ей недавно, буквально вчера, говорю: «Вот, что-то там, ты помнишь?». Она говорит: «Да, мам, причем он же самый маленький был! Глеб». Он действительно был маленький — Коровяк. И она всегда его очень любила — Глеб был такой в классе, маленький. «Ну как же она могла? Он же самый маленький!». Боже, у меня просто мороз по коже от этого: что она это увидела. В принципе она увидела страшную вещь, которую я бы не хотела, чтобы мой ребенок видел. В Испании такого нет, в Англии такого нет. Нигде такого уже, слава богу, нет. Хорошо, может быть, и в Москве это не везде. Но понимание того, что их там, во-первых, любят. Этого слова вообще у нас нет в лексиконе, например, в школе — кто там обязан любить твоего ребенка?
М. Максимова
―
Восприятие ребенка как личности в этой школе... Может быть, в некоторых школах в Москве и существует. Может быть.
Т. Лазарева
―
Я как раз такие всю жизнь и искала. И я их еще находила до последнего момента. Когда мои старшие дети были подростками, они учились в частной школе, где мне как раз именно это и нравилось. Я не считаю, что в школе должны давать какие-то знания. Тем более теперь. Все эти знания у тебя — вот они, на пальце: пошел и нашел. Дочь моя средняя недавно (надеюсь, она это не слышит сейчас): «Мама, что-то у меня палец облезает, чешется». Я: ну, там, что-то... Потом оказалось, что она в Гугле делает запрос: у меня чешется, облезает палец. Вообще нечего делать! Первая помощь — пожалуйста, идешь быстро гуглишь, как ее оказать, и всё. Так вот самое главное, что есть в этой школе — там уважают твою личность. Всё. А дальше ты с этим уважением добьешься всего, что тебе нужно. Главное — себя уважать. И то, чему нас учили в детстве — что любить себя это эгоизм — это всё, ребята, вранье! Эгоизм тоже есть — это другое. Но любить себя ты должен. Это не эгоизм! Кошмар, нас обманывали всю жизнь! Я понимаю, что моих детей, конечно, будут обманывать. Без этого они не набьют свои шишки и не пойдут дальше. Но я стараюсь, конечно, как-то это уменьшить. Чтобы было честное отношение к моему ребенку. Он такой же, как и все — но он и не такой, как все. И он имеет на это право.
С. Крючков
―
Татьяна, то, что вам пришлось уехать — это было ваше решение, хорошо, но тем не менее, работы стала меньше, вы сами сказали. Может быть, это в том числе и результат того, что мы все родом из этого детства, в котором нет любви? Вот это политическое давление. Вы столкнулись с политическим давлением, кстати, после 2011 года, после Болотной, после вашего выступления?
Т. Лазарева
―
Конечно. Я же была «пятая колонна». Да-да, здравствуйте! Мы все здесь... Причем что интересно, у вас же недавно висел мой портрет напротив, на «Доме книги». Где там вешают нас всех — Макаревич, кто там еще? В общем, гоп-компания. Акунин. Акунин висел на «Доме книги», где продавали его книги. Смешно. Я приехала в Новосибирск не так давно и как раз встречалась с моими дружочками. Очень большие друзья из группы политической песни. И мы смотрели какой-то старый фильм — раскопали его на киностудии. Раньше же на киностудиях снимали, и там про нашу группу снимали кино. И там, в этом кино, прозвучала фраза про «пятую колонну». И я поняла, что всю жизнь, оказывается, пела-то про «пятую колонну»! Но я этого вообще не понимала тогда! Слушайте, ну 14 лет! Нет, тогда не было политики — вообще никакой! Собственно, мы с этим все и выросли: «Ох, куда это она пошла — в политику?» Да, блин, я до сих пор не знаю что это такое! Это не я пришла в политику — это, извините, политика просто рухнула на голову и сказала: «А вот теперь давайте будем разбираться со многим». Налоги, например. Не хотите узнать, куда идут ваши налоги? - А чего, они куда-то идут? - А не хотите узнать, кто правит, и как вообще получилось, что куча людей за чертой бедности? И ты там с благотворительным фондом им помогаешь-помогаешь, помогаешь-помогаешь, а потом думаешь: «Да ёкарный бабай, да сколько можно-то? Я-то могу бесконечно помогать, а эти-то там наверху чего не чешутся? Им-то это как раз плюнуть сделать!». Нет, мы понижаем пенсионные границы. Политика — это последнее, чем я буду заниматься в жизни. Совершенно точно. Сейчас, по крайней мере, это не такая штука, которая меня интересует. Но так или иначе какая-то твоя активность и желание разобраться в мире приходит к этому.
