Сергей Марков - Разбор полета - 2018-08-27
27.08.2018
С. Крючков
―
Добрый вечер, дорогие друзья! Это «Разбор полета». В гостях у нас сегодня политолог Сергей Марков. Проведут передачу Марина Максимова и Стас Крючков. Сергей Александрович, добрый вечер!
С. Марков
―
Добрый вечер!
М. Максимова
―
Добрый вечер! Мы с вами до эфира говорили как раз о том, что несмотря на конец августа, еще лето, и наш гость, если вы видите, те, кто нас смотрит на канале в ютьюбе, еще в таком летнем костюме, светлом, белоснежном. Я распечатал вашу биографию. Написано: трудовую деятельность начинал слесарем. Не вяжется как-то образ. Утеряны навыки или до сих пор можете что-нибудь?
С. Марков
―
Конечно, что-то могу. Во всяком случае, я понимаю, какова логика заворачивания гаек, всех этих вещей. Я даже и сантехником работал — тоже было такое в трудовой биографии. И дворником много работал — мету вообще просто...
С. Крючков
―
От души.
С. Марков
―
Кстати, очень хорошая работа — всем советую. Настолько на душу ляжет любому! Вот если у кого из вас реальные проблемы по жизни — идите дворником подрабатывайте. От всех своих психологических проблем быстренько отойдете.
М. Максимова
―
А вы практикуете?
С. Марков
―
Нет, у меня другие практики физического труда, связанного с природой. Мы с вами уже говорили: я вожу студентов почти 25 лет в горы, в ущелья Северного Кавказа, Крыма. Вот такая практика — связь с природой и хорошие физические нагрузки — очень хорошо помогает.
М. Максимова
―
А что это — какой-то вызов природе?
С.Марков: Я даже и сантехником работал — тоже было такое в трудовой биографии. И дворником много работал
С. Марков
―
Нет, просто идет какая-то гармонизация. Знаете, до меня здесь недавно дозвонился один человек совсем с другими взглядами, противоположными мне, и говорит: «Я вас не могу понять. Вы вроде бы образованный, порядочный человек. Но у вас такие дикие взгляды! Я просто не могу вас понять! Как вы можете верить в то, что вы говорите?» Я говорю: «Хотите понять?» - «Ну да, хочу». «На месяц отключитесь: ничего не читайте про политику, не слушайте про политику. Месяц. У вас все нормализуется, и вы сразу меня поймете».
С. Крючков
―
А вы, если по-честному, всегда верите в то, о чем говорите?
С. Марков
―
Ну, почти всегда.
С. Крючков
―
Бывает, что лукавите чуть-чуть?
С. Марков
―
Понимаете, есть же логика командной работы. Условно говоря, вы обсуждаете и так далее. Если какое-то решение принято в рамках команды в широком смысле этого слова...
С. Крючков
―
Ну это как бы часть профессии.
С. Марков
―
Часть профессии — в какой-то мере так, да. Но вообще говоря, здесь 2 момента. Во-первых, я известен — людям, СМИ. Не только нашим, но и мировым.
С. Крючков
―
На Первом канале человек постоянно...
С. Марков
―
Я не про это — даже про мировые СМИ. Известен прежде всего тем, что люди верят в то, что я говорю. Они верят, что я так думаю. Огромное количество чиновников говорят, и у них прямо на лбу написано «Я лгу», в глазах «Я лгу» и в звуках их голоса тоже «Я лгу, я лгу, я лгу». А у меня такого нет, и за это, собственно, меня, насколько мне известно, СМИ и ценят. Это один момент. Другой момент — предположим, есть что-то такое, что мне не нравится в политике Владимира Путина. Нет же 100% совпадения!
С. Крючков
―
Ну, по пунктам: не нравится то, сё...
С. Марков
―
Я, например, считаю, что не надо было размещать деньги в американских ценных бумагах. И сейчас не нужно размещать в европейских ценных бумагах. Их нужно вкладывать в экономику.
С. Крючков
―
Услышал же Владимир Владимирович!
С. Марков
―
Нет, они их забрали из американских — перевели в европейские. Нужно вкладывать их в экономику. Я считаю, что надо пожестче с коррупцией. Явные символы коррупции нужно убирать. В-третьих, я считаю, что надо строить больше дорог. Это позорище: 2 президента питерские, а дорога Москва-Питер до сих пор, скажем так, далека от идеального. На Кавказ — это просто ужас какой-то! Вот ездили сейчас — она же сейчас идет и на Кавказ и на Крым — ну это позорище! Это недостойно страны. Короче, это нюансы. А суть заключается в том, что Владимир Путин знает, что многие люди, которые его поддерживают, за что-то его критикуют. И он ожидает эту критику. У меня с ним были такие связи. Он уважительно относится к тому, что люди в чем-то с ним не согласны, критикуют его за это и так далее. Он, кстати, предложил мне там один пост после того, как я там...
С. Крючков
―
Не согласился.
С. Марков
―
Публично с ним поспорил. То есть он уважительно к этому относится. Но не во время предвыборной кампании, как вы понимаете. Вот в это время...
