Антон Уткин - Разбор полета - 2018-05-14
С. Крючков
―
21 час 6 минут. Добрый вечер, дорогие друзья! Это «Разбор полета». В гостях у нас — эксперт по химоружию и химическому разоружению, в недавнем прошлом инспектор ООН в Ираке Антон Уткин. Антон Юрьевич, добрый вечер!
А. Уткин
―
Добрый вечер!
А. Ежов
―
Мы работаем в прямом эфире традиционно, и нас можно не только слушать по радио на волне 91.2FM в Москве, на других частотах в других городах, но и смотреть на основном ютьюб-канале «Эха Москвы». Все, что происходит в этой студии, уже можно видеть. Туда же можно писать в чат. Мы за всеми сообщениями внимательно следим. Есть также, конечно, и традиционные средства связи: это номер для сообщений +7-985-970-45-45. Присылайте свои вопросы, реплики и комментарии. Если вы пользователь твиттера, вы можете воспользоваться аккаунтом vyzvon и формой на сайте echo.msk.ru. Антон, давайте не будем нарушать сложившуюся традицию. Начнем с вопроса, который мы задавали и задаем всем, кто оказывается на вашем месте: какое решение в вашей жизни было самым непростым, может быть, самым спорным, неоднозначным, над которым вам, может быть, пришлось долго размышлять — в общем, такое знаковое событие? Многие говорят, что таких решений в жизни, как правило, немало. Давайте попробуем найти, выкристаллизовать одно.
А. Уткин
―
На самом деле когда я думаю о решении, которое мне приходилось принимать в жизни, много было важных, интересных решений, после которых иной раз жизнь круто менялась. Но одно решение вспоминается мне практически всегда в таких случаях, когда речь заходит о том, какие события были в моей жизни. Должен сказать, что в тот момент я долго об этом решении не думал. Оно было принято достаточно быстро. Это происходило в 2001 году, как раз когда приблизительно меньше чем через год Россия должна была выполнить первый этап уничтожения химического оружия. В 2002 году, к 29 апреля Россия должна была уничтожить 400 тонн отравляющего вещества. Есть конвенция по запрещению химического оружия, там все это прописано: кто когда чего должен сделать. Вот у России был такой первый этап.Мы приехали тогда на совещание к генералу Капашину, который уже тогда был руководителем Федерального управления по безопасному хранению и уничтожению химического оружия. На этом совещании поднимался вопрос относительного того, что в силу целого ряда причин — каких-то задержек, каких-то сложностей и прочего — выполнение первого этапа уничтожения находилось под угрозой срыва.
Дело в том, что там должна была применяться технология уничтожения люизита в первую очередь. И в связи с целым рядом разного рода задержек получалось, что раньше конца 2002 года — то есть с запозданием больше чем на полгода — возможно, получилось бы выполнить этот этап уничтожения химического оружия. В общем, на этом совещании все было достаточно тревожно.
И в этот момент у меня возникла идея, которой я поделился со своим учителем. Был такой Шелученко Владислав Викторович — фигура более чем известная в мире уничтожения химического оружия. Скажем так, патриарх уничтожения химического оружия. Он был моим учителем. Я ему предложил: «Давайте вместо уничтожения люизита запустим технологию уничтожения иприта». Дело в том, что эта технология предполагалась идти вторым этапом на объекте по уничтожению химического оружия (Горный в Саратовской области). Я предложил: «Давайте поставим эту технологию первой». Владислав Викторович был человек очень мудрый, очень быстро всегда соображал. Мы с ним сели и буквально «на пальцах» проговорили вопрос, касающийся того, как можно было бы это сделать, как запустить вместо технологии уничтожения люизита технологию уничтожения иприта.