М. Максимова
―
На самом деле мы возвращаемся к тому, с чего мы начинали этот эфир. Вы говорите: «Это не я пришла в политику, это политика обрушилась на мою голову» - это как раз когда «выборы без выбора». Когда выбора другого нет.
Т. Лазарева
―
Да, а ты хочешь всё-таки делать свой.
М. Максимова
―
То есть ты не хочешь заниматься политикой, но выбора у тебя не осталось.
Т. Лазарева
―
Да. Я понимаю уже, что в принципе мне есть за что себя любить, есть за что уважать. Хотя это очень мало на самом деле. Я только в себе ищу и себя обхлопываю вот так: «А мне есть за что себя любить, а мне есть за что себя уважать?». Говорю: «Есть, Тань, есть, успокойся. Спи уже спокойно, всё у тебя нормально!». Но когда меня выдавливает, то есть когда я не чувствую здесь возможности себя как человека уважающего себя, любящего себя, реализовывать, мне говорят: «Ты «пятая колонна», ты урод, ты не любишь свою страну, вали отсюда!», я говорю: «Ну, я слышу прекрасно ваши сигналы — я свалю, ребята. Но только не надо мне говорить при этом, что я не люблю свою родину. Я ее люблю, и именно поэтому я лучше буду от нее подальше».
М. Максимова
―
Независимо от страны это, может быть, несколько нестандартно. Или обычно. Во всяком случае, нет чего-то странного в том, что журналист, человек, который регулярно появляется на телевидении, который становится популярным, в определенный момент переходит в политику. Начинает, там, за одного кандидата, за другого... Но это, скорее, выбор человека, потому что у него какая-то естественная волна. Вот он пришел на популярности — и потом как-то естественно: ну а куда дальше? Дальше — в политику. Куда выше идти? У вас не было такого? То есть вы не хотели? У вас не было ни стремления, ни желания, не интереса?
Т. Лазарева
―
К политике точно нет. Был интерес разобраться вообще кто виноват и что делать. И опять же к вопросу, с которого мы начинали: про выбор, который ты делаешь, принимаешь. У меня была такая история (в каком это было году? Наверное, еще в 2009 или 2008), когда, помните, на каждое 31-е число выходили...
М. Максимова
―
Лимонов, по-моему.
Т.Лазарева: Это не я пришла в политику — это, извините, политика просто рухнула на голову
Т. Лазарева
―
Да, Лимонов. Ну, там и Алексей был, но и Лимонов тоже. И в какой-то момент — тогда еще ЖЖ был популярным, и я там написала: «Пойду-ка я схожу. Там, говорят, людей по голове бьют — каску надену». Что-то такое было смешное. И вот тогда мне был звонок от моего бывшего начальника Ивана Демидова, который в тот момент работал в Администрации президента. И было такое предложение, которое я, как абсолютный лох, не восприняла как политическое предложение. Мне было прямым текстом сказано: «Не ходи туда, иди лучше к нам. У нас, во-первых, смотри какие — Тинка у нас Канделаки... (это, я повторяю, был какой-то 2008-2009 год), Макаревич у нас». Макар как раз тогда еще, помните, ходил. Он сходил на какое-то там это самое, уже потом только стал «пятой колонной». Там все эти были — дядя Юра-музыкант, дядя Андрей-музыкант, и прочие музыканты. Пытались поговорить и высказать какое-то свое мнение, чего нас потом лишили вообще, и мы пошли на площадь. И мне тоже тогда предложили. Сказали: «Давай иди к нам!». И я бы, может быть, и подумала, искренне абсолютно, если бы там через запятую не сказано было предложение: «Потому что у тебя же трое детей, ты как — думаешь вообще?». Страшно, да? Вот мне тоже стало очень страшно и неприятно. Конечно, с такими условиями я не делаю свой выбор. То есть вот, пожалуйста — было предложено. «Была бы часть», как говорится. А потом: туда не пошла — хорошо, пошли в другую сторону. Пошли туда, сходили на Болотную, сходили в Координационный совет, посмотрели... Я про себя буду говорить: посмотрела, что это вообще нечестная история, вообще не про меня, и она ничего не решает — это какой-то ужас. Потом нас всех посыпали оттуда, из этого Координационного совета — всех-всех-всех, кто там был. Но я увидела, как люди ведут себя в процессе, как люди ведут себя после того, как их выпнули из «зоны комфорта». Тоже интересный опыт. Тоже все себя в какой-то степени проявляют. Но опять же, это не политика — это жизнь, человеческие слабости, сильности, выборы.