М. Максимова
―
Критиковать нельзя.
С. Марков
―
Критика не востребована, скажем так. Есть какие-то свои правила.
С. Крючков
―
Политолог Сергей Марков у нас в эфире. Идет трансляция в ютьюбе, вы можете нас не только слушать, но и смотреть на канале «Эхо Общество». Присоединяйтесь, кстати, подписывайтесь! Ну и для вопросов нашему гостю и реплик напомню о других координатах. Вы можете писать смс +7-985-970-45-45, форма на сайте echo.msk.ru, чат ютьюба и твиттер-аккаунт vyzvon. Сергей, мы в программе традиционно задаем вопрос о самом трудном жизненном решении. О выборе, который, может быть, предопределил карьеру, течение жизни. Что это такое в вашем случае?
С. Марков
―
У меня таких общественных — не буду говорить про личные, хотя они тоже имеют значение... Общественные, понимаете, некоторые — распределенные по времени. Там не выделяется одно. Например, как я в конце СССР начал участвовать в демократическом движении. Там не было одного...
С. Крючков
―
«Демократическая платформа КПСС», было такое.
С. Марков
―
Я не был в КПСС. Это был клуб «Демократическая перестройка», до этого — клуб «Перестройка», Социал-демократическая партия. Хотя там тоже был один достаточно важный момент, решение — во время ГКЧП. Эта апробация меня застала, когда я ехал от родителей к себе домой. Перед этим помогал им на огороде. И в автобусе подходит одноклассница и говорит: «Сергей, ты знаешь, там такие события произошли. Может, тебе не надо домой-то ехать?». А я тогда уже был в этом отношении достаточно активен в городе — город Дубна. И я послушал-послушал что она мне рассказала что она успела послушать, и сказал: «Нет, я домой не пойду. Не надо. С большой вероятностью меня там могут ждать кгбшники для того, чтобы задержать». И не пошел я туда. А ее, эту одноклассницу, попросил, чтобы она позвонила, постучала, посмотрела: никого нет — значит, все нормально, путь чистый. И тогда мы начали срисовывать с радио обращение Ельцина, его распечатывать. И пошли вешать эти листовки. Потом митинг, демонстрация. А решающий момент был даже не тогда, не когда мы днем это вешали, а к вечеру, когда мы повесили и встретились с мэром. Он сказал: «Я занимаю нейтралитет». Я сел на электричку и поехал в Москву, к Белому дому. Пошел в эту оборону. Я там с ними сотрудничал. Меня забрали в здание. И в этом здании мы оставались всю ночь, ждали танки, ждали этого штурма.
С.Марков: Я в основном действую так, как считаю необходимым. Мне приходится платить за это
С. Крючков
―
Чего в этом было больше: расчета или какой-то эмоции? Вы человек порыва или рацио?
С. Марков
―
Это было чувство судьбы. Потому что это было абсолютно необходимо сделать. Ну как — ваши взгляды этому соответствуют, вы считаете, что так должно быть сделано. Вот так люди определяют свою судьбу, такими решениями. Кстати, там интересный эпизод. К нам пришел британский парламентарий. Поскольку я более-менее говорил по-английски, лучше остальных, мне поручили его курировать. Я курировал-курировал, а сам ждал танков. Но потом угроза танков немножко уменьшилась, и нужно было спать. Ну а где спать? Вот я здесь на полу под столом - «Хочешь, тебе уступлю?», говорю. Просто на полу в кабинете — как у вас здесь. Представьте — вот здесь под столом. «Под столом — все-таки приличнее, так сказать. А хочешь: просто в углу». Он ходил-ходил, смотрел и говорит: «Ребята, а можно я все-таки в гостиницу пойду? Я на танки готов, а на полу под столом спать не готов».
С. Крючков
―
То есть революция революцией, а обед по расписанию.
С. Марков
―
Да, вот так вот.
С. Крючков
―
За прошедшие с той поры четверть века — больше, чем четверть века — приходилось изменять судьбе и выбору в пользу этой судьбы? Идти на компромиссы — на серьезные, радикальные компромиссы?
С. Марков
―
Я бы не сказал. Я в основном действую так, как считаю необходимым. Мне приходится платить за это: я не депутат Госдумы, не член Совета Федерации именно потому, что принимал решения и действовал так, как считал необходимым, и заплатил за это. Много чем мне пришлось заплатить. И еще, кстати — это вот я один эпизод рассказал. Другой эпизод тоже важный — как я уходил от американцев. Я же более 10 лет работал с американцами.
С. Крючков
―
Вас завербовали?
С. Марков
―
Нет-нет.
М. Максимова
―
Пытались?
С. Марков
―
Кстати, нет.
М. Максимова
―
Почему вы не заинтересовали?
С. Марков
―
Меня вербовала польская разведка, украинская, китайская, корейская, японская, еще 2 страны — не скажу какие.
С. Крючков
―
Потому что завербовали?
С. Марков
―
Нет, неправильно. Потом скажу. Все равно, конечно, не завербовали. А вот американская, кстати, ни разу не вербовала.
