Илья Пономарев - Разбор полета - 2018-07-23
С. Крючков: 21
―
05 в российской столице. Дорогие друзья, это «Разбор полёта». В гостях у нас по скайпу сегодня политик Илья Пономарёв. Проведут передачу Ольга Журавлёва и Станислав Крючков. Илья, добрый вечер! Слышите нас?
И. Пономарев
―
Да, добрый вечер! Давайте разбираться.
С. Крючков
―
Давайте, давайте. Идёт трансляция в ютьюбе. Вы можете видеть нашего гостя, не только слышать, и задавать ему соответствующие вопросы, используя все традиционные для нас средства связи. Это чат ютьюба, это твиттер-аккаунт vyzvon, это наш SMS-приемник +7-985-970-45-45.Мы традиционно начинаем программу с вопроса об определяющем жизненном решении, выборе. О том, что, может быть, предопределило карьерную стезю, частную жизнь, отношения с кем бы то ни было. Рубикон Ильи Пономарёва — каков он?
О. Журавлева
―
Самый главный выбор в жизни.
И. Пономарев
―
Наверное, самый главный выбор был в 2002 году, когда я решил заниматься политикой. Это было после того, как было несколько событий, связанных с моим бизнесом, которые заставили меня считать, что раз политика так сильно вмешивается в профессиональную деятельность, то, наверное, надо вмешаться в политику.Честно говоря, об этом решении сейчас я скорее жалею. Потому что, наверное, лучше было бы дальше заниматься какими-то деловыми вопросами, что называется, нагулять вес в бизнесе, а потом прийти в политику тогда, когда уже начнутся реальные перемены. Уверен, что они не за горами. Но тем не менее, пока их ещё нет.
Во всяком случае, решение, которое я принял тогда, для меня большая ответственность: прежде всего перед семьёй, перед детьми, которые в итоге не видели отца, и денег в семье быстро не стало. В общем, это решение, о котором я до сих пор жалею.
С. Крючков
―
Это решение было связано с начинающимися проблемами у ЮКОСа, в котором вы тогда работали? Или тогда об этих проблемах ещё ничто не заявляло?
И. Пономарев
―
Наоборот. С точки зрения ЮКОСа, логика рассуждений у меня была такая: мы здесь сделали абсолютно всё, что можно. Превратили компанию, которая стояла в предбанкротном состоянии, в самую успешную нефтяную компанию России. Все хотели там работать. Когда я туда приходил в 1998 году, все крутили пальцем у виска и говорили: «Ты что, с ума сошёл? Это же потом такое пятно на репутации, что ты идёшь к этому же улику Ходорковскому!» А после этого - «самый уважаемый человек» и всё прочее.То есть тогда было ощущение, что весь мир покорён, это главная компания. И что делать дальше? Можно в ней оставаться. Я был вице-президентом компании. Можно было стать первым вице-президентом — лет через 10, например. Еще лет через 15, может быть, даже дорасти до позиции руководителя. Но это было уже скучно. Мне тогда было 27 лет, и я решил, заняться чем-то ещё.
А главное, что к этому подталкивало — это последняя история. У нас в ЮКОСе был инвестиционный фонд, мы инвестировали в очень интересный проект интерактивного телевидения. Соинвестором там должен был быть Тед Тернер. Вся эта история разворачивалась в 2001 году, когда, как вы помните, Путин раздавил НТВ. Когда все эти события начинались, мы были с Тедом, и он сказал, что вызовется быть посредником между журналистским коллективом и властями. Закончилось это, естественно, тем, что он получил по шапке с обеих сторон и сказал, что больше в России работать не будет. Наша сделка тогда рассыпалась. Это привело к достаточно серьезным деловым проблемам. Ну и проект было жалко — проект был совершенно замечательный. Вот тогда решение идти в политику оформилась для меня окончательно.
О. Журавлева
―
Вы захотите быть Тедом Тернером? Вести переговоры сами?
И. Пономарев
―
Нет, я захотел, чтобы мне не нужно было вести такие переговоры. Потому что я скажу честно, что когда Путин пришёл к власти, у меня с этим были связаны скорее позитивные надежды: что будут какие-то преобразования, что период ельцинизма наконец-то закончится, и более молодой человек, и вроде тогда он казался более западно мыслящим. В общем, я это тогда воспринял с большим энтузиазмом. А все эти истории с НТВ быстро показали, что на самом деле, наверное, всё будет не совсем так.Ну и конечно, конец иллюзий был в 2003 году, когда посадили Ходорковского. Соответственно, будучи внутри это истории, было видно, как принималось это решение.
С. Крючков
―
Илья, с одной стороны, инвестиционный бизнес, которому вы посвятили немалое время. С другой стороны, начало политической карьеры вы решили делать вместе с коммунистами. Что этому способствовало? Вы человек левых взглядов?
