Роман Вильфанд - Разбор полета - 2018-07-16
16.07.2018
С. Крючков
―
21 час и без малого 4 минуты в Москве. Добрый вечер, дорогие друзья! Это «Разбор полета». В гостях у нас сегодня научный руководитель Гидрометцентра России, а до того — многолетний его директор Роман Вильфанд. Добрый вечер!
Р. Вильфанд
―
Добрый вечер!
С. Крючков
―
Проведут передачу Марина Максимова и Станислав Крючков.
М. Максимова
―
Добрый вечер!
С. Крючков
―
У нас уже идет трансляция на ютьюбе — вы можете не только слушать нас, но и смотреть на основном канале «Эха Москвы». Ну и для вопросов в адрес нашего гостя и реплик по поводу всего того, о чем пойдет речь, есть наши традиционные средства связи: смс +7-985-970-45-45, окошко «Сообщение в эфир» на сайте echo.msk.ru, чат ютьюба и твиттер-аккаунт vyzvon. По обыкновению мы начинаем с вопроса о самом сложном жизненном решении. О том, что, может быть, определило течение жизни — профессиональной, частной. О том, к чему вы обращаетесь, возвращаетесь в своих воспоминаниях, принимая какое-то новое решение. Некий рубикон Романа Вильфанда.
Р. Вильфанд
―
У человека, за плечами которого 7 десятков лет, конечно, были разные решения. Но, пожалуй, наиболее сложным для меня было принять предложение стать заместителем директора Гидрометцентра России. Дело в том, что до этого моя жизнь складывалась вполне нормально с профессиональной точки зрения. Занимался научной работой, методической работой. Участвовал в очень интересных экспедициях. Они опять-таки с профессиональной точки зрения были очень интересные, а с познавательной — тем более: экзотические страны, 4-6-месячные путешествия... Уже не только я, но и моя первая аспирантка защитила диссертацию. Читал более 15 лет лекции в Московском государственном университете. И вот предложение стать замдиректора для меня было просто шокирующим. Где я и где администрация?
С. Крючков
―
Ну вот вы говорите: это решение разорвало течение нормальной жизни. А что такого ненормального в позиции замдиректора Гидрометцентра?
М. Максимова
―
Больше нет 6-месячных путешествий? Это, кстати, прозвучало заманчиво. Я не думала, что это такая работа. Не туда я пошла...
Р.Вильфанд: Наиболее сложным для меня было принять предложение стать заместителем директора Гидрометцентра России
Р. Вильфанд
―
Знаете, административная работа — это для меня было что-то такое запредельные. Другое измерение. Я же недаром описал свою деятельность. Она была вполне интересна, профессионально развивалась. И я с трудом понимал, как вообще работать в администрации. Вот мне что-то было нужно: поменять компьютер с 286-го на 386-й (я говорю о тех временах) — ну, писал докладную записку. Или если возникали проблемы — ну, шёл к директору или заместителю директора. Я даже не понимал, как это происходит на самом деле. Я просто откровенно хохотал, когда мне было это предложено. В общем-то, бывший в то время директором профессор Васильев Александр Алексеевич (он и сейчас успешно работает в Гидрометцентре) оказался замечательным психологом. Он сыграл на чувстве патриотизма к Гидрометцентру. Дело в том, что в то время один заместитель директора стал директором родственного учреждения — Гидрометеорологического института в области космической метеорологии. Другой заместитель директора возглавил главный вычислительный центр Росгидромета. И вот образовалась лакуна. И он достаточно долго убеждал меня, что если не приду я, придёт какой-нибудь «варяг», и непонятно что тогда будет с Гидрометцентром. А я вообще очень любил Гидрометцентр, потому что не только интересная работа, но и люди, дух, атмосфера — очень ценно для меня. И вот я с большим трудом, советуясь, особенно с родственниками, с женой, согласился. Вот это было самое сложное решение. Кстати говоря, через 2 года, когда мне уже поступило предложение стать директором, потому что бывший в то время директором Александр Алексеевич Васильев был призван в руководство Росгидромета, тоже очень сильно раздумывал, но это решение уже далось легче.
С. Крючков
―
А нынешние решение пойти в научное руководство Гидрометцентром России — это попытка не предавая то место, которое дорого, патриотом которого, как вы сказали, являетесь, тем не менее оставить административное поприще и заняться чем-то более творческим?
Р. Вильфанд
―
Здесь немножко проще. Тут существуют юридические законы. Но, кстати говоря, редкий случай, когда юридические законы полностью совпадают с жизненными, естественными законами. Действительно, в 70 лет человек должен уходить с административной работы. Должны приходить новые люди. Абсолютно правильно. Поэтому тут решение было достаточно простое.
С. Крючков
―
Никакой трагедии в этом не было.
Р. Вильфанд
―
Ну что вы!
С. Крючков
―
Давайте с того, как люди, собственно, приходят в профессию. Как решают стать метеорологом, что это такое?
М. Максимова
―
Мы как раз сейчас, до эфира, разговаривали, что это, наверное, если не самая, то одна из самых неблагодарных профессий, мне кажется, потому что вас кто только не ругает: от мала до велика. Причём говорите «хорошие погода» - всё равно ругают, потому что, там, недостаточно жарко. Говорите «дождь» - он не пошел, а у кого-то зонтик... То есть вас постоянно ругают, вами постоянно недовольны. Я сейчас открыла поиск — количество анекдотов и историй про синоптиков... Некоторые очень жестокие. Как вы выбрали такую профессию?