С. Крючков
―
И 10 лет не хватило?
С. Марков
―
Ну не знаю.
С. Крючков
―
Ну попытки были? Может быть, неартикулированные, но такие, что подкатывали и говорили: «Сергей Александрович...». Все-таки не последний человек, в Москве вхожи...
С.Марков: Моя позиция была, что мы с американцами в Украине и других странах должны делать совместные программы
С. Марков
―
Знаете, я объясню, почему я думаю, что не вербовали. Потому что сначала я работал с американцами вместе, причем в тех организациях, которые... Там, наверное, были представители разведки.
М. Максимова
―
Я просто для наших слушателей скажу: вы были в Национальном демократическом институте.
С. Марков
―
Национальный демократический институт. Я с ними начал сотрудничать еще в Советском Союзе. У нас была очень благородная миссия. Мы занимались тем, что транслировали в Россию технологии, которые накоплены в Америке и в Европе. То есть бесплатно огромные объемы гуманитарных знаний: как делать выборы... Помню, мы проводили семинары. Жириновский сидел на задних рядах, записывал нас, как проводить эти выборы. Я всех политтехнологов туда...
М. Максимова
―
А вы жили там все эти 10 лет или...?
С. Марков
―
Нет, я здесь. Мы выискивали все эти огромные знания, каких-то специалистов, которые могли бы хорошо нам рассказать. Приглашали сюда за американские деньги. Они рассказывали, как побеждать на выборах, как добывать деньги для своей газеты, подписи в свою поддержку. Такие не идеологические, а просто практические знания: как заниматься политико-социальной работой. У нас был очень жесткий принцип: максимальное количество наших граждан должно получить эту информацию. Плюс какую-то часть наших граждан мы вывозили туда. Иногда мне говорят: «Вот, Марков получал американские гранты». Я говорю: «Вы плохо информированы. Марков распределял американские гранты». И мы распределяли их правильно и справедливо. Я совершенно не стыжусь того, как мы тогда работали с американцами. Кстати, с Макфолом тогда много работали. Знаете, пахали как проклятые, по всей стране для того, чтобы максимальное знание того, как делается политика, узнали наши люди. И, как вы знаете, все это узналось. Наши политтехнологи сейчас получились одни из лучших в мире. В этом отношении есть в том числе и наша небольшая заслуга. Кроме этого я еще работал и на американском телевидении. Телеканал PBS – это что-то типа ВВС, самый качественный американский телеканал, создан для интеллигенции. И в нем главная аналитическая программа — McNeil/Lerher News Hour. И вот я работал консультантом: помогал им делать программы. Это тоже была очень интересная работа. И смею вас заверить, вот этих нынешних фейк-ньюс, постоянного вранья тогда не было. Они делали очень объективные репортажи. Ну, может, более критично по отношению к коммунистам, чем, условно говоря, по отношению к Ельцину и его команде.
М. Максимова
―
А долго работали с телеканалом? И почему прекратили?
С. Марков
―
Года 4 или 5 работал с ними. А потом как-то так... Я работал с ними, когда они сюда приезжали. Приезжали много, когда была революция. Потом революция в России закончилась, режим стал, знаете, такой довольно-таки унылый, вороватый. 90-е годы, скука и развал.
С. Крючков
―
Скука или развал?
С. Марков
―
Скука и развал. Большое мельтешение. Кто помнит тогдашних премьеров, министров экономики? Менялись как перчатки. Это было уже неинтересно американскому зрителю. К тому же было явное разочарование американского зрителя: они старались сделать преобразования, а преобразования получились такие, что страна валяется в дерьме. Это уже, конечно, американцам не очень нравится.
С. Крючков
―
А вы согласны с оценкой 90-х? В дерьме валялась?
С. Марков
―
Ну есть объективные данные. Потери населения сравнимы с потерей в крупной войне. Разрушены высокотехнологичные отрасли. Разрушены семьи, в конце концов — миллионы семей оказались разрушены в это время. Инженеры были вынуждены подрабатывать «челноками». Это, конечно, чудовищная катастрофа. Но я с ними занимался, работал, и очень успешно, удачно. А вот потом у нас с ними начались непонимания. Было несколько моментов. Во-первых, они делали программу в России — и делали в странах СНГ. Например, офис в Киеве я сам лично для них искал. То есть я поехал, реально нашел офис, квартиру, людей, с которыми можно работать, украинских людей, которым нужно давать деньги — все это делал я. Потому что я считал, что, конечно, Украине тоже нужно помогать в том, что касается политических технологий. Моя принципиальная позиция была что мы с американцами в Украине и других странах должны сотрудничать, делать совместные программы. Чтобы не было противоречий, не было русофобии. И раз за разом я натыкался на такое достаточно мягкое, резиновое, но «нет». «Давай, Сергей, потом, мы подумаем...» и так далее. Я видел, что люди в Украине, которым они дают денежки — много неправильных людей. И у нас возникло такое явное противоречие. Я несколько лет на всех совещаниях, заседаниях все время говорил: «Россия и Америка должны вместе работать в украинских проектах. Сделать Украину не полем разрыва и противостояния, а полем сотрудничества». Как вы понимаете, я был 100% прав. Они оказались неправы.