О. Журавлева
―
Или ещё не определились в тот момент?
И. Пономарев
―
Нет, я абсолютно чётко человек левых взглядов. Ещё в конце в 80-х, пока ещё был Советский Союз, я в пионерской организации всё время был идеологом. Скажем так, я критиковал Советский Союз, но критиковал слева — за то, что это был ненастоящий социализм и от многих принципов, которые были заложены в изначальных идеях основоположников, Советский Союз отошёл очень далеко, превратился в такую государственно-капиталистическую, что мне никогда не нравилось, потому что я всегда придерживался интернационалистских взглядов, и вообще определил бы себя как левого либертарианца по своим взглядам.Поэтому Коммунистическая партия для меня была абсолютно естественной. Во-первых, тогда это была единственная серьезная политическая сила левой ориентации. Во-вторых, это была единственная серьезная оппозиция. Я напомню, что в конце 2002 года по рейтингам у КПРФ было 29%, а у Единой России 14%. То есть я был абсолютно искренне убеждён, что коммунистам немножко не хватает современных подходов, не хватает денег, и что если я придумаю, как организовать качественный фандрайзинг для Компартии и принесу какие-то новые технологии омоложения и всё прочее, в 2003 году мы уверенно выигрываем выборы и дальше двигаемся в сторону такой более парламентской модели, осуществляем спокойный левый поворот в стиле Примакова-Маслюкова 1998 года.
О. Журавлева
―
Я напомню, что у нас сегодня в «Разборе полёта» политик Илья Пономарёв. Илья, хотелось бы понять такую вещь: вы сотрудник ЮКОСа, соратник Ходорковского — и вы член КПРФ и, как вы сказали, левак, человек левых взглядов. Это нормально — капиталист левых взглядов? Тут у вас нигде не было внутреннего противоречия?
И. Пономарев
―
Нет, я считаю что противоречия нет. Относительно Михаила Борисовича — пусть лучше он сам говорит, кого он считает соратниками, кого не считает. Я, конечно, соглашаюсь с ним в 90% случаев, когда он что-то говорит. Я его считаю человеком очень близким себе по взглядам. Но тем не менее какого-то плотного взаимодействия с ним у меня на данный момент нет. Просто дружеские отношения.Из ЮКОСа было несколько человек, которые активно участвовали в деятельности Компартии. Хорошо известен, например, Алексей Петрович Кандауров — очень уважаемый человек, который длительное время был депутатом от КПРФ.
О. Журавлева
―
Про них-то понятно. Интересно узнать про Илью Пономарёва.
И. Пономарев
―
Я просто говорю, что это не является исключительным случаем. Более того: я в принципе считаю, что на нынешнем этапе развития экономики, когда главную прибыль начинают приносить не материальные активы, не фабрики, заводы, газеты и пароходы, а прежде всего интеллект, знания, технологии, в принципе меняется отношение к частной собственности, к организации предприятия, к эксплуатации человека человеком, если хотите. Я считаю, что объективно весь мир будет поворачивать в сторону того общественно-экономического уклада, который основоположники считали социалистическим.Просто неправильно было пытаться вводить это грубо декретами: мы устроим диктатуру пролетариата, повесим буржуев на фонарях, и жизнь наладится. Она не может наладиться в условиях индустриальной системы производства. Но в условиях постиндустриальной системы производства, когда системы управления уже не иерархические, а плоские, когда бал правит интеллект, я считаю, что весь мир идёт в эту сторону. Именно поэтому во всех странах я вижу, что средний и малый бизнес встаёт на социалистические, социал-демократические позиции. Его поведение просто видно невооружённым глазом.
С. Крючков
―
В этом смысле расставание с коммунистами было не отказом от идей, а смены системы координат, в которых вы существуете? Потому что роман был довольно недолгим — 3 года: в 2006 году вы ушли из КПРФ.
И. Пономарев
―
Нет, роман был чуть дольше: я пришёл в компартию в 2002 году, ушёл оттуда в 2007. И я не ушёл из левого движения. В 2003 году я создавал организацию «Левый фронт», к которой позже присоединился Сергей Удальцов, когда я больше ушёл в тень — как раз в 2006 году, когда я занимался проектом создания технопарков в России и мне было очень трудно заниматься публичной политической деятельностью. Из Компартии я ушёл в «Справедливую Россию», когда это партия, собственно, создалась.У меня не было на 100% такого, я бы сказал, эстетического совпадения с КПРФ. Потому что в КПРФ есть сильное левое крыло — действительно полноценное, настоящее левое крыло. Но есть ещё и очень сильное национал-патриотическое державническое крыло. И вот этот вот национал-социализм мне совершенно не близок. Тем более что сейчас это державническое крыло доминирует в партии. Поэтому все эти крымнашистские тезисы, что, конечно, совершенно противоречит позиции левых. У Ленина в 1915 году позиции было сугубо антивоенные. Циммервальдский процесс — лозунг был: «превратим империалистическую войну в гражданскую». А КПРФ совершенно четко выступает на национал-шовинистической позиции.