Р. Вильфанд
―
С моей точки зрения, человек просто с молоком матери впитывает иронию к синоптической профессии. «Знаем мы этих синоптиков, метеорологов — что-то они там привирают, что-то там рисуют у себя на столе, им недосуг посмотреть в окошко: идёт там дождь или ясная погода». Но на самом деле отношение за последнее время очень сильно изменилось. Ирония-то осталась — для человека это свойственно. Но объективные социологические опросы показывают... Знаете, я приведу такой пример. 8 лет назад был проведён социологический опрос в 5 странах: США, Австралии, Сингапуре, Азербайджане и ещё какой-то стране. Звучал опрос таким образом: «Из информационного блока, который обычно представляется, какой информацией вы готовы пожертвовать — экономической, политической, спортивной, какой-то ещё и метеорологической?». И вот от 89 до 91% в каждый из этих стран ставили на первое место метеорологическую. А это всё-таки характеристика отношения к прогнозам. Понимаете, человек чувствует себя защищенным. Если бы не было прогнозов, трудно понять как жить: что одеть, перекрывать крышу на даче или нет и так далее, другие хозяйственные, личные решения очень сложно принимать. Я уж не говорю о государственных решениях. Да, вы говорите, что ругают. Ну ругают. Но всё-таки социологические опросы объективно говорят о другом. Как приходят в эту профессию? Знаете, по-разному. У меня получилось так (я об этом уже много раз говорил). У меня был выбор — 3 направления. Уже когда я учился в старших классах школы, меня интересовали 3 направления: генетика (она ещё только-только стала выходить на поверхность, уже перестала считаться «продажной девкой империализма»); океанология (я смотрел передачи о Кусто, это очень вдохновляло) и метеорология. И последней каплей, которая меня подвигнула к метеорологии, была книга Даниила Гранина «Иду на грозу», где человеческие отношения, профессиональные, мужество людей, которые шли на грозу, летали в грозовых облаках — она подействовала. На самом деле когда я пришёл в МГУ, я метался между биологическим факультетом и географическим. Но в конце концов пришел туда. У каждого, конечно, свой путь, но я заранее, вполне нацеленно к этому стремился.
Р.Вильфанд: Последней каплей, которая меня подвигнула к метеорологии, была книга Даниила Гранина «Иду на грозу»
С. Крючков
―
Это решение вызревало в вашем киевском детстве в 50-е. Каким оно было, это послевоенное киевское детство? Если сейчас воскресить самые тёплые воспоминания...
Р. Вильфанд
―
В то время я считал, что у меня совершенно счастливое детство, хотя условия были достаточно суровые. Мой отец — профессиональный военный, прошел всю войну, был контужен, чуть не погиб под Воронежем. Умер через 3 года, в 1948 году (мне было 3 месяца). Старший брат на 13 лет меня старше, сестра на 9 лет меня старше — вот мама нас тянула. Но я-то этого не чувствовал. Мне казалось, всё замечательно, всё прекрасно. Это было просто фантастическое представление о детстве. Кстати, Киев — замечательный город. Город и для жизни, и для учёбы, и для отдыха. Круг друзей... Какое-то время да, был на улице. Но вот брат вернулся из армии и очень строго следил за мной: ремень у него всегда был в руке, с пряжкой. Он заменял мне отца. Ну а уже потом, где-то в 9-10 классе, я увлекся спортом: настольным теннисом, лёгкой атлетикой, и уже представлял, кем я буду. Вот эти 3 направления я уже определил. Я читал литературу (конечно, популярную) — книги по физике, по физике атмосферы. Вот так я пришёл к этому.
С. Крючков
―
А переезд из Киева в Москву — это была смена провинциального города на столицу или вы не ощутили резкого изменения атмосферы провинциальности, столичности, если это так называть?
Р. Вильфанд
―
Ну, Киев не такой уж провинциальный город, не Жмеринка. Вообще-то я не очень был уверен, что буду учиться в МГУ. Дело в том, что уже выбрав профессию, я думал, что буду поступать в Ленинградский Гидрометинститут. Но дело в том, что в ЛГМИ экзамены тогда принимали в начале августа, а в МГУ — 1 июля. Поэтому я решил попытать силы — почему нет? И так уж получилось, что поступил. Кстати, это был очень тяжёлый для поступления год — 1966, когда было 2 школьных выпуска: 11-летка и 10-летка. Я кончал 11 классов, и 10-летка тоже выпускалась в этот год. Поэтому конкурс был в 2 раза больше.
М. Максимова
―
А кстати, большой был конкурс? Насколько профессия была популярна в тот год, когда вы ее выбирали?
Р. Вильфанд
―
Очень большой. Вообще на кафедру океанологии был самый большой конкурс — по-моему, больше 11 человек. На кафедру метеорологии — 7 человек. В общем, это такой хороший конкурс.
С. Крючков
―
Я всякий раз пытаюсь себя поставить на место человека, который приходит в метеорологию. Кстати, мы еще как-то должны прояснить разницу между метеорологом и синоптиком. Разница существует или это тождественные понятия?
Р. Вильфанд
―
Конечно существует. Метеорология — это общая наука об атмосфере. Кстати говоря, почему она называется метеорология? Потому что Аристотель когда-то предположил, что нужно изучать оболочку над Землёй, в которой возникает дождь, радуга, метеоры. Метеоры — понятно, никакого отношения, это астрономическая наука. Тем не менее, произошел такой казус: метеорология не изучает метеоры. Так вот метеорология — это общая наука. Для сравнения: какая разница между медиком и кардиологом?