Мы поделились этой идеей с проектировщиками. Проектировщики нам сказали: «Ну что вы, это невозможно!». Потому что за полгода — чуть больше, чем за полгода — фактически изменить облик объекта действительно малореально. Для многих на тот момент это казалось какой-то авантюрой. Но мы были убедительны. А может, мы были отчасти сами немножко авантюристы. Но мы решили, что это стоящая идея. И мы начали убеждать проектировщиков. Проектировщики были из «Гипросинтеза» - тоже наши коллеги, с которыми мы много работали. И в какой-то момент мы их, в общем-то, убедили. Они сказали: «Ну, в принципе, если все пойдет нормально, тогда теоретически это возможно». И тогда было принято решение доложить об этой идее генералу Капашину.
После обеда собралось новое совещание. Сели, мы подняли руку и сказали: «Вы знаете, вот у нас тут есть мысли, как можно было бы все-таки выполнить первый этап». А нужно понимать, что первый этап — это международное обязательство России.
С. Крючков
―
А в чем принципиальная разница? Ну на полгода позже. Чем это грозило?
А. Уткин
―
Там есть целый ряд проблем. Во-первых, это срыв международных обязательств, потеря лица России перед международным сообществом. Во-вторых, в случае невыполнения определенных обязательств в рамках конвенции могут накладываться определенные санкции. Кроме того, была договоренность с США о том, что уничтожение химического оружия будет вестись параллельно, и ни одна из стран не должна отставать, и не должно быть никаких срывов. Но самая большая неприятность — это удар по международному престижу России. Безусловно, это было так.
С. Крючков
―
А у других стран подобные проблемы возникали в тот период времени?
А. Уткин
―
Такого уровня — нет. Нужно же понимать, что Россия в тот момент находилась в ситуации полного безденежья. А работы эти выполнялись на российские деньги. И ситуация была очень серьезная. И когда мы об этой идее сказали, генерал Капашин прервал совещание и собрал нас всех в своем кабинете. «Докладывайте!» - и тут Шелученко говорит: «Докладывать будет Уткин». Ну а я тогда был мальчишкой. По тем временам среди всех этих мастодонтов в деле химического оружия я был реально мальчишкой.
С. Крючков
―
А в каком качестве вы были там?
А. Уткин
―
Я тогда был начальником отдела уничтожения химического оружия. То есть, в принципе, я занимался разработками всех технологий уничтожения химического оружия. Я говорю «я», но, безусловно, нужно понимать, что это большой коллектив ученых. Просто я возглавлял отдел. Это был чисто технологический отдел, который сначала в колбе, потом на опытных установках занимался отработкой процессов уничтожения химического оружия.И я начал доклад. У меня на листке быстро, от руки были набросаны 10 пунктов, которые нужно сделать, чтобы заменить одну технологию на другую. Я доложил все эти 10 пунктов. Сказал, что с проектировщиками мы, в принципе, достигли понимания, что если эти пункты будут выполнены, мы реально можем к 29 апреля уничтожить 400 тонн.
Я помню этот момент: повисла тишина, никто не шевелился, не было даже слышно скрипа стульев. Я не знаю, сколько это длилось. Наверное это длилось секунд 30-40, но мне показалось, что целая вечность прошла. И Капашин сказал следующие слова: «Я Уткину верю». И после этого дал поручение: «Действуйте».
И мы разработали план, как и что нужно делать. Понятно, что эти 10 пунктов потом вылились в грандиозную работу. И в результате чуть больше чем через полгода Российская Федерация отрапортовала об уничтожении 400 тонн отравляющего вещества, а именно иприта, к 29 апреля 2002 года.
Собственно говоря, за эту работу мне была вручена государственная награда — орден «За заслуги перед Отечеством» 2-й степени. Это был для меня достаточно поворотный этап. И, собственно, мое крещение в деле уничтожения химического оружия произошло там, на этом объекте, именно тогда, когда нужно было взять на себя вот эту ответственность. Это было очень рискованно, нужно понимать. Но тогда для нас вопрос так не стоял. Мы понимали, что нужно эту задачу выполнить, и, в общем-то, мы брали на себя этот риск. Понятно, что если бы мы не справились, то...
С. Крючков
―
Сейчас можно уже говорить, что справились — к этому периоду?