Когда же образовывалась «Справедливая Россия», она как раз выглядела как сила чётко интернационалисткая. Туда пришли очень контрсистемные люди: пришла контрсистемная часть «Яблока», пришли люди из Коммунистической партии, из профсоюзов. Возник такой уникальный синтез. Я считал и сейчас считаю, что была возможность сделать из этого действительно современную, сильную, мощную левую организацию. Но к сожалению, лидеры боялись и боятся сейчас. Поэтому занимают такую конформистскую позицию. Поэтому ничего и не получилось.
О. Журавлева
―
Вот сегодня в эфире у нас был Сергей Удальцов. Скажите, у вас с ним есть какие-то принципиальные несовпадения? С теперешним Удальцовым, скажем так.
И. Пономарев
―
С теперешним Удальцовым есть только одно принципиальное несовпадение — это по вопросу об Украине. Он фактически поддерживает эту войну. Для меня это даже не то чтобы печально, а очень странно. Я давно знаю Сергея, и мне кажется, из всей системы его взглядов — чётко левых взглядов — логично вытекает, что нельзя поддерживать империалистические конфликты. А этот конфликт безусловно является классическим империалистическими конфликтом. Чем бы он ни был оправдан, какими бы благими пожеланиями — нельзя: левые, как известно, выступают за мир без аннексий и контрибуций. А когда человек занимает другую позицию, это означает, что где-то он от левых принципов отходит, и достаточно существенно.
И.Пономарев: Когда Путин пришёл к власти, у меня с этим были связаны позитивные надежды: будут какие-то преобразования
О. Журавлева
―
Илья, но тогда (вы сами к этому привели) возникает вопрос о том, как и почему вы приняли решение стать тем самым единственным депутатом, который будет голосовать против аннексии?
С. Крючков
―
И что это значит — оставаться одному?
О. Журавлева
―
Как вы это ощущали и предполагали ли вы это, когда принимали такое решение?
И. Пономарев
―
Конечно, это дискомфортно — быть одним, что там говорить? Конечно, очень бы хотелось, чтобы этого было больше. Но у всех людей, кто мог бы занять такую же позицию, были достаточно веские причины, по которым они этого не сделали. Просто для меня это был компромисс, через который я перешагнуть не мог. В том числе, кстати, и моя организация «Левый фронт» меня там поддержала. Это была личная позиция Удальцова и ещё нескольких человек в организации, а подавляющее большинство одобрило мой тогдашний выбор.Выдвигали разные лесные сравнения. Левые хорошо помнят такое же единоличное голосование Карла Либкнехта в начале Первой мировой войны — тоже, соответственно, антивоенное. И дальше, когда выросло вот это Циммервальдское движение, которое в итоге и привело к победе левых в России и к массовым революциям по всей Европе, оно диктовалось именно антивоенной позицией. Хотя люди, которые это начинали, были в начале Первой мировой войны в подавляющем меньшинстве по сравнению с общественным мнением своих стран.
Что можно сказать? Я думаю, что время пройдёт и история всё расставит по своим местам. Зато моя совесть будет чиста. Ведь мы обязательно рано или поздно будем мириться с Украиной. Хотелось бы, чтобы рано. И думаю, то, что тогда это голосование было не единогласным, сыграет свою роль.
С. Крючков
―
На данный момент вот это решение 20 марта 2014 года в короткой перспективе к чему привело, на ваш взгляд? Как охарактеризовать эту ситуацию?
И. Пономарев
―
Оно привело к тому, что мы с вами общаемся по скайпу, а не лично. К этому оно точно привело. Что я могу сказать? Когда я так голосовал, я на эту тему даже писал развёрнутый пост о том, что даже если встать на такие милитаристско-государственнические позиции, о которых говорил наш президент господин Путин: угроза НАТО и всё прочее — даже с этой точки зрения это решение было контрпродуктивно. Результатом этой агрессии, захвата территории Крыма как раз и является то, что общественное мнение в Украине резко качнулась в пользу отхода от внеблокового статуса, который был у Украины закреплен законодательно и до сих пор ещё закреплён.Наш ближайший союзник: с точки зрения населения, Украина — это треть России. С точки зрения каких-то других вещей, например, это половина приходов Русской православной церкви, которые находятся в Украине. Это действительно колыбель нашей цивилизации. И вот вся эта территория, вся эта прекрасная страна из ближайшего друга стала злейшим врагом. Это же результат того шага!
Сейчас, недавно нам начали говорить то, что, в общем, было известно давно, но это не обсуждали. Что реальные доходы россиян опустились ниже, например, реальных доходов белорусов.