М. Максимова
―
Более узкое.
Р. Вильфанд
―
Совершенно верно. Кардиолог, терапевт, невролог, стоматолог... То же самое и в метеорологии. Синоптическая метеорология, динамическая метеорология, физика атмосферы, физика верхних слоев, экономическая метеорология, радарная метеорология — очень много направлений. Синоптическая метеорология — это синоним прогностической метеорологии. Поэтому синоптик — прогнозист, а метеоролог — это такое общее...
М. Максимова
―
Сидят звездочеты...
С. Крючков
―
Собственно, с этого я и начал. Ставлю себя на место человека, стоящего перед таким выбором: пойти в профессию, стать на путь метеоролога-исследователя. Чего здесь больше — желания познавать мир или желания властвовать умами, говорить: «Я повелитель ветров! Я знаю, как будет!».
Р. Вильфанд
―
Господи, ну представьте себе: 18-летний молодой парень...
С. Крючков
―
Ничто человеческое не чуждо.
Р.Вильфанд: За эти 45 лет прогноз на 5 суток стал таким же точным, как 45 лет тому назад на первые сутки
Р. Вильфанд
―
Знаете, я твердо знал, кем бы мне не хотелось быть. В течение 3 лет, в 9-м, 10-м, 11-м классе у нас была производственная практика: раз в неделю мы ходили на завод «Транссигнал» собирать всякие там тормозные изделия. И, в общем, мне не нравилось. Я понимал, что на заводе мне не интересно. Что меня привлекало? Во-первых, точные науки: физика, математика — и любовь к природе. В Киеве я много путешествовал по Днепру до его низовья, вообще ходил в походы. И вот попытался объединить и то, и другое. А такие высокие материи для 18-летнего пацана — ну что вы!
М. Максимова
―
А скажите, как раз когда вы решились, сделали этот выбор... Или даже спрошу, как было раньше. Когда вы, допустим, только пошли в школу, каким тогда был прогноз погоды? Как люди узнавали?
С. Крючков
―
Для нас это мелодия Поля Мориа и женщина с указкой на фоне карты.
Р. Вильфанд
―
Прогноз как прогноз. Звучал прогноз так: «вечори мрякою» — это «туман»; «вiтер слабкий до помiрного» - «ветер слабый до умеренного». В общем, как-то так звучал. Говорить о качестве мне сложно. Проще, конечно, говорить, как синоптическая метеорология изменилась за те 45 лет, когда я уже работал в Гидрометцентре. Вот это – да, это, конечно, очень сильные изменения.
С. Крючков
―
Прежде всего, наверное, арсенал средств, которые на сегодня имеются в вашем распоряжении?
Р. Вильфанд
―
Знаете, для того, чтобы разрабатывать методы прогноза, нужно, конечно же, иметь арсенал средств. Прежде всего компьютер, суперкомпьютер. Почему? Современная синоптическая или прогностическая метеорология связана с решением очень сложной системы уравнений. И решение это не бывает точным. В математике есть 3 класса уравнений, когда можно найти точное решение. А здесь они не имеют точного решения. Поэтому эти дифференциальные уравнения частных производных 2-й степени нужно трансформировать в алгебраические решения. Искать решение в переопределенной системе. Если компьютер маленький, решение будет плохое. Однажды мы проводили такой эксперимент. У нас появился компьютер БЭСМ-6. Слабенький — всего миллион операций в секунду. Мы считали баротропную модель на 5 суток для того, чтобы выдать прогноз на сутки вперёд. У нас получился неплохой прогноз, но кому он нужен? Именно для этого нужно компьютер. Потом нужны средства информации: спутники, радары и так далее. И (об этом мало говорится) нужен интеллект, нужны знания. Вот компьютер, информация — это всё хорошо. Но это же нужно преобразовать, нужно написать алгоритмы для решения. И вот эти миллиметры, граммы «серого вещества» учёных значат гораздо больше, чем все эти петафлопсы, терабайты.
С. Крючков
―
Вот вы говорите об алгоритмах, об учености, компьютерах. Я всякий раз вспоминаю фильм Попогребского «Как я провел этим летом», где на какой-то далекой зимовке простой наблюдатель ходит и собирает эти данные, не имея ни компьютера, ни алгоритмов. Просто фантазируя о жизни. Такая некая романтика.
Р. Вильфанд
―
Вы говорите о наблюдениях. Это действительно особый вид метеорологии. Есть понятие ТДС — труднодоступные станции. Там люди не живут. Мне приходилось быть на Таймыре: окрест 500, а может быть и 1000 вёрст — ни одного поселения. Туда забрасывают наблюдателей, которые живут там постоянно. Это не просто работа, это образ жизни: они охотятся, строят бани... И они каждые 3 часа передают информацию. Без них невозможно понять, что же там происходит. Чтобы дать прогноз погоды по Москве, нужно знать информацию по всему земному шару. Только для того, чтобы дать прогноз по Москве на 4-5-й день. Поэтому конечно нужно иметь информацию в северных регионах. Это особый вид деятельности, и к этим людям я отношусь с огромным уважением. Это просто потрясающие люди. Тут никакой экстрим не сравнится, понимаете? Нужно побывать, чтобы понять, насколько сложна, сурова, значима для метеорологов и вообще для государства эта работа.
С. Крючков
―
А технологизировать этот процесс невозможно?
М. Максимова
―
Разбросать какие-то датчики...
С. Крючков
―
Роботы.