С. Крючков
―
Марина, мы понимаем это? Мы согласны с Сергеем?
С. Марков
―
Вы можете не соглашаться сейчас. Во-первых, может, вам страшно признаться в эфире. Во-вторых, может быть, вы действительно считаете по-другому. Но пройдет время и немножко, по мере личностного развития, вы поймете, что я прав.
С. Крючков
―
Может быть, не стоило идти на это обострение с американцами на поле игры вокруг Украины? Тогда бы мы не разошлись с украинцами настолько, насколько разошлись сегодня? Там консенсус, здесь консенсус...
С.Марков: Мы не разошлись с украинцами! У нас нет противоречий с украинским народом. У нас противоречия с хунтой
С. Марков
―
Нет, дело в другом. Просто они тогда потихоньку брали курс на отрыв Украины от России. Это преступная политика, подрывающая европейскую безопасность. И она привела к тому, что... Мы не разошлись с украинцами, господь с вами! У нас нет никаких противоречий с украинским народом. У нас противоречия с хунтой. Извините меня, захвачена власть. Никаких законных выборов. Президентские выборы фальсифицированы, парламентские фальсифицированы, назначение Турчинова фальсифицировано. Послушайте, это группа военных преступников, иностранных агентов, которая сидит на штыках. Я не хотел бы сейчас уходить в эту тему, хотя могу много про нее говорить. Суть в том, что у нас возникли первые трения. Другие трения у нас возникли по поводу Чечни. После Хасавюрта я стал выступать со статьями о том, что если раньше России нужно было больше свободы и демократии при переходе от коммунизма (в этом смысле американцы были нам полными союзниками, и поэтому я с ними работал), то сейчас главное, что стало нужно России — это сильные государственные институты. Сильное правительство, которое было бы в состоянии решать проблемы — в том числе проблемы территориальной целостности страны. Это что касается Чечни. Я начал выступать за то, что Россия должна восстановить сильную государственность. Здесь у меня тоже возникли трения.
М. Максимова
―
Так они последовательные. Они считают, что нужна демократия. Они считают, что это нужно на всех этапах.
С. Марков
―
Понимаете, нет. Демократия возможна только если есть сильные государственные институты. Если сильного государства, сильного правительства нет, это называется не демократия, а анархия с элементами олигархического произвола. Что, собственно, у нас и было. Когда свобода ничем не ограничена, то эту свободу силой захватывают самые сильные, жадные и криминальные. Что, собственно, у нас и происходило.
С. Крючков
―
В этом смысле США — это ли не демократия в вашем понимании? Сильные государственные институты...
С. Марков
―
Конечно, демократия. Безусловно, она ограничивает власть олигархов, власть всяких бандитов и так далее. И у нас это тоже было необходимо. У нас возникло противоречие. Я до сих пор помню, что написал тогда статью. Как раз был критический момент: у нас уже нарастали противоречия. Я написал статью, она называлась «Пиратская республика Ичкерия», опубликовал ее. Она наделала довольно много шуму. Как я тогда понял, ее читали в том числе и те люди, которые сейчас находятся на самом верху. Тогда они тоже были не бог весть, но с тех пор они четко поставили своих. Смысл был такой: нет никакой, так сказать, независимой республики Чечня. Есть пиратская республика, которая занимается грабежом территории, там бандиты у власти, и с этой Чечней обязательно будет война. Россия обязана подавить эту пиратскую республику. Я там исторически (я вообще люблю исторические примеры) рассматривал, как была подавлена пиратская республика на острове Рюген; как Гней Помпей в Древнем Риме расправился с родосскими пиратами и пиратами, которые были в других областях; как Британская империя решала проблему пиратской республики в Порт-Ройяле на Ямайке в Карибском море. Возможны различные варианты — просто разные модели, не буду углубляться.
С. Крючков
―
И кто-то в питерской мэрии эту статью прочитал.
С. Марков
―
Ну, точно прочитали, но не только питерская мэрия. Приехал большой начальник из «Карнеги», было большое совещание. Большой вашингтонский начальник. Я к нему подхожу и говорю (уже не помню, как его зовут): «Прочитайте эту статью». Он говорит: «Ладно, я потом прочитаю».
М. Максимова
―
Статья была на английском? Как он прочитает?
С. Марков
―
На русском. Он нормально говорил. Говорит: «Ладно, потом». Я говорю: «Прочитайте! Вам пригодится». Он: «Да нет, у меня встреча с Явлинским, Гайдаром и так далее. Я должен спешить». Я говорю: «Хоть в машину возьмите» - «Потом...». Ладно, приезжают они оттуда, со встреч — и в первую очередь ко мне: «Сергей, ты нам там все встречи сорвал». Я: «Что такое?». «Ну он приходит к Явлинскому, Явлинский говорит: Ну, это все хорошо, давайте мы с вами поговорим о статье Маркова».