О. Журавлева
―
Или реальные доходы белорусов выросли больше, чем реальные доходы россиян.
И. Пономарев
―
Нет, как раз у них-то ситуация более-менее стабильная. Это у нас падение. И это падение началось в 2014 году. Некоторые люди говорят, что это объективные причины: цены на нефть. Но посмотрите, цены на нефть час назад выросли, а доходы вслед за ними не выросли. Конечно, основная причина — это война, санкции, международная изоляция, колоссальный голод с точки зрения иностранных инвестиций, технологий, в котором оказалась Россия. То есть вот это обнищание население — прямой результат.В моём округе, в Новосибирске, от которого я был избран и который имел честь 10 лет представлять в Государственной Думе, должен был быть построен мост через реку Обь. И это строительство отложилось именно из-за того, что деньги перебросили на строительство Крымского моста. Этот мост до сих пор не построен. Сейчас в городе протесты, потому что теперь оказывается, что только с помощью достаточно значимых частных инвестиций можно построить этот мост. А эти частные инвестиции означают, что этот мост будет платный, причём за большие деньги. И неочевидно, кто за эти деньги будет в состоянии по нему ездить. Соответственно, люди протестуют. Зачем начинать с этим начинать работать, если окажется, что это будут новые поборы и обдираловка? Это тоже прямой результат вот этой самой войны.
О. Журавлева
―
Илья, что для мира и Россия означает это решение, вы обрисовали. А я хотела спросить, как вот этот ваш шаг против всей Государственной Думы повлиял лично на вас. Вы тогда думали, что придётся, может быть, расстаться с партией, расстаться с Думой, может быть, уехать на Украину? И хорошо бы, чтобы к вам там хорошо относились. У вас были какие-то представления о том, что вы что-то теряете?
И. Пономарев
―
Вы знаете, из партии я вышел раньше. Я вышел в знак солидарности с коллегами Гудковым и Оксаной Дмитриевой, которых выгнали из партии. Меня, в общем-то, никто не просил оттуда выходить. Но это произошло раньше. Просто я считал, что это неправильно, недопустимо, это разваливает нашу организацию и с этим надо что-то делать. Поэтому это произошло раньше.Что касается Государственной Думы, конечно, я предполагал, что будут репрессии. Я был абсолютно уверен, что то дело, которое в тот момент было закрыто — сколковское дело — возобновят, и его возобновили. Надо сказать, что со мной, в принципе, поступили мягче, чем то, что, я боялся, может произойти.
О. Журавлева
―
Чего боялись?
И. Пономарев
―
Я боялся, что они сразу будут пытаться меня арестовать в стране по этой самой сколковской истории. Просто придумают способ, несмотря на депутатскую неприкосновенность. Или могут не по сколковской истории, а по болотному делу. Там были подготовлены показания, и их уже давали несколько силовиков, что я был одним из организаторов беспорядков и так далее. Но в итоге, я так понимаю, на уровне первого лица было принято более мягкое решение — как-то провести нейтрализацию. Они просто подождали, когда я уеду из страны в командировку, и пока я ездил, приняли вот такое решение, закрывающие мне въезд назад.Я не уезжал из страны добровольно, не принимал решение об эмиграции. Я не собирался ехать ни в какую Украину. Если бы я захотел это сделать, это надо было бы делать весной, когда там как раз сформировалось новое правительство. Тогда можно было бы включится там в какую-то повестку дня. Но у меня не было такого желания. Я хотел работать в России, я хотел продолжать представлять своих новосибирских избирателей.
У меня было предложение от мэра Новосибирска стать вице-мэром. Это была возможность сложить депутатский мандат, но перейти на работу в мэрию. Я отказался от этого предложения, понимая, что Анатолия Локтя, который сделал это предложение, я этим просто подставлю. После этого голосования на нас будут висеть силовики, и вместо того, чтобы делать что-то хорошее для города, ради чего мы шли на эти выборы и выиграли их, мы будем только отбиваться от ФСБ. Поэтому я его поблагодарил, но не стал этого делать.
И.Пономарев: конец иллюзий был в 2003 году, когда посадили Ходорковского. Соответственно, будучи внутри это истории, было видно, как принималось это решение
С. Крючков
―
Илья, с чем вы связываете то, что такая возможность — выехать и остаться за рубежами Россия — была вам предоставлена? На уровне предположения.