Р.Вильфанд: Вообще прогнозировать погоду по дням можно только на 2 недели
Р. Вильфанд
―
Понимаете, в чём дело: для того, чтобы датчики работали, им нужно подпитываться какой-то энергией. Где взять дизель? Вы его поставите, он выйдет из строя. Как его запустить? А это труднодоступность, зимой туда никак не доберёшься. На самом деле конечно сейчас мы продумываем целый ряд возможностей для установки: может быть, с резервными источниками питания, обдумываем ещё целый ряд подходов. Но трудно обойтись без ТДС, очень трудно.
М. Максимова
―
Тут просто масса одних и тех же вопросов: «Почему метеорологи (сузим: синоптики) так часто ошибаются?» Вы начали говорить, в тот момент, когда вы пришли в Гидрометцентр, каким был прогноз. Насколько точным он был тогда и насколько изменился за это время? Можно сказать в процентах? Не знаю, на сутки вперёд — 146%.
Р. Вильфанд
―
Давайте я так скажу: метеорологи вообще не любят оценивать в процентах. Есть рекомендованные практики. Оценка — это целый вектор: каждый компонент отражает свою степень хорошести погоды.
М. Максимова
―
Это вы уходите от ответа?
Р. Вильфанд
―
Нет, нисколько! Просто я отвечаю другими словами. За эти 45 лет прогноз на 5 суток стал таким же точным, как 45 лет тому назад на первые сутки. Мне кажется, это хорошая характеристика без процентов. Я никогда не ухожу от ответов.
С. Крючков
―
Человек сможет когда-нибудь достичь того, чтобы ваша работа была не просто прогнозом, а неким знанием? Вот сказал человек вашей профессии: «Завтра будет так-то», и завтра действительно будет ровно так.
Р. Вильфанд
―
Это очень хороший вопрос. Атмосфера — это газовая среда. Хаотическая. И решая систему уравнений, которые вполне адекватно описывают эти процессы в атмосфере, мы понимаем, что есть ошибки в начальных данных. Чтобы запустить модель (система уравнений — это модель), нужно точно измерить характеристики атмосферы. А она же трехмерная, она же до 50 км высотой. Как там датчики расположить через каждый метр? Поэтому, конечно, используется спутниковая информация, самолетная, любая другая информация. Мы интерполируем, распределяем, рассортировываем эту информацию в узлы сетки. Конечно же, ошибки существуют. Так вот минимальные, мизерные ошибки этих наблюдений приводят к тому, что через 2 недели прогноз погоды взрывается. То есть решения перестают быть зависимыми от начальных данных. Поэтому вообще прогнозировать по дням можно только на 2 недели. Но как показывает теория, в этой хаотической среде всегда будет существовать неопределенность в математическом смысле этого слова. Да, с каждым 50-летием мы всё больше и больше познаём атмосферу, всё больше физических законов. Но никогда до тонкостей ее не узнаем. И поэтому сейчас, прогнозируя погоду на ближайшие сутки (я уж перейду к процентам), мы достигаем успешности 95-96%, через 50 лет будет 99,5%, но никогда не будет 100% точного прогноза. Как вы сказали, топнуть ногой, грохнуть кулаком и сказать «Завтра будет столько» метеоролог, синоптик никогда не сможет.
С. Крючков
―
Есть факторы, дать верную интерпретацию которым мы, видимо, на 100% действительно не можем. А существуют ли сегодня среди этих факторов не просто те, которым мы не можем дать такую интерпретацию, но и не в состоянии в полной мере отвечать за верность представлений о них? Как то, условно, глобальное потепление. Есть люди, которые с пеной у рта доказывают, что это всё существует. Другие являются апологетами концепции, что всё это выдумки и враки каких-то там досужих людей.
Р. Вильфанд
―
Я сейчас отвечу на вопрос. Просто возвращаясь к предыдущему, я хочу подчеркнуть очень важную мысль. Она действительно, с моей точки зрения, очень важна. Человек, потребитель прогнозов, должен привыкать к тому, что прогнозы не должны формулироваться в категорическом виде. Они должны сопровождаться вероятностной подоплекой. Понятие априорной вероятности, то есть степени уверенности прогнозистов в правильном осуществлении прогноза, должно быть понятно для потребителя. Тогда он сможет строить свои методы правильного использования этой информации. Вот теперь отвечаю на ваш вопрос. Просто есть люди, придерживающиеся разных точек зрения. Есть наука. Есть организации. Удивительная организация, называется по-русски МГЭИК — Межгосударственная группа экспертов по изменению климата. В неё входит несколько сотен ученых из всех стран мира. Это признак неангажированности учёных: индусы, китайцы, англичане, россияне, австралийцы и так далее. И вот они, обсуждая проблему изменения климата, приходят к консенсусу. Если хоть один не согласен, консенсуса нет. Там известнейшие ученые. Люди не пришли со своей точки зрения — они слушают аргументы, анализируют факты, которые существуют, и публикации в ведущих научных журналах. Так вот эта группа МГЭИК пришла к однозначному выводу: глобальное потепление обусловлено, спровоцировано (подберите какие угодно другие синонимы) антропогенной деятельностью. Изменение климата обусловлено целым рядом факторов: природными факторами и человеческими, антропогенными. Так вот природные факторы могут приводить и к похолоданию, и к потеплению. Антропогенные (эмиссия парниковых газов) приводят только к потеплению. И вот этот процесс сейчас превалирует. Его вес в изменениях климата больше, чем вес природных изменений. Вот вам ответ. Если ничего не делать, потепление климата неизбежно, будет и дальше прогрессировать.