А. Уткин
―
Мы не просто справились. Я должен сказать, что всем этим процессом уничтожения химического оружия занималась поистине профессиональная команда. Начиная с каких-то младших специалистов и кончая старшими руководителями, это были высокопрофессиональные люди. Если мы говорим о науке, которой я, собственно говоря, занимался в то время, безусловно, там были люди просто высочайшего профессионализма.
С. Крючков
―
А что касается науки: те люди, которые создавали в свое время этот арсенал из 400 тонн химического оружия, осознавали проблему, которая встанет перед вами, их последователями, спустя годы? Проблему его последующего уничтожения.
А. Ежов
―
Насколько я выяснил, насколько мне удалось изучить вопрос, первые документы о законодательном запрещении химического оружия относятся едва ли не к XIX веку. То есть уже тогда шла об этом речь, тогда люди задумывались.А.Уткин: Мы сказали США: «Ваша технология небезопасная, а наша — более надежная»
А. Уткин
―
Безусловно. Более того: собственно говоря, российские руководители инициировали первые запреты в области химического оружия. Был целый ряд разных документов, запрещающих это. Тем не менее, нужно понимать, что логика развития химического оружия имела под собой очень четкие и ясные основания. Химическое оружие создавалось и четких договоренностей, которые бы не только запрещали, но и регламентировали процесс запрещения — таких всеобъемлющих документов не было. Поэтому представьте себе: если вы знаете, что какая-то страна пусть даже нарушает какие-то конвенции, занимаясь производством и накоплением химического оружия, и имеет серьезные преимущества перед вашей страной — что вы будете делать? У вас нет других шансов.
Вы посмотрите, что сейчас происходит в области ядерного оружия. Мы все с вами видим, что если четких правил игры нет, все страны начинают стремиться обладать тем оружием, которое по их представлению дает им определенную степень безопасности. И что касается химического оружия, только конвенция по запрещению химического оружия предоставила возможность для большого количества стран ощутить определенную безопасность в случае присоединения к этой конвенции. А так — да, вы правы. Во-первых, создавали не 400 тонн. В СССР было 40 тысяч тонн отравляющего вещества.
А. Ежов
―
Это больше, чем у всех, включая США.
А. Уткин
―
Да, это было больше, чем у всех. Но тоже нужно понимать: у США было порядка 30 тысяч, но США создавали свое химическое оружие чуть раньше — где-то приблизительно на 15 лет раньше, чем Советский Союз. И в общем-то, если говорить откровенно, химическое оружие США по качеству было существенно хуже, чем советское.
А. Ежов
―
Как это удается выяснить, если его, слава Богу, не применяли? Это просто какие-то исходные данные, что ли?
А. Уткин
―
Нет, нужно сказать, что в 1993 году, когда было большое потепление между Россией и США, как раз вот этот процесс согласования параметров уничтожения химического оружия и вообще запрещения вступал в силу. В 1989 году было Вайомингское соглашение между США и Советским Союзом. Еще в 1987 году Советский Союз пригласил представителей более 40 стран на полигон Шиханы, где показал свое химическое оружие. Уже тогда шел полномасштабный процесс по подготовке режима запрещения химического оружия. И в 1993 году США предложили провести стажировку для российских специалистов, чтобы российские специалисты могли посмотреть, как уничтожается химическое оружие в США. Я попал в эту стажировку, в командировку, и полгода занимался изучением американского химического оружия и процессов уничтожения химического оружия. И могу ответственно сказать, что для США стоял вопрос, что их арсенал уже начинал создавать огромные проблемы. В частности, корпуса реактивных снарядов с зарином у них были сделаны из алюминия, и он корродировал. То есть зарин приводил к коррозии этих корпусов и начинал протекать. Кроме того, у них срабатывал стабилизатор в ракетном топливе, и это начинало приводить к самопроизвольному возгоранию ракетного топлива.Поэтому они уже тогда, где-то в районе середины 80-х годов, понимали, что им срочно нужно отдельные виды химического оружия уничтожать. Тогда они, постольку, поскольку у Советского Союза был арсенал химического оружия, рассматривали вариант уничтожить часть химического оружия, но заменить его бинарным. То есть модернизировать свой арсенал введением химического оружия 3-го поколения. 3-е поколение — это бинарное химическое оружие.