И. Пономарев
―
Я думаю, что это такая пацанская логика, которые есть у первого лица. При всех его многочисленных и колоссальных минусах, за которые мы его всё время критикуем и об этом говорим, у него есть какие-то внутренние понятия. Когда он видит политика, противника, которого он лично считает та или иначе нечестным... Например, считает, что Навальный нечист на руку (он, по-видимому, искренне так считает). Или считает, что Немцов или Березовский его так или иначе предали — были на его стороне, поддерживали его, когда он приходил к власти, а потом свою точку зрения изменили. Это одна точка зрения.А другое дело, когда человек с самого начала, последовательно был критиком, занимал какую-то позицию — например, как ваш главный редактор. Он враг, противник — но уважаемый противник. И с ним никаких таких непосредственных подлянок не делается. И здесь, мне кажется, тоже самое. Это решение, к которому президент отнесся с уважением.
О. Журавлева
―
Это политик Илья Пономарёв в программе «Разбор полёта». Станислав Крючков и Ольга Журавлёва вернуться вместе с нашим гостем после новостей. Не забывайте, что ваши вопросы можно присылать на номер +7-985-970-45-45.НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
С. Крючков: 21
―
35. Станислав Крючков и Ольга Журавлёва ведут эту программу. Наш гость — политик Илья Пономарёв. В предыдущей части мы закончили на том, что, дескать, Владимир Путин позволил вам уехать, поскольку вы человек с открытым забралом и готовы вести себя открыто, таким образом позиционируясь в политическом плане.
И. Пономарев
―
Мне так кажется, потому что в мае-июне 2014 года я получал именно такие сигналы из Администрации президента. Они меня уговаривали уехать добровольно. Я отказался, сказал, что добровольно никуда не уеду. И вот, по-видимому, после этого они решили поступить так, как поступили.
С. Крючков
―
На сегодняшний день вы занимаетесь привлечением инвестиций на Украину. То есть вы остаётесь российским политиком, или вы уже переквалифицировались в политического эксперта, комментатора, и позиционируете себя как украинский житель?
О. Журавлева
―
Эксперт и, может быть, даже бизнесмен.
С. Крючков
―
Можно быть российским политиком и перестать быть российским политиком?
И. Пономарев
―
Нет, я, конечно, остаюсь российским гражданином и, соответственно, российским политиком. На мой взгляд, любой честный гражданин сейчас должен быть политиком для того, чтобы исправлять ту ситуацию, которая сложилась у нас в стране. Живу я в Киеве. Немножко в Америке, но большую часть времени в Киеве. Инвестиционная компания у меня американская, со штаб-квартирой в Нью-Йорке. Инвесторы почти целиком американцы. Есть чуть-чуть западных европейцев. Практически нет украинцев — 1 человек. Из России никого нет.Я просто считаю, что успех Украины будет очень важен для начала позитивных преобразований в России. Все те вещи, которые наша страна сейчас столь активно теряет — международные инвестиции, доступ к международным технологиям, фактически расплачивается будущим наших сограждан, наших детей (не сочтите за пафос) — всё это есть в Украине. И я считаю, что это, конечно, процесс не быстрый. Но если у нас будет успех там, значительную часть этого успеха мы сможем перенести на родину. Люди будут видеть, что мы их не зовем ни в какие лихие 90-е. Не пытаемся устроить новый грабёж. Мы не про очередную западную якобы помощь, а на самом деле новые поборы с населения имени МВФ сотоварищи. Мы про строительство, новые заводы, новые рабочие места, новые технологии, реальное развитие. Это можно показать, только доказав это практикой. Собственно, этой практикой я сейчас и занимаюсь.
С. Крючков
―
Для того, чтобы приблизить этот успех на Украине, который мог бы стать примером здесь, не стоит ли быть критично настроенным и по отношению к нынешним украинским властям? Быть оппозиционером в Киеве.
И.Пономарев: Я абсолютно чётко человек левых взглядов. Поэтому все крымнашистские тезисы противоречат позиции левых
И. Пономарев
―
Знаете, украинская политика должна быть для украинцев. Я считаю принципиально неверным, когда иностранцы вмешиваются в дела другой страны: россияне в Украину, американцы в Россию. Я считаю это принципиально неверным. Каждый должен вести себя по совести и делать то, что он считает необходимым делать, не пытаясь учить других жизни. Не зря у нас в языке даже есть пословица: не учите меня жить, а помогите материально. Вот я занимаюсь в Украине материальными вещами. Как они решат, кто у них будет президентом, какой у них будет новый состав правительства. Будут спрашивать, просить какой-то помощи, поддержки — я безусловно помогу. Тем более что в России я был в комитете по экономике, по экономическому развитию.Конечно, я вижу энное число грабель, на которые они сейчас активно наступают. Но иногда люди хотят попробовать сами и посмотреть, что из этого выйдет. Это абсолютно нормальный подход, который мы сами видим у нас в стране. Но это они должны всё определять сами по себе, а мы не должны в это никак лезть. Бизнес должен быть нейтральным по отношению к любым властям, которые существуют.