М. Максимова
―
Давайте я сейчас напомню нашим слушателям, что о погоде мы говорим не просто потому что у нас здесь, как в Англии, small talk о погоде. У нас в гостях научный руководитель Гидрометцентра России Роман Вильфанд. Вы сейчас обрисовали такую картину: что глобальное потепление неизбежно, и это, соответственно, должно привести к катастрофе, если мы не остановимся.
Р.Вильфанд: Сейчас, прогнозируя погоду на сутки, мы достигаем успешности 95-96%, через 50 лет будет 99,5%
Р. Вильфанд
―
Кстати, если я буду очень долго говорить, вы меня останавливайте, и я буду более краток. Вообще говоря, глобальное потепление — это не ядерная война, не катастрофа, и существуют способы адаптации к нему. Парижское соглашение 2015 года — это прекрасно. Не только я, но и многие другие ученые были просто счастливы, что политические лидеры стран сумели договориться и найти способ воздействовать на свою экономику таким образом, чтобы она была энергоэффективной, чтобы создавалась фильтрация для эмиссии парниковых газов. Чтобы концентрация парниковых газов не увеличивалась. Вот это действительно замечательный пример, когда человечество договаривается. К сожалению, нынешний президент Соединённых Штатов посчитал, что это неправильно, что для Америки это будет не лучший вариант. Он не очень верит в это потепление. Ссылаясь на каких-то не известных ученых, он сказал: «Нет, потепление никак не связано с человеческой деятельностью». И вот сейчас такой непонятный процесс. Но адаптироваться нужно обязательно. Прежде всего, конечно, уменьшать эмиссию. Будет происходить потепление. Вечная мерзлота — это самое главное негативное последствие. Нужно понимать, что вечная мерзлота уже будет не вечной. Нужно строить фундамент вместо того, чтобы рассчитывать, что там будет вечная мерзлота и здание будет там существовать.
С. Крючков
―
После 5 минут новостей на «Эхе Москвы» мы продолжим разговор с научным руководителем Гидрометцентра России Романом Вильфандом.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
21 час 35 минут, мы продолжаем. Роман Вильфанд, научный руководитель Гидрометцентра России, у нас в гостях. Здесь во время рекламы мы затронули важную тему: кто же такой синоптик? Это в большей степени фантазёр или наблюдатель? Это разные вещи. Наблюдатель — этакий меланхолик, которому присущи какие-то точные технические вещи, а фантазер — это скорее романтик. Каково это сочетание?
Р. Вильфанд
―
Вы знаете, синоптик — это действительно человек с большим тонусом. С энтузиазмом. Просто он не прыгает от этого энтузиазма, он внутренне сосредоточен. Но мысль постоянно вертится. Я уже рассказывал в перерыве, что с моей точки зрения, синоптиком может быть только человек, у которого развито и левое, и правое полушарие. И аналитическое, и образное мышление. Потому что дать прогноз — это одно, а представить трансформацию воздушной массы — это нужно действительно быть погруженным в свою профессию человеком. Синоптик никогда не прекращает свою работу, он всё время живёт этим. Я знаю много случаев сложных ситуаций, когда мы обсуждали, какая будет погода. Действительно сложные ситуации: фронт подходит, стационирует, ускоряется — пройдет ли он Москву? Синоптики, которые обсуждали этот вопрос, по 2-3 раза звонят вечером: «Где сейчас находится этот фронт?». У синоптиков неуспокоенная душа, это замечательные, потрясающие люди.
С. Крючков
―
А воздушная масса — это всё-таки определяющий фактор в том, какая сложится погода на той или иной территории? Просто если перечислить по пальцам, каковы эти переменные, наиболее существенные, наиболее значимые для точности прогноза?
Р. Вильфанд
―
Понятно, что атмосфера состоит из воздушных масс. Но дело в том, что существуют динамические и физические факторы, которые нужно описать. То есть нужно описать и движение, и физические законы, которые существуют в атмосфере. Синоптики, чистые синоптики, представляют это образно. Иногда, в отдельных случаях формальные вещи они переписывают по-своему. Вместо того, чтобы описать динамику температурного режима, который важен для определения скорости вихря, он строит определенный алгоритмы, по которым, уже не думая, получает эти данные. Но современный синоптик — понимаете, я уже сказал, что это не успокоенная душа, но он ещё и очень развит. Помимо того, что он хорошо знает синоптику (у него, я уже сегодня употреблял это слово, очень хорошо развит синоптический интеллект), он понимает, что такое выходная продукция моделей. Он не модельер, но он понимает, как использовать. Я уж не буду сложные слова...
С. Крючков
―
Он корит себя, если его продукция не вполне годна в использовании? Потому что многие настойчиво просят вас ответить на вопрос: «Существует ли в вашей среде карта сбываемости и сходимости прогнозов между тем, что вы там наобещали, и тем, что получилось в итоге?»
Р.Вильфанд: Человек должен привыкать к тому, что прогнозы не должны формулироваться в категорическом виде
М. Максимова
―
Ещё добавлю к этому вопросу. Спрашивали: «Почему вы не добавляете показатель вероятности прогноза?». То есть прогноз на завтра такой-то, но с вероятностью столько процентов.
Р. Вильфанд
―
Первый вопрос очень смешной, а вот этот — очень содержательный. Я имею в виду, не ваш вопрос — вы ретранслировали. Дело в том, что вероятностная подоплека действительно очень важна. Мы готовы это делать, но, к большому сожалению, властные структуры не воспринимают вероятностные прогнозы. «Что будет? Будет дождь или не будет?».