С. Крючков
―
Ведь у каждого своя ответственность. Когда вы ушли, будучи вытолкнутой в политику, у вас уже был благотворительный фонд «Созидание», где вы занимались попечительством. Вы понимали, что возникнут какие-то сложности? Кто-то из людей помогающих уйдет, кто-то скажет: «Татьяна, извините».
Т. Лазарева
―
Ну, фонда это, слава богу, не коснулась. Хотя, кстати, да, вы правы: попечительский совет у нас там собрался такой довольно либеральный. Приличные люди, что говорить. Но этот вопрос, который всегда очень многие задают: «Думали ли вы, как это всё повернется? Делали ли свой выбор осознанно?» - да нет, конечно. Опять же, тогда так делали все приличные люди вокруг меня. Все ходили на Болотную, все хотели разобраться, что происходит, что с этим делать. Может быть, это сыграло... Все прыгают с 9-го этажа — и ты пойдешь прыгать. Конечно пойду, если все прыгнут!
М. Максимова
―
Ну здесь все-таки другое.
Т. Лазарева
―
Ну хорошо, но тем не менее: вот твой круг, вокруг тебя — все пошли на первую Болотную. Только я еще зачем-то там выступила.
С. Крючков
―
А много людей разошлись налево-направо: здесь приличные, здесь неприличные, предавшие?
Т. Лазарева
―
Ну, давайте не будем, пожалуйста: предавшие, приличные, неприличные... Это немного не то. Просто разошлись. В том-то и дело. Опять: это право выбора каждого. Я совершенно не в праве осуждать. Я понимаю, меня очень многие осуждают. Вот эти комментарии в Фейсбуке — это всегда сложно, но я уже к этому привыкла. Я несколько раз получала такие фидбеки, меня так погружало в ужас и кошмар! Это было очень больно. И ты не можешь ничего сделать со своим желанием рявкнуть в ответ и сказать: «Сам дурак!». Но теперь я понимаю, что они такие же несчастные... Ну как — мы все несчастные люди, потому что мы все ответственны за свои решения, за свой выбор. У них свой выбор. У путинского электората свой выбор. Что я могу? Я могу только его уважать. То есть я не хочу, конечно.
М. Максимова
―
Ну, принять.
Т. Лазарева
―
Да, совершенно верно. Но тогда и вы мой выбор принимайте! Если мне что-то не нравится в этой стране, почему я слышу только: «Ты не имеешь права критиковать! Не нравится — вали!»? Подождите, а кто тогда будут критиковать-то? Вы не будете, у вас все прекрасно. Хорошо, не будем сейчас разжигать. А где момент, когда я могу критиковать свою родину? Я не боюсь произносить этих слов: да, я хочу критиковать, потому что критика — это рост. Ты делаешь какие-то ошибки, ты понимаешь их неправильность, ты их больше не совершаешь. Это для тебя ступенька — твой дальнейший рост. Иначе ты не можешь расти, если не будешь делать ошибок. Вот тебе и стагнация, пожалуйста. А когда тебе говорят, что живя в стране, ты не можешь ее критиковать... Простите, где этот момент? Вот паспорт подаешь, и у тебя 2 метра до того, как ты прошел границу. Вот тут нужно встать с плакатом и сказать: «Я не люблю вот это, вот это и вот это»? И всё, и поехал, и там ты уже опять ничего не можешь говорить.
С. Крючков
―
Слушайте, а кому эти плакаты, если критика этими 86% никак не воспринимается?
Т. Лазарева
―
И не будет.
С. Крючков
―
Но все равно должны же оставаться какие-то диалоги?