О. Журавлева
―
Скажите пожалуйста, Илья, по поводу украинского гражданства вы как-то думали? Принимали для себя какие-то решения? Хочу, не хочу, нет, никогда... Были какие-то этапы?
И. Пономарев
―
Принимал решение, поэтому сохраняю российское гражданство.
О. Журавлева
―
Какое было решение: что вы не будете отказываться от российского или как?
И. Пономарев
―
Были предложения, скажу так, от нескольких стран по принятию гражданства этих стран. Но я не стал получать даже на уровне вида на жительство. Например, в Америке не стал получать грин-карту, хотя имею возможность это сделать.
О. Журавлева
―
Почему? Это же удобно.
И. Пономарев
―
Удобно, но я считаю это неправильным именно с точки зрения своего статуса россиянина. В какой-то момент могут возникнуть чисто технические проблемы. Паспорт может закончится, а новый мне могут не выдать. Но он пока ещё будет действовать достаточно долго, поэтому пока есть возможность ничего подобного не делать, я ничего делать не буду.
О. Журавлева
―
У вас до 45 лет осталось времени, а потом надо менять российский паспорт.
И. Пономарев
―
Ну, в 45 лет меняется внутренний российский паспорт, а внешний, заграничный менять не нужно. Он просто имеет срок действия. У меня там ещё достаточно много. У меня скорее странички в паспорте, поскольку я очень много езжу, раньше закончатся, чем закончится срок его действия. Я всех пограничников на каждый границе прошу экономить место.
С. Крючков
―
Илья, очень тонкий момент: вам позволили уехать и вот вы вполне спокойно существуете себе в Киеве. Проблема с отъездом, трагическая проблема, которая возникла у Дениса Вороненкова. Как вы смотрите на этот эпизод сегодня, спустя некоторое время после того, что произошло?
И. Пономарев
―
Знаете, я смотрю на эти вопросы параллельно с вопросом о возможности отъехать. Я не верю, что Путин давал указания об убийстве Вороненкова. Я не верю, что Путин давал указания об убийстве Немцова. Я считаю, что это решение принималось на уровне самых близких к нему людей — и по Вороненкову, и по Немцову и по многим другим убийствам, которые происходили. И Путина эти же самые понятия приводят к тому, что он этих людей покрывает, защищает, делает это осознанно и тем самым, безусловно, берёт эту вину на себя. Нет никаких сомнений, что на эту тему ещё будет суд, который будет определять вину действующего президента во всех этих политических убийствах. Но я не верю, что он является инициатором.
И.Пономарев: Принципиально неверно, когда иностранцы вмешиваются в дела другой страны: россияне в Украину, США в РФ
На самом деле это самое опасное, что есть. Сейчас, когда была эта история с Бабченко, там были сигналы. Я не знал, что будет покушение на Аркадия, но буквально за несколько дней до него меня предупреждали, что могут быть аналогичные действия в мой собственный адрес. Очень точно сказали, откуда заказ, где он размещен, кто может быть исполнителем и как это может произойти. И в случае с Аркадием получилось ровно так же. Вот этого я конечно опасаюсь.
Я знаю этого киллера, который в итоге покушался на Адама Осмаева и Амину Окуеву. Амину потом убили, но в другом, втором покушении, а в первом они смогли отстреляться. Сначала он знакомился со мной, некоторое время мы с ним прообщались, встречались несколько раз. Потом я почувствовал, что что-то не то, и дистанцировался от этого общения. Может быть, поэтому я сейчас с вами разговариваю, а так это тоже бы произошло.
Но опять-таки я не верю, что это была команда от первого лица. Я верю, что в России есть энное количество людей, которые, поскольку Путин создал систему, которая это вознаграждает (несмотря, например, на Лугового, убившего Литвиненко, который не последний депутат Государственной Думы, несмотря на генерала Феоктистова), они, по-видимому, считают, что таким образом можно делать карьеру, выслуживаться, получать ордена и звания. Защититься от этого абсолютно невозможно, потому что они инициативщики, а не люди, которые получают четкое указание.
С. Крючков
―
А какого рода вознаграждение может предложить система этим людям здесь, в России?
И. Пономарев
―
Продвижение. Понимаете, это же стандартная мафиозная история. Столько фильмов снято на эту тему, когда человеку дают пистолет и говорят: «Застрели его». Если выполнил этот приказ, это уже значит, неподментованный, свой, лояльный и будешь служить банде.
О. Журавлева
―
То есть, по методу Нечаева? Я имею в виду, как делали народовольцы и прочие предшественники?
И. Пономарев
―
Так делает любая секретная организация. Я всё-таки сравнивал бы это не с политиками, а с мафиозными группами. К сожалению, это работает и постоянно применяется. Люди прекрасно это знают, и поступая таким образом, они показывают свою 100% лояльность.
О. Журавлева
―
Скажите, а когда вы в первый раз вдруг осознали, что вашей жизни что-то может очень даже угрожать?