М. Максимова
―
То есть как это?
Р. Вильфанд
―
Вот так! Во всём мире, в Европе, в Северной Америке, прогнозы выпускаются именно в вероятностном виде. Это самая правильная форма предсказания. Каждый человек живёт в условиях риска. Я приводил такой пример: вы едете на автомобиле, и всё время нужно понимать, какие существуют риски. Человек приходит домой — кто знает, как его встретит жена? Лучше с букетом цветов приходить. То есть всё время существуют риски того или иного события. В метеорологии это совершенно естественно. А вот наши властные структуры не очень воспринимает вероятностные события. Существует ли карта сбываемости? Господи, это же самая главная задача метеорологов. Мы говорим: верификация оценка ценности. Их очень много. Мы ежемесячно оцениваем наши прогнозы — прогнозы Гидрометцентра, прогнозы других ведущих центров: в Соединённых Штатах, в Великобритании, в Германии — всех наших коллег. И особо разбираем случаи, когда прогноз не оправдался. Тогда идёт тщательный разбор полёта.
С. Крючков
―
Самобичевание и самоукорение?
Р. Вильфанд
―
Нет, ну что вы! Для чего это делается? Чтобы понять, почему произошла ошибка; сделать необходимые выводы, если это возможно; или же понять, что на данном уровне знания, на данном уровне информационного обеспечения если произойдет такая же ситуация, прогноз всё равно не будет точным. Что вы, это настоящий «разбор полета» — не тот, который происходит сейчас в данной студии, хотя так называется. Это такой очень жесткий разбор полета. Кстати говоря, у нас каждый день в кабинете директора идет обсуждение прогноза на завтра. Когда ситуация простая, все едины, и проходит очень быстро. А бывают дискуссии, причем настолько жаркие! У меня в кабинете директора двойные стены, но иногда это дискуссия очень слышна и у секретаря. Но в последующем настоящий синоптик никогда не укорит другого: «Ты был неправ», потому что ошибиться может каждый. Систему доказательств нужно строить, нужно обосновывать. Но ещё нет ни одного синоптика, который никогда бы не ошибался. Не бывает такого, принципиально не бывает! Это такие люди, которые умеют рефлексировать, понимая свои ошибки, и очень доброжелательны к другим. Хотя во время спора они просто страстные противники. Ладно, может быть, я уж очень романтично начал описывать эту деятельность.
М. Максимова
―
Скажите, а к вам когда-нибудь поступали запросы на прогноз погоды, не знаю, там, от Минобороны? Какой-нибудь особый запрос. Почему я спрашиваю? Наш слушатель Олег напоминает: «В июне 1944 года благодаря метеорологам, синоптикам удалась высадка в Нормандии». Я просто напомню, что сначала планировали на 5 июня, но потом была плохая погода — поменяли. Плохая погода, немцы расслабились, и в этот момент метеослужба союзников дала благоприятный прогноз: операция началась. Кстати, в 1944 году они могли на сутки? Это же было очень тяжёлое решение, ответственное.
Р.Вильфанд: Глобальное потепление — это не ядерная война, не катастрофа, и существуют способы адаптации к нему
Р. Вильфанд
―
Во время Второй мировой войны метеорологи очень часто выдавали информацию, которая использовалась для принятия решения. Черчилль очень четко описывает. Есть такая книга — 6-томник «Вторая мировая война». Черчилль за эту книгу стал лауреатом Нобелевской премии по литературе. Вот там эта ситуация, о которой вы говорите, очень четко описана. Дата высадки действительно отодвигалась. Нужно было учесть очень многое: фазы луны, потому что там влияли приливные явления, погодные характеристики... Но наши метеорологи просто творили чудеса. Парад 7 ноября 1941 года — только благодаря метеорологам. Профессор Клёмин сумел по неполным данным — ведь данных с Запада не было: всё, оккупация. А он смог по определённым признакам вечером 6-го числа предположить, что, похоже, придёт тёплый фронт. Ночью, когда он гало Луны (а это характеристика того, что твёрдые кристаллики в верхних слоях атмосферы), он выпустил этот прогноз, и это доложили Сталину. Вы понимаете, что тогда же преобладала немецкая авиация. И не дай бог была бы ясная погода, и прошли наши солдаты. Это была бы катастрофа! Это был замечательный прогноз. И это действительно вдохновляющий пример. А Ясско-Кишинёвская операция? Антициклон, ясная погода. Эшелонированная система защиты: артиллерии, доты, дзоты, простреливается каждый кустик. Как наступать? И именно благодаря метеорологам было такое предложение: начать артиллерийскую подготовку, но каждый четвертый снаряд должен быть дымовым. А в антициклоне, если погода ясная, нисходящие движения воздуха, и они этот дым прибивали к земле. Эта канонада длилась долго. Немцы привыкли: ну канонада, артиллерийский обстрел — до тех пор, пока всё не заволокло дымом, и наши танки не прошли сквозь эти хорошо простреливаемые территории и оказались в тылу. Это же метеорологическая смекалка! А в Ленинграде? Ладно, это целая история. Я люблю военную метеорологию.
М. Максимова
―
Я всё-таки продолжу. На самом деле я зацепилась за то, что вы сказали про аппарат: гало подсказало. Тут много вопросов от слушателей и лично от меня. Скажите, а всё-таки какие-то народные приметы — не знаю, всякие ласточки, красный закат — вот что-то такое работает?