У Советского Союза тоже была альтернатива. О планах США знали — о возможной модернизации созданием бинарного. И у Советского Союза было несколько вариантов: либо просто увеличивать свой арсенал, либо тоже создавать бинарное химическое оружие, либо идти на работу по всеобщему запрещению. И вот как раз эта работа тогда проводилась.
А. Ежов
―
В программе «Разбор полета» мы сегодня общаемся с независимым экспертом по химическому оружию, бывшим инспектором ООН по Ираку Антоном Уткиным. Я напомню средства связи: +7-985-970-45-45. Собственно говоря, вопросов уже немало. Я предлагаю чуть позже обсудить непосредственно технологии уничтожения химического оружия. Давайте пойдем хронологически. Я, наверное, как и большинство наших слушателей, могу с уверенностью сказать, что ни одного специалиста, подобного вам, по химическому оружию, в моем окружении нет. Как и где прошла ваша юность? В какой момент вы выбрали профессию, как это случилось? Может быть, наследственный фактор какой-то, может быть, у вас в семье все этим занимались, и вы пошли по их стопам — а может, я ошибаюсь.
А. Уткин
―
В общем, отчасти вы правы. Я родился и вырос в Шиханах, в Саратовской области, там, где был филиал «ГосНИИОХТ» - института, который являлся ведущим институтом по проблемам химического оружия. Собственно говоря, мои родители работали в этом филиале. Закончив 10-летку, я недолго думал, куда идти учиться: я пошел в Саратовское химическое военное училище.
С. Крючков
―
Училище химзащиты?
А. Уткин
―
Безусловно. Саратовское высшее военно-инженерное училище химической защиты. Во-первых, потому что я как раз рассматривал для себя возможность связать свою жизнь с этой проблематикой. А военное училище — потому что мне тогда хотелось не зависеть от помощи родителей, а уже быть в определенной степени самостоятельным. Кстати, брат учился в Ленинградском государственном университете и тоже вернулся в Шиханы, тоже работал. Собственно говоря, это династия. В Шиханах это не редкость, много было таких династических семей.
А. Ежов
―
Градообразующее предприятие в некотором смысле?
А. Уткин
―
В каком-то смысле да, без шуток, действительно, градообразующее предприятие было. Собственно говоря, в нашей семье все четверо — мама, папа, я и брат — все кандидаты химических наук и все занимались этой проблемой. После того, как я закончил военное училище, я был распределен в Шиханский филиал, определенное время там проработал, потом поступил в аспирантуру Менделеевского института. Заканчивал его уже как Менделеевский университет. И после того, как закончил университет, я продолжил свою работу уже в головном институте, то есть в Москве. Собственно говоря, сразу моими задачами стали задачи уничтожения химического оружия — под руководством Шелученко Владислава Викторовича, о котором я уже говорил.
С. Крючков
―
Вопрос такой — я задал его относительно училища химзащиты: с какого момента стало очевидно для большинства, что химические аппараты, яды, газы не могут быть или не должны быть оружием нападения? Почему именно слово «защита» всегда фигурирует, когда идет речь о сокращении химического арсенала?
А. Уткин
―
Здесь нужно иметь в виду следующее: предположим, вы располагаете химическим оружием, и если кто-то применит химическое оружие против вас, вы знаете, что у вас есть определенный инструмент возмездия. То есть вы можете применить такие же ресурсы, как были применены против вас. Но если вы в ответ на применение к вам химического оружия будете просто ждать, когда сможете применить свое собственное химическое оружие, то у вас просто не останется ваших войск. Потому что химическое оружие — это реально оружие массового уничтожения. Нужно понимать, что, скажем, применение зарина против слабо защищенных или слабо подготовленных войск приводит к гибели личного состава приблизительно на 95%.А.Уткин: Если вы не защищены — вы погибли. А зарин означает, что вы погибли в течение нескольких минут
А. Ежов
―
Слабо подготовленных как раз в плане защиты?