И. Пономарев
―
Наверное, первый раз это было в 2006 году. На меня и ещё нескольких наших товарищей из «Левого фронта» напали скины. Это было после контрсаммита Большой Восьмерки в Санкт-Петербурге. Там нам удалось очень сильно испортить кровь местным питерским силовикам, и прилетела такая ответочка. Вот у меня — по скайпу не видно, но нос с того времени сломан.
О. Журавлева
―
Теперь видно.
И. Пономарев
―
Было достаточно неприятно. И вообще тогда было несколько моих друзей и товарищей, которые тоже сильно подверглись насилию. Слава богу, тогда из близкого круга никто не погиб. Первым человеком из близких друзей, который погиб, наверное, был Стас Маркелов, которого убили.
О. Журавлева
―
Адвокат.
И. Пономарев
―
Погиб Саша Литвиненко, которого я хорошо знал. Борис Немцов, естественно. Политковскую я знал очень неплохо. И дальше это шло по нарастающей. Ну а в Украине постоянно что-то происходит. Даже с тем же Денисом Вороненковым, когда он приезжал в страну (это была осень 2016 года), мы сидели в одном из киевских ресторанов, и он советовался, приезжать или не приезжать. Я ему говорил: «Ты понимаешь, что берёшь билет на войну?». Он говорил: «Да, я понимаю, что это билет на войну — но я же офицер. Это то, что я и хочу». Но вот, на войне бывает, что и убивают.
И.Пономарев: Я не верю, что Путин давал указания об убийстве Вороненкова и Немцова
С. Крючков
―
Что роднило вас с Вороненковым в человеческом плане? Много нелестных отзывов приходится слышать об этом человеке: дескать, мошенник, такой юркий человек. Это человек вашего круга?
И. Пономарев
―
Нет, он конечно человек совсем не моего круга. И я с ним плотно не общался до момента, пока он не переехал в Украину. То есть я был с ним знаком, мы встречались в Новосибирске, куда он приезжал помогать мне как раз в избирательной мэрской компании. Собственно, там мы с ним и познакомились. У нас с ним есть один общий близкий друг, с которым Денис работал раньше, и к которому я отношусь с большим уважением — тоже депутат от КПРФ. С самим Денисом я сильно не общался. В Украине начали общаться достаточно много.Он силовик — со всеми плюсами и минусами людей этого круга, этого склада. Но на самом деле он был одним из лучших силовиков, которых я знаю. Собственно, то, что его убили — это результат как раз этого. То, что он жулик и так далее — это, конечно, распространяет гэбэшная агентура в России. Мне очень неприятно, когда и некоторые деятели оппозиции распространяют это, и делают это скорее всего по наводке тех самых людей, у которых вполне немаленькие звёзды на погонах.
О. Журавлева
―
По поводу силовиков я вдруг решила спросить: а вы в детстве не хотели быть каким-нибудь силовикам? Моряком, разведчиком, полицейским... Кем хотели быть в детстве?
И. Пономарев
―
Полицейским никогда не хотел быть. Я очень хотел быть летчиком и космонавтом. У меня в детстве была история: когда мне было 5 лет, меня прокатили на реактивном истребителе, на МиГ-23. Учебный вариант, поэтому там 2 места: летчика и второго пилота. Представляете, когда прокатывают 5-летнего пацана! Это, конечно, было очень глубокое впечатление.Но всё-таки меня всегда больше привлекала не какая-то военная история с погонами. Я и в советское время, наверное, вполне стремился бы идти по какой-то политической стезе. Это меня всегда очень сильно интересовало. Меня всегда интересовало, как менять мир. Это и привело меня в предпринимательство в 1989 году. Когда была вся эта перестройка и так далее, я решил, что мир надо менять не через государственную деятельность, а через бизнес, и пошел...
О. Журавлева
―
Слушайте, вам в это время было 14 лет!
И. Пономарев
―
Да, совершенно верно.
О. Журавлева
―
Вы сейчас так себе представляете свои тогдашние представления и решения, или это были не совсем ваши решения? Чьи-то советы, чей-то пример?
И. Пономарев
―
Нет, это были мои решения. Это был ещё переходный возраст, поэтому у меня был непрерывный конфликт с родителями. Был даже случай, когда я их запирал дома для того, чтобы сбежать на заседание районного пионерского штаба. Были такие эпизоды. Просто меня всегда это очень сильно интересовало. А когда началось предпринимательство, бизнес, кооперативы, мы с моим другом начали заниматься компьютерными технологиями. В 1991 году (мне было 16 лет, ему было 18) мы сделали нашу первую компанию.
О. Журавлева
―
Простите, а вы школу-то закончить успели?
И. Пономарев
―
Нет, я ещё учился в школе.