Р. Вильфанд
―
Знаете, я как-то раньше был более деликатен. Но сейчас всё-таки возраст... Ну да, народные приметы — это народная мудрость... Но мы проверяли — все народные приметы проверяли. Лаборатория испытания новых методов прогнозов проверяла всё. Бывает ли никольские похолодания? Или другие, рождественские — бывают они или нет? Бывает ли, что когда курочка попьет водички, что-то там произойдёт, лето будет дождливое? Мы всё проверяли. Красная рябина — значит, холодная зима? Поскольку это же народные приметы, наверное, в другую экологическую эпоху или климатическую эти приметы были правильные, они работали. А сейчас другая экологическая эпоха — они не работают. Всё-таки я считаю, что они никогда не работали. Для того, чтобы создать приметы, нужно иметь большие ряды наблюдений. Ну не было этих рядов! Просто принципиально не было! Когда появился термометр? В 1724 году. А приметы — они там идут, не знаю, многие века. В общем, не существует примет. Есть, может быть, 2 правильные приметы. Ласточки (это вы правильно сказали) — когда ласточки низко летают, к дождю. Ну тут понятно: физика.
М. Максимова
―
Работает?
Р. Вильфанд
―
А почему? У мошкары намокают крылышки, перед дождём повышенная влажность, они летают низко. И полет ласточки, естественно, тоже низкий. Ещё когда белый закат. Красный закат — это нормальная ситуация на завтра. А если белый закат — значит, лучи проходят через фронтальный раздел: 2 воздушные массы с разными физическим свойствами. Такой оптический эффект. Но по сравнению с метеорологическим прогнозом, в общем, успешность народных примет совсем невелика. Поэтому об этом можно успешно забыть. Кстати говоря, если вы посмотрите календарь, там в течение каждого дня по 3-4 приметы, иногда противоречащих друг другу. В общем, сейчас, когда метеорологии развита, лучше доверяйте ей.
С. Крючков
―
Кстати, в этих приметах ведь столько всего милого — по-настоящему, просто по-человечески.
М. Максимова
―
Самое главное, что вы сейчас практически убили всю романтику. Мы же каждый день по утрам читаем приметы. И продолжим это делать!
Р. Вильфанд
―
Успехов, успехов!
М. Максимова
―
Спасибо. Я вот что хотела вас спросить. Мы сейчас говорили о том, что у синоптика должны быть развиты оба полушария, что здесь нужно и воображение, и технарем он должен быть. Не помню сейчас, или у Натальи Бехтеревой, или у Черниговской я читала о вере и об ученых. Они говорили, что чем больше человек погружается в науку, он понимает, насколько это всё велико, непостижимо (как раз говорили про человеческий мозг). В этой ситуации он может если не стать верующим, то, по крайней мере, признать существование некой высшей силы. Потому что просто так это не могло быть создано. Вот скажите: учёные верующие люди? Вы верите во что бы то ни было?
Р.Вильфанд: Синоптиком может быть только человек, у которого развито и левое, и правое полушарие
Р. Вильфанд
―
Уж так я сформировался — сейчас модно говорить «агностик». Вот таков. Я действительно знаю очень многих ученых, которые верят. Понимаете, они пришли к выводу, что действительно существует много... Вот тот факт, что прогноз погоды можно давать только на 2 недели — а дальше уже всё, как будто существует некий запрет. Его ни при каком условии науки, техники не перескочишь. По дням, по часам можно только до 2 недель. Я читал работы Бехтеревой, с большим удовольствием слушал Татьяну Черниговскую. Действительно, верующие. Но тут большая разница. Что значит вера? В религии неверие или сомнение — это ересь. А в науке неверие — это просто необходимый компонент для развития науки. Если какой-нибудь учёный что-нибудь скажет, и ему поверят, на этом можно заканчивать всё развитие науки. Поэтому дискуссии, аргументы и контраргументы — это обязательный элемент развития науки. Поэтому тут нужно отделить: одно дело — понимание ученых, что есть некая сфера, которую нельзя познать, и другое дело — доказательство своей гипотезы. Тут нужно разделить конфессию и науку.
С. Крючков
―
Пока ход да дело, нам тут передают привет с полярной станции Ушакова. «У нас сейчас минус 3,5 градуса, туман. Филиппенко Юрий».
Р. Вильфанд
―
Коллегам привет!
С. Крючков
―
Вы заговорили, что у нас принято так, а на Западе, в каких-то других школах метеорологии может быть принято иначе. Об этих различиях мы сейчас впадём в такие дебри... Но хотелось бы вот на чем заострить внимание. Какова мера ответственности за несбывшейся прогноз, свойственная нашей школе, и взыскания, которые применяют?
М. Максимова
―
Линчуют?
Р. Вильфанд
―
Я, наверное, неправильно выразился. Развитие метеорологической науки во всём мире идёт примерно по одному направлению. В этом отношении метеорологи настолько тесно контактируют... Казалось бы, самые сложные ситуации.
С. Крючков
―
Тут, наверное, речь об организационных вещах, который обрамляют...