М. Максимова
―
А тот не читал.
С. Марков
―
А тот хочет как-то уйти от этой темы и так далее. «То же самое, - говорят, - повторилось и с Егором Тимуровичем Гайдаром, который с этим «Карнеги» хотел обсуждать прежде всего твою статью. Ты им все сорвал». А этот начальник мне говорит: «Сергей, что вы там написали?». Я говорю: «Так я же вам положил на стол! У вас там эта статья лежит на столе». Но у вас время новостей?
М. Максимова
―
Да, давайте мы на этом моменте прервемся.
С. Крючков
―
Сергей Марков — человек, который навел в свое время шухер и продолжает его наводить. Вернемся!НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
«Разбор полета», политолог Сергей Марков сегодня в гостях. До новостей мы остановились на истории с наделавшей много шума статьей Сергея Александровича, которая заинтересовала не только идеологических союзников, но и оппонентов.
М. Максимова
―
Российских политиков. Людей из Вашингтона не сразу заинтересовала. Так прочитал он все-таки статью-то?
С. Марков
―
Да, значит, прочитал он статью. И после этого передо мной как раз был поставлен вопрос, что это, в общем-то, противоречит позиции.
С. Крючков
―
Расходится с генеральной линией.
С. Марков
―
Да, расходится с генеральной линией. Кстати, они тогда даже обсуждали возможность ввести премодерацию статей и сотрудников. Предварительную цензуру, проще сказать. Правда, возмутились, и они все-таки не решились на это. Было как-то сформулировано, что нужно менять... В общем, тогда передо мной встал вопрос: я должен изменить НРЗБ и остаться в «Карнеги» - в целом, работать с американцами — либо я должен сохранять свои взгляды, высказывать, но тогда мне придется расстаться с американцами.
С. Крючков
―
И вы решили...
С.Марков: Путин пришел и начал реализовывать ту программу преобразований, о которой мы спорили
С. Марков
―
Я решил, что честь важнее.
С. Крючков
―
Это 1997 год?
С. Марков: 1998
―
й.
С. Крючков
―
Но в этот момент вы уже создали ИПИ?
С. Марков
―
Нет, тогда еще не было. ИПИ был создан не мной, он был создан другими. Тогда мне некуда было идти, у меня не было ничего.
М. Максимова
―
То есть вы ушли вникуда?
С. Марков
―
Я пока не ушел. Там дальше возникла такая немножко смешная ситуация. Они говорили: «Вы знаете, мы заканчиваем с вами контракт». Они ввели для всех — не только для меня, они объявили для всех, что временный контракт. Но потом оказалось, что у всех продолжены, а у меня... Такая хитрость. Кстати, они понимали. Там был такой эпизод. После этой статьи и ряда других Джохар Дудаев объявил меня врагом Ичкерии. Потом ко мне приходили депутаты Госдумы и говорили: «Ты нам вообще встречу с Дудаевым сорвал. Он ни о чем не хотел говорить, кроме как обсуждать хитрый план Маркова по удушению Ичкерии». У американцев же была идея — что Ичкерия... И вот когда они так сказали, руководство, которое там у них было, все разбежалось. Они просто побоялись, что те бомбу взорвут в этом «Карнеги» или что-нибудь такое. Осталась одна девочка — офис-менеджер. Начальницей оставили. Она ко мне приходила и умоляла: «Сергей, сделай что-нибудь такое, чтобы здесь никакие террористы не появились». То есть они с одной стороны хотели вести дело к признанию независимости, а с другой стороны прекрасно понимали, что это бандиты. Вот такой у нас там с ними был идеологический спор. И я был прав: это были бандиты.
С. Крючков
―
Но спор-то растянулся. Когда взорвали Дудаева — 1995 год, апрель. А вы говорите, расставание с «Карнеги» в 1998.
С. Марков
―
Да, Дудаев тоже, но потом Удугов. Разные угрозы. Вот эта история была в 1998. По поводу Басаева это точно было, и тогда тоже продолжалось. Но чтобы не уходить в сторону, там дальше возникло такое. Они говорят: «Все, типа, контракт закончился». Я говорю: «Но мне негде работать. Я же исследователь, я хочу где-то работать. Можно я буду продолжать сидеть здесь в офисе и работать?». Они мне говорят: «Так нельзя. Ты не можешь так сидеть и работать». Я: «Вы что? Я же исследователь! Я с вами работал, отдал много лет своего труда. И сейчас я вам говорю, что мне негде работать, у меня нет никакого рабочего места». Это сейчас легко, знаете — интернет там, из офиса вышел и так далее. А тогда — ну как?
С. Крючков
―
А на академическом поприще вы тогда не были заняты? Вы же философ, работали на философском факультете МГУ.