А. Уткин
―
Да. То есть если у вас нет защиты, если вы не знаете, как с этим справляться, тогда все ваше оружие возмездия бессильно, потому что вас просто уничтожают.
А. Ежов
―
Но по большому счету и с ядерным оружием такая же история. Я ошибаюсь?
А. Уткин
―
Здесь немножко, потому что против химического оружия можно использовать защиту. Представьте себе: допустим, какие-то войска находятся на линии обороны. Допустим, ведется атака. Предположим, площадка, которую занимает батальон, накрывается установкой М-41 — это 8-ствольный миномет США, реактивными снарядами М-55. Там где-то порядка 2 тонн зарина применяется по этой площадке. Вернее, я неправильно сказал: дивизион состоит из 8 штук, а в каждой установке несколько десятков стволов. Происходит накрытие, и эта площадка полностью залита зарином. Почему нужно выпустить именно такое количество снарядов — там где-то порядка 380 боеприпасов нужно выпустить. Для того, что создать боевые концентрации. Когда созданы боевые концентрации, если вы не защищены — вы погибли. Причем, зарин — это означает, что вы погибли в течение нескольких минут. 2-3- минуты при боевых концентрациях — все, человек погиб. Но если вы поняли, что по вам применено химическое оружие, если у вас есть противогаз, вы одели защиту — все, вы практически гарантированно живы. Но если, скажем, применено другое химическое оружие, не зарин?
С. Крючков
―
А если поняли поздно?
А. Уткин
―
Если поняли поздно, то это уже поздно. Здесь все зависит от подготовки, от защищенности. У вас должны быть необходимые средства дегазации, у вас должны быть антидоты, у вас должны быть средства защиты, у вас должны быть специальные машины, которые позволяют дегазировать: танки, машины, личный состав и прочее. Плюс медики и так далее. Это огромная система, которая в армии действует для того, чтобы можно было защитить личный состав.
С. Крючков
―
Именно вот это и есть условие того, что по химическому оружию есть консенсус, который разделяет большинство стран мира? Потому что, условно говоря, в вопросе об огнестреле и оружии иного порядка такого консенсуса как бы и нет.
А. Ежов
―
Я думаю, биологическое оружие тоже сопоставимо по серьезности отношения.
С. Крючков
―
Конвенция — когда она, кстати, была подписана?
А. Уткин
―
1993 год. В Париже была подписана конвенция, вступила в силу в 1997 году. Россия одна из первых подписала. Вступила в силу в 1997 году и уже начала действовать с подписанием 65-го государства. Венгрия, по-моему, была 65-м государством.
С. Крючков
―
На сегодняшний день какие страны ее не ратифицировали?
А. Уткин
―
4 государства не ратифицировало. Это Израиль, Северная Корея, Египет и Южный Судан.
А. Ежов
―
Чат у нас в ютьюбе замер — такой у нас пролог здесь для программы «Арсенал». У нас в гостях сегодня в «Разборе полета» независимый эксперт по химическому оружию, бывший инспектор ООН по Ираку Антон Уткин. Я напомню, что вы можете написать свои сообщения на номер +7-985-970-45-45. К вашим услугам также есть аккаунт в твиттере, он называется vyzvon. Форма на сайте «Эха Москвы». Мы вернемся в эту студию через 5 с небольшим минут. Сейчас новости с Леной Ряховской.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
А. Ежов
―
21.35 московское время. В «Разборе полета» сегодня независимый эксперт по химическому оружию, автор российских технологий уничтожения этого самого химического оружия Антон Уткин. Напомню средства связи: +7-985-970-45-45 — это номер для сообщений. И вот как раз Наталья нам написала буквально совсем недавно сообщение. Стас?
С. Крючков
―
Относительно технологий, финансирования и, собственно, самой истории с уничтожением она располагает информацией, что якобы это все финансировалось США с применением их технологий. Воровство в тот период было страшным, стоимость завышалась в 3-4 раза и занимались этим фирмы-однодневки. Как свидетель происходившего. Было такое?