Р. Вильфанд
―
И наука, и технологии, и передача информации — мы просто не можем существовать в разных сферах. Гидрометцентр входит в консорциум по мезомасштабному моделированию. Италия, Германия, Польша, Швейцария — 8 стран. Мы работаем вместе, распределив по компонентам, кто за что ответственен, кто какую науку развивает. Теперь, значит, вы спросили о мере ответственности. Во всём мире подход один и тот же. Казалось бы, как же так: прогноз не оправдался — должен же кто-то за это отвечать? Так вот если прогноз не оправдался потому что синоптик не выполнил все необходимые процедуры, не провел все необходимые расчёты, его конечно же нужно наказать. Но если он выполнил всё и прогноз не оправдался, это значит, что уровень науки таков, каков он есть. И нужно стремиться развивать науку, получать новые технологии, работать на суперсовременных вычислительных технологиях и повышать уровень прогнозов. Предположим, кто-то скажет: «Нет, давайте посадим этого метеоролога или накажем, возьмём штраф». Но ведь дальше логика какова: допустим, вы его оштрафуете. Он заплатит деньги или сядет на 15 суток, но выйдет — и сделает такую же ошибку. Потому что он не может исправиться. Мы с каждым годом, с каждым 3-летием повышаем качество прогнозов, но гарантировать, что прогноз будет идеальным, невозможно. Поэтому тут просто нужно абстрагироваться от этого чувства справедливости. Я помню когда-то, в 1976 году, выпустил первый долгосрочный прогноз. Нас было 3 человека, меня поставили первым — это была большая честь. И, значит, выпустили прогноз, и он совершенно не оправдался.
С. Крючков
―
А долгосрочный — это насколько?
Р. Вильфанд
―
На месяц. Тогда к нам обратилась газета «Советская Россия» и впервые попросила написать текст прогноза на месяц. Я это сделал, написал прогноз. И он не оправдался. Я это запомнил. Ответственный редактор «Советской России» возмущённо позвонил: «Как же так, как вы смеете публиковать такие прогнозы? Запомните, для вас (он обращался ко мне) в «Советской России» больше места нет!» Я это на всю жизнь запомнил.
М. Максимова
―
У нас в студии ещё работает телевизор. Я смотрю: обсуждают футбол, итоги Чемпионата Мира. Мы сейчас на мундиале выясняли уровень футбола в разных странах. А на каком месте мы на чемпионате мира среди метеорологов?
С. Крючков
―
Собственно, мы только что об этом говорили.
М. Максимова
―
Мы — это такая общая команда? Вы сказали, что если прогноз не оправдался, может быть, где-то не хватило техники или ещё чего-то. То есть, условно, этот процент — вы говорили: на сутки 92% или сколько-то — это везде? И в Бразилии, и в Уругвае, и в Аргентине, и во Франции, и в России?
Р.Вильфанд: Мы проверяли все народные приметы. Сейчас другая экологическая эпоха — они не работают
Р. Вильфанд
―
Я не сравниваю с Аргентиной, Боливией и так далее. Мы сравниваем качество своих прогнозов с ведущими странами: с американцами, с англичанами.
М. Максимова
―
Уругвай хорошо играл!
Р. Вильфанд
―
Футбол — да. Метеорология — там работают хорошие специалисты, но всё-таки у нас уровень выше. Мы сейчас, после того как вчера был инсталлирован, введен в действие новый суперкомпьютер, полагаем, что примерно через 2 года мы будем на том же уровне, что и ведущие европейские страны. Хотя в области конкретных прогнозов по Москве, Московской области мы уже на уровне высших метеорологических стандартов. Но для прогнозов по полушарию ещё нужно поработать. Но через 2 года мы безусловно будем на этом же уровне.
М. Максимова
―
А лидеры — это кто?
С. Крючков
―
Кооперация здесь существует?
Р. Вильфанд
―
Очень тесная! Лидеры? Самые лучшие прогнозы у Европейского центра среднесрочных прогнозов. Это такая структура, созданная Евросоюзом. Она очень богатая, там взносы, она набирает людей со всего мира и выпускает прогнозы. Если речь идёт о мезомасштабных прогнозах... Это ведь началось сравнительно недавно. До 2009 года прогноз осадков (это самый сложный прогноз) был у нас не самым лучшим. С 2009 года мы по своей территории даём лучшие прогнозы. Это для нас высшая характеристика.
С. Крючков
―
Если говорить о популярных сервисах, которыми все традиционно пользуются, и которые, может быть, отчасти используют ваши достижения, вашу работу — что лучше? Gismeteo, Яндекс? Чем порекомендуете пользоваться?
Р. Вильфанд
―
Ну я же не пиаром занимаюсь. Вот вы спросите у представителей тех структур, которые вы назвали: «А как вы, ребята, составляйте прогнозы?» Понимаете, в Гидрометцентр приходят журналисты, телевизионщики, кто угодно, и мы показываем: «Вот мы делаем то-то и то-то, разработали такие-то алгоритмы, вот наш суперкомпьютер, вот наши результаты». Вы спросите! Понимаете, выпускаются прогнозы, и меня просто удивляет психология людей. На чём она основана? Может быть, нашими пользуются, может быть, чем-то другим.
М. Максимова
―
На самом деле не хотелось прерывать, но у нас в разговорах о погоде совершенно незаметно пролетел целый час. Если честно, ещё массу вопросов, которые нам пришли, мы не успели спросить. Ну что же, надеюсь, что вы к нам придете ещё раз на допрос.
С. Крючков
―
У нас в гостях был научный руководитель Гидрометцентра России, а в прошлом многолетний директор этого учреждения Роман Вильфанд. Провели передачу в этот понедельник Марина Максимова и Станислав Крючков. Помогала нам звукорежиссер Наталья Якушева. Всего вам доброго и огромное вам спасибо!
М. Максимова
―
До свидания!
Р. Вильфанд
―
Спасибо, взаимно!