С. Марков
―
Да, я работал. Но какое-то рабочее место тоже иметь желательно. Они удивились такой наглости. Дело доходило до того, что я уходил, прямо хлопал дверью и говорил: «Нет, я буду приходить. Я должен сидеть здесь и работать. Зарплату, говорю, не надо мне платить — контракт закончился, ладно. Но у меня должна быть какая-то возможность». Но, кстати, люди там тоже меня поддерживали. Они понимали, что на моей стороне есть какая-то большая справедливость. Там же тоже нормальные люди работают. Был такой момент. То есть это был не один день, не один час — все это продлилось несколько недель. Это был важный период, когда передо мной стоял достаточно жесткий выбор: хочу я быть по-прежнему на теплом месте, в хорошем офисе... И это же не только офис — это конференции: приглашают в Вену, в Будапешт, в Париж, в Лондон, Вашингтон. Ездите везде, выступаете, это оплачивается, помощница там...
С. Крючков
―
А давайте на 20 лет назад, когда не было ни помощниц, ни поездок.
С. Марков
―
Сейчас, я закончу. И вот тогда мне пришлось сделать решение и уйти туда. И Путина тогда еще не было, между прочим. Он появился позже. Но потом, когда я ушел, выяснилось, что один мой одноклассник — он был олигарх — создал Институт политических исследований и пригласил меня помочь ему это дело развивать. И мы начали развивать. Получилось совсем не так, как мы планировали, поскольку у него деньги кончились. Но потом уже достаточно быстро пришел Путин, и они меня, можно сказать, подобрали. Потому что как раз в этот период, когда я вошел в конфликт... По сути дела, почему возник конфликт? Я тогда был среди тех интеллектуалов, экспертов, которые разрабатывали идеологию путинского правления — что нужно делать. Почему он пришел и быстро начал делать? Потому что программа уже в основном была сформирована такими людьми, как, условно говоря, я. Не один я, конечно — было достаточно много таких людей, которые говорили, что главная задача — это порядок, стабильность, подавить вот эту «черную дыру» в Чечне, освободить ее, восстановить контроль, проводить более энергичную экономическую политику, обеспечить большую независимость страны и так далее.
М. Максимова
―
Вы говорили про сильные властные структуры.
С. Марков
―
Да, сильные властные структуры, совершенно верно. И Путин начал это реализовывать. Почему я его поддерживаю? Потому что Путин пришел и начал реализовывать ту программу преобразований, о которой мы спорили, о которой мы говорили, которую мы продвигали, которую мы предлагали. И когда он пришел, через какое-то время они меня позвали и я начал сотрудничать уже с этой новой властью, которая делала ту программу, которую мы считали нужной. Вначале мы сотрудничали с той властью, которая при Ельцине, делали то же самое. Это были реформы — рыночные, демократические реформы. Это тоже нужно было стране, и мы тоже им помогали. Но когда они власть от демократии стали передавать олигархическим полукриминальным группировкам, здесь уже наши с ними пути разошлись.
С. Крючков
―
Это 2003 год, доклад «Россия на пороге олигархического переворота».
С. Марков
―
Да.
М. Максимова
―
А знаете, я вам сейчас задам довольно неожиданный вопрос. Мы сейчас ушли, вот Стас, мой коллега, сказал: давайте вернемся к тому, что было 20 лет назад. Я опять же смотрю на фотографии. Вы сказали, что много где успели поработать. И вы учились на философском факультете в МГУ. А до этого, я нашла, вы еще были в Московском авиационном институте.
С. Марков
―
Ну да.
С. Крючков
―
Вот там ваш полет и начался.
М. Максимова
―
Я хотела спросить, потому что настолько разное. Смотрите, сейчас вы политолог, закончили философский факультет.
С. Крючков
―
3 года в МАИ.
М. Максимова
―
Да. Почему не полетели? Вы не мечтали в детстве...?
С. Марков
―
Да нет, все просто. Я жил в нормальной советской семье, в нормальном советском городе.
С.Марков: На Че Геваре я потом как раз сошелся с Макфолом. Пришел, увидел там у него большой портрет Че Гевары
М. Максимова
―
Мечтали полететь?
С. Марков
―
Да ни о чем мы тогда не мечтали. Никаким летчиком. Мы хотели, как все, поступить в институт. В какой институт все поступали-то? У нас в семье все были инженеры. Какие-то гуманитарии, что-то такое — это вообще было от нас сверхдалеко. Какая-то партийная карьера... У меня родители никогда не были членами партии. Почему? Да это считалось и не очень хорошо. Неприлично, так сказать: член партии — проходимец, значит.
М. Максимова
―
Вы хотите сказать, что в МАИ было легко поступить? Это, прямо скажем, не последний институт.
С. Марков
―
Тоже было, может быть, нелегко, но не так сложно, как на гуманитарный факультет. И дело даже не в этом. Просто у нас у всех партией и правительством был прочерчен такой курс: все в инженеры, все в народное хозяйство, строить какую-то страну. А вот эта вся идеология... Я еще учился в экспериментальном классе — я закончил школу раньше. У нас был очень хороший класс. И я еще был очень маленький, 16 лет. И просто как прочертила партия и правительство, так я и пошел. Но когда я начал учиться там, в МАИ, я стал все больше и больше читать. Вот тогда я увлекся Владимиром Ильичем Лениным. И Че Геварой.