Т.Лазарева: Я не боюсь произносить этих слов: да, я хочу критиковать, потому что критика — это рост
Т. Лазарева
―
Необязательно. Ты не может быть в диалоге с человеком, который тебя не слышит и не хочет слышать. А как? Он тебя не слышит! Ты ему там что-то: «А!!!» - и просто тишина за стеклом, тебя не слышно. Ну окей. Как мы стояли и махали руками на Болотной — вот оно и было. Мы машем, машем, а нас не слышат и не замечают. И всё, и ты ничего не можешь с этим сделать. Главное тебе — сохранить себя в своей целостности, в цельности, и сказать: «Ребята, пожалуйста — вам тут нравится. Вам всё тут нравится...». Я прямо честно иногда завидую. Это так хорошо — жить по чьей-то указке и не задумываться. Реально, это очень легко! Прямо иногда думаешь: «Господи, а можно бы тоже так?». Опять сказать: блин, бес попутал, у них мой паспорт, возьмите меня опять к себе. Но у меня не получится. Но это мой выбор, и они его, по идее, должны так же уважать, как я уважаю их выбор.
М. Максимова
―
По идее.
Т. Лазарева
―
По идее.
М. Максимова
―
Может быть, когда-нибудь будет. У нас остается несколько минут, и я хотела задать еще вопрос. Хоть и бывшая телеведущая, но я всё-таки хочу успеть спросить про разные телевизионные проекты. Есть какой-то самый любимый? Я, например, посмотрела — если это правда: «Форт-Байярд» - 3 раза. Меня, если честно, это поразило. Может быть, не самый лучший проект — это вы сейчас расскажете. Но просто 3 раза «Форт-Байярд»!
Т. Лазарева
―
Нет, «Форт-Байярд» - 2, тут не буду брать на себя больше. Была куча проектов, в которых я была участницей. Но были и проекты, в которых я была именно ведущей. На «Форт-Байярде» мы не были ведущими, слава богу. Это было очень прикольно, но 2 раза, не больше точно. Я никогда не любила экстремальные виды спорта, потому что мне, в принципе, в жизни как матери троих детей достаточно экстрима. Я не хочу вот этих всех прыжков с тарзанкой, этого висения. Я как вспомню: боже, что это было! На внешней стороне этого Форт-Байярда, по стене идешь, а внизу бьется океан, и у тебя такая веревка за пояс — на хрен, извините меня за выражение, это мне было нужно?
М. Максимова
―
Но нужно было в определенный момент, получается?
Т. Лазарева
―
Нужно для того, чтобы понять, что больше никогда я делать этого не буду. Хороший опыт. А проекты, которые я вела — честно, я их любила все. Потому что как только я перестала их любить, они заканчивались для меня. И соответственно, ты уже не передаешь этот вот свой огонь, не зажигаешь зрителя. И всё — они честно умирали. Можно вести передачу «Поле Чудес» 35 — сколько он ее ведет? Можно, но... Мне это неинтересно, всё. А в процессе, когда ты что-то делаешь — это очень круто. У меня был прекрасный проект, самый первый — я была первая ведущая. Кулинарная передача «Пальчики оближешь». Тогда еще можно было воровать форматы, тырить, понимаете? Прав тогда еще не было. Это был какой-то абсолютно сворованный формат: 2 команды и я ведущая. Мне это всё дико нравилось. Потом понятно, что «О.С.П.», на которой мы все выросли — не только мы, вы все выросли на наших передачах. Потом и «33 квадратных метра», и «Хорошие шутки» - прекрасный проект. Но когда он закончился? Когда нам с Мишей и Сашей перестало быть там интересно внутри. Потому что когда к тебе приходят, там, не знаю, например, Шелест, Комолов и Ургант (у них была команда, еще там эти с «Муз-ТВ», у них еще оставались какие-то ноги и руки), то ты можешь с ними ржать и над ними ржать. И они над тобой ржут. Это прекрасно, это всех ужасно заводит. У людей в зале реально болели животы от смеха, когда они выходили. Они проклинали нас, говорили: «Ну это ужас!». Но когда к тебе приходят совершенно незнакомые артисты сериалов, и ты даже не то что не знаешь этих людей, но ты и сериалы не смотришь, ты не можешь на таком уровне смеяться над незнакомым человеком. Это неприлично. И тогда у тебя пропадает вот эта живость: «Ха, что это за смехота такая?» - и всё, передача умирает. Так вот умерла передача «Хорошие шутки». Потом уже мы выкопали, к нам уже по второму разу ходили — ну окей... Нельзя.
С. Крючков
―
Так вот стремительно у нас пролетел час.
Т. Лазарева
―
Простите, друзья, извините! Меня долго держали взаперти. Пришла поговорить.
С. Крючков
―
Это «Разбор полета». С вами была Татьяна Лазарева. Спасибо, удачи вам!
Т. Лазарева
―
Спасибо!
М. Максимова
―
Спасибо, до свидания!