И.Пономарев: Вороненков был одним из лучших силовиков. Собственно, то, что его убили — это результат как раз этого
О. Журавлева
―
Я имею в виду, за всем этим бизнесом вы всё-таки закончили школу?
И. Пономарев
―
Нет, школу-то я закончил — как можно было в советское время не закончить? Школу я, естественно, закончил, хотя часть было экстерном, когда в школу я не ходил. Учителя иногда просили меня не приходить, чтобы я не мешал. Потом был университет — родители всё-таки уговорили меня, что высшее образование получать надо. Я учился в университете, физфак МГУ. Но его я как раз не закончил — с 4 курса я ушёл заниматься бизнесом. И высшее образование получал существенно позже, когда уже был нужен просто факт того, что оно есть.
О. Журавлева
―
Я прошу прощения, а это решение — уйти с 4 курса физфака (всё-таки проделана большая работа, прямо скажем) — вы принимали самостоятельно?
И. Пономарев
―
Конечно.
О. Журавлева
―
То есть вы поставили родителей перед фактом.
И. Пономарев
―
Вся семья была категорически против. Все вокруг сопротивлялись, но я говорил: «Посмотрите — Билл Гейтс, Майкл Делл, Скотт Мак-Нилли — все люди, которые работают в моей технологической сфере — ни у кого нет высшего образования! Все ушли — кто со 2-го, кто с 3-го, кто с 4-го... И посмотрите, какие они успешные! Так что отвалите от меня, я буду заниматься тем, что считаю правильным, и строить свою жизнь».
С. Крючков
―
Илья, Вы говорите, что стремление изменить мир вам было никогда не чуждо. В 2011 году у многих было ощущение, что что-то вот-вот может поменяться. Вы испытывали тогда это чувство?
О. Журавлева
―
Время перемен.
И. Пономарев
―
После того, как произошло — я прямо скажу, что расцениваю это как предательство — относительно площади Революции, я лично думал, что скорее всего не получится. А после того, как народ разъехался под Новый год в отпуска, это переросло в 100% уверенность.Для меня тогда это вообще был тяжёлый выбор, связанный с участием в Болотном движении. С одной стороны, моя организация «Левый фронт» была инициатором проведения митинга вместе с «Солидарностью». Было два заявителя - «Левый фронт» и «Солидарность», Удальцов и Надежда Митюшкина. При этом Удальцова посадили, и поэтому его место в составе организаторов первого митинга, соответственно, вынужден был занять я, и поэтому был ведущим первого митинга 10-го числа.
Разрешение было на площадь Революции. У нас, конечно, был план, мы бы сейчас сказали, Майдана. Я считаю, что если бы мы остались на площади Революции, это бы всё получилось. Главное было туда выйти и потом оттуда не уходить. До этого было несколько дней на Триумфальной, и все 3 дня я принимал участие. Я уверен, что это всё получилось бы: народ бы не разошелся, и это стало бы такой постоянной бессрочной акцией на фоне полной растерянности в Кремле.
О. Журавлева
―
То есть, вы не боялись жертв?
И. Пономарев
―
Жертв бы не было. Кремль в тот момент был абсолютно растерян, не было никакого руководства, они были в шоке. Я думаю, что за декабрь ситуацию мы бы дожали. Всё-таки помните, что президентом тогда ещё был Медведев, и всё равно главные силовые решения должны были пройти по этой линии. Они бы там не проходили. Путин с Медведевым попали бы в ситуацию двоевластия, перетягивания каната. Я могу очень долго объяснять, почему это было бы. Я абсолютно уверен.Вообще я тогда собирался уходить из Государственной Думы. То есть, я выиграл выборы, но собирался отдать мандат человеку, который был у меня вторым номером — Алёне Поповой — чтобы она пошла на моё место в Государственную Думу. А сам я тогда собирался уходить в бизнес, потому что считал, что всё, политики нет. Мной был подготовлен достаточно большой инвестиционно-технологический венчурный фонд. В это были вложены достаточно значимые деньги, но я не мог этого делать, пока был депутатом, потому что это было бы нарушением закона. Но деньги уже были вложены. Поэтому для меня решение остаться на Болотной означало очень большие финансовые потери. И вот тогда я опять выбирал между совестью и деньгами и выбрал совесть.
С. Крючков
―
Человек, который выбирает совесть.
О. Журавлева
―
Человек, который выбирал между совестью и деньгами и выбрал совесть — политик Илья Пономарёв был сегодня нашим гостем по скайпу в «Разборе полёта». Хочется надеяться, что когда-нибудь мы ещё поговорим о других ваших решениях. Спасибо большое!
И. Пономарев
―
И вам спасибо!
О. Журавлева
―
Ольга Журавлёва, Станислав Крючков были с вами. Всего хорошего!
С. Крючков
―
До свидания!