М. Максимова
―
Так, интересное сочетание...
С. Марков
―
На Че Геваре я потом как раз сошелся с Макфолом. Пришел, увидел там у него большой портрет Че Гевары. Я тогда проникся, а ему он тоже нравился. Увлекся работой «Государство и революция», штудировал — и понял, что неправильно мы живем!
М. Максимова
―
Это сколько лет вам было?
С. Марков
―
Это где-то лет 17-18. И мне тогда стали совершенно неинтересны все эти технические вещи. Наоборот, увлекли эти гуманитарные вещи. Более того: тогда я впервые начал вывешивать антисоветские листовки. Ночью писал, потом ходил развешивал плакатики. У меня там образовалась такая технология...
М. Максимова
―
Не страшно было?
С. Марков
―
Конечно, страшно. Но с другой стороны, слушайте: человеку 17-18 лет, что-то такое делает — это нормально.
М. Максимова
―
Море по колено.
С. Крючков
―
Не приглашали на беседы?
С. Марков
―
Нет, там не приглашали. Приглашали потом, в армии. Привозили ко мне специального члена Мурманского обкома. 2 часа меня пытал.
С. Крючков
―
Пытал?
С. Марков
―
Ну как — словами пытал. До сих пор не знаю как, но как-то мне удалось решить эту проблему. Нельзя же было врать, отказываться — у него были конкретные данные о том, что я говорил и писал. Но в то же время нужно было и сохранить какую-то свою... Ну, доказать, что я безвреден, чтобы меня не послали в стройбат. Это же были погранвойска КГБ.
С. Крючков
―
Туда, кстати, кого угодно не возьмут. НРЗБ по полной программе.
С. Марков
―
Да. Им поздно пришла информация обо мне. Поэтому сначала я пришел туда, а потом пришла информация, и поэтому спецотдел мною занялся. Кстати, я до сих пор не могу найти человека (к сожалению, не искал — наверное, неправильно я сделал, нужно было найти). Потом ко мне пришел член Мурманского обкома, полковник. А перед этим у меня был разговор с политруком. Что-то там его попросили, начальство сказало проверить. А я был усталый — это первые 2-3 месяца службы. Представляете, что это такое — погранвойска КГБ в Заполярье, первые 2-3 месяца службы? Вы даже не представляете, наверное. Это ужасно!
М. Максимова
―
Так, расскажите.
С. Марков
―
До сих пор для меня все остальное хорошо. Трудно сделать мне что-либо плохое, потому что все остальное хорошо, что бы ни было. Один нюанс, чтобы вы поняли: минус 43, туалет на улице за 150 метров. Попробуйте представить! Люди туда по одному боялись ходить.
М. Максимова
―
Боялись не вернуться?
С. Марков
―
Ну да!
М. Максимова
―
А это просто такой сарайчик с дыркой?
С. Марков
―
Ну да. Какие-то другие натуралистические нюансы можно я не буду рассказывать? Обалдеете. Много чего было. И я не выдержал и сказал ему все, что я думаю про советский режим тогдашнего времени. Про Брежнева и так далее. Прямо так и выложил. И знаете что он мне сказал? Я просто до сих пор преклоняюсь перед человеком. У него же семья, дети. Он офицер, старший лейтенант или капитан. Говорит: «Сергей, слушай. Забудь все, что ты мне сейчас сказал. Все забудь! И давай так: если ты потом кому-то скажешь, что ты мне сказал, мое руководство поймет, что я им сказал неправду. А у меня же задание тебя проверить. И меня уволят из погранвойск». Он пропустил антисоветский элемент — какой он тогда чекист? «У меня, говорит, семья, ребенок. Всем нам сильно попадет. Но я понимаю, что ты такой человек, которому нужно обязательно... Я тоже не могу тебя предать, потому что все, что ты говоришь — в принципе, правда. Мой тебе совет: сейчас ничего про это не говори. Я добьюсь, чтобы тебя определили на такую заставу, где будет хорошая библиотека, чтобы ты там мог что-то такое читать и так далее. Ты заканчиваешь службу, поступаешь в университет на какой-нибудь факультет, на какой тебе хочется. Заканчиваешь университет, потом поступаешь в аспирантуру, пишешь диссертацию — и вот тогда тебе уже можно будет об этом говорить».
С. Крючков
―
Но он выполнил свое обещание? Вас перевели на хорошее место?
С.Марков: Есть такое общее правило: нужно стремиться к гармонии с окружающим миром
С. Марков
―
Да. Это обычная застава. Просто на одной заставе есть книжки, а на других нет. А там еще, скажу честно, не просто были книжки. Он не знал об этом, но там, в одном месте, рядом с тем, где проходили службу, был огромный склад макулатуры. И я оттуда набрал огромную подборку журнала «Мировая экономика и международные отношения». И там же, кстати сказать, меня определили работать младшим свинарем.
С. Крючков
―
А в последующем приходилось еще когда-нибудь применять этот урок молчания ради условной «хорошей заставы»?
С. Марков
―
Я сейчас не помню конкретные случаи, но в принципе да. Вот такая логика: если ты хочешь что-то по-настоящему сказать, иногда нужно не выпрыгивать с этим сразу, а немножко подождать и сказать тогда, когда это будет нужно, в тех форматах, когда это по-настоящему прозвучит. Еще, знаете, один очень важный момент, которому меня тогда учил этот капитан или старлей: когда ты что-то говоришь, помни, что от твоих слов может зависеть судьба других людей. Если бы тогда сказал, этого очень хорошего человека уволили бы с его хорошей офицерской работы.
С. Крючков
―
А может, наоборот? Он проявил бдительность, выявил агента, человека с антисоветскими взглядами. Наоборот, пошел бы на повышение.
С. Марков
―
Нет, вы не поняли. Он сказал: «Я не скажу им, что ты мне сказал вот эти вещи». Ну я сказал, что они там все воруют, что все это старое Политбюро... Ну, все это. Обычная критика советского режима. Что демократии нет. Ленина вспомнил и так далее. Он мне сказал: «Я свою жизнь и судьбу в какой-то мере отдаю в твои руки. Если ты где-то проговоришься, то меня уволят». И вот это понимание, чувство ответственности, что от моих слов зависит судьба вот такого весьма хорошего человека — это тоже очень важный вывод, который нужно делать. Кстати, когда мы говорим о вашей передаче и так далее, я бы посоветовал, может, скорректировать какие-то моменты: какие уроки мы извлекаем из решений, которые потом во многом определяют нашу жизнь.
С. Крючков
―
Записываем.
С. Марков
―
Вот это очень важно. Есть некоторые моменты, которые действительно потом во многом начинают определять нашу жизнь. Не только потому что мы принимаем решения, а потому что мы извлекаем уроки. Мы понимаем, что правильно, а что неправильно, и так формируем свою собственную судьбу этими решениями.
М. Максимова
―
А у вас были еще какие-то вот такие судьбоносные уроки после разговора с этим политруком?
С. Марков
―
Хороший вопрос задали, но мне трудно так просто вспомнить. Много чего. Всяких таких уроков...
С. Крючков
―
Если поставить иначе: универсальный метр, абсолютный метр правильности и неправильности решений — где он находится? Он внутри человека или за ним, вне его?
С. Марков
―
И там, и там. Мне кажется, есть такое общее правило: нужно стремиться к гармонии с окружающим миром. А это значит, у вас в том числе должна быть гармония взглядов и действий. Я видел очень много властных и богатых людей. Поверьте мне: большинство из них несчастливы, потому что у них нет возможности действовать в соответствии со своими принципами, идеалами и так далее. Это с одной стороны. С другой стороны, если вы активны, то вы взаимодействуете с большим количеством людей. То есть вы должны думать о том, как ваши поступки и слова повлияют на взаимодействие с этими людьми — в том числе и на их судьбу. Может быть, вы определите их судьбу. Об этом тоже надо думать. Поэтому важно и то, и другое. Идеальных решений практически нет. Хотя, может быть, есть очень важное: нужно спрашивать себя, делаешь ты подлость или нет. А когда человек делает подлость, каждый сам знает это про себя. Не надо про других — вы вспомните про себя. Чем меньше подлости, тем легче на душе.
С. Крючков
―
Сергей Александрович сейчас воспроизводит категорический императив Канта: поступай так, чтобы максимум твоей воли стал истиной всеобщего закона.
С. Марков
―
Может быть, и так. Да.
С. Крючков
―
Вы с таким сожалением сказали о расставании с Госдумой. Признайтесь, что там было? Почему не пошли на тот самый 6-й созыв?
М. Максимова
―
Вы так махнули рукой.
С. Марков
―
Вы знаете, я скажу честно: у меня нет никаких сомнений, что я входил в 15-20% наиболее продуктивных депутатов Госдумы. Здесь у меня особых сомнений нет, да и ни у кого нет.
С. Крючков
―
Конституцию тогда поменяли, помнится.
С. Марков
―
Там просто есть разные группы, которые работают публично, работают над законами, взаимодействуют с правительством и так далее. Разные люди занимаются разной работой. Все-таки я входил в наиболее активную группу, и в принципе, наверное, должен был. Но я попал в разборку между Володиным, Сурковым и Сечиным.
С. Крючков
―
Из этой троицы кто вам ближе? Признайтесь как на духу, по-человечески.
С. Марков
―
Владимир Владимирович Путин. Ну это правда! А что? Они не смогли меня защитить. Я из-за их разборки... Причем они все ко мне относились более-менее... Они все трое мне должны.
С. Крючков
―
То есть доверенное лицо будущего президента Путина — это ярлык на будущее? Вы же стали доверенным лицом тогда, когда не переизбрались?
С. Марков
―
Ну да.
С. Крючков
―
И в этом смысле он стоит на страже ваших интересов.
М. Максимова
―
Все, Стас, заканчивай эфир мы уже вылетели! Это был политолог Сергей Марков. Спасибо, до свидания!