А. Ежов
―
Ну, вероятно. Поверим на слово. Не знаю, свидетель, не свидетель. Все ли так, все ли финансировалось Штатами, все ли технологии были заокеанскими?
А. Уткин
―
Когда говорят «свидетель», я нервничаю. Ну, очевидец, наверное, имелось в виду.
А. Ежов
―
Мы не можем это проверить, поэтому да, поверим на слово.
А. Уткин
―
Давайте последовательно. Первое: какие технологии применялись? Даже вопросы, связанные с финансированием. Самый первый объект по уничтожению химического оружия был построен в Советском Союзе. Это объект, который был построен в Дзержинске. По-моему, 1989 год, если мне память не изменяет. США построили свой первый объект по уничтожению химического оружия в 1991 году на атолле Джонсон. Я был там, я видел этот объект, даже принимал участие в расследовании выброса отравляющего вещества на этом объекте.Но наш объект в Дзержинске не был запущен, потому что первоначальная концепция предполагала, что все химическое оружие будет свозиться туда и уничтожаться. Но 90-е годы — помните: борьба за экологию и все прочие вопросы, иногда даже выходящие за рамки здравого смысла. Тем не менее было принято решение уничтожать химическое оружие на каждом арсенале. Должно было быть построено 7 объектов. Концепцию поменяли — и как раз это совпало с 90-ми годами, разрухой, отсутствием финансирования и так далее.
США высказали предложение, сказали: «Хорошо, мы готовы России помочь». Потому что США сами были заинтересованы. Химическое оружие нужно было уничтожать параллельно и с одним и тем же темпом. Если кто-то уничтожает его быстрее, он оказывается в менее выгодном положении. Поэтому США были заинтересованы. Но они сказали: «Мы вам дадим деньги, но уничтожение будет происходить в России по американской технологии». Мы сказали: «Нет, спасибо большое, но у нас есть своя технология. Мы не будем уничтожать по американской». Они сказали: «Ну, мы вашей технологии не знаем, а наша технология вот такая», - они тогда применяли технологию сжигания. Мы сказали: «Ваша технология небезопасная, а наша — более надежная».
Поэтому американцы предложили нам продемонстрировать наши технологии. Для этого у нас группа ученых (я был в составе этой группы) выехала в Эджвуд, штат Мериленд — это командование химической программой США. И в течение 4 месяцев мы занимались тем, что демонстрировали, как наша технология уничтожает химическое оружие.
А. Ежов
―
А в чем ее принципиальное отличие? Вы сказали, что у американцев сжигание. Мы что применяем?
А. Уткин
―
Мы осуществляли нейтрализацию с последующим битумированием либо сжиганием. В чем разница, объясню. Когда вы сжигаете отравляющее вещество, это означает, что вы отправляете отравляющее вещество непосредственно в печь. И в печи при каких-то сбоях может происходить что: вещество попадает в печь, мгновенно там превращается в паровую фазу, а паровая фаза — это боевое состояние отравляющего вещества.
А. Ежов
―
При том, что, как правило, это жидкое состояние у отравляющих веществ, я правильно понимаю?
А. Уткин
―
Все основные боевые отравляющие вещества — иприт, люизит, зарин, зоман, VX – жидкие отравляющие вещества. Но в паровой фазе они гораздо более эффективны, плюс если они еще нагреты. Собственно говоря, и опыт США тоже показал, что это достаточно опасная вещь. Плюс технологии сжигания — это очень сложные технологии. Я сейчас не буду углубляться в подробности, но я вам ответственно могу сказать, что это крайне сложные технологии, и США в итоге отказались от них — в том числе после того, как увидели российские технологии. В чем смысл? Во-первых, если вы уничтожаете сжиганием, вы должны накапливать большую емкость отравляющего вещества, чтобы ее непрерывно расходовать в печь, подавать. Вы не можете ее подавать дискретно, маленькими порциями. У вас должен быть там накоплен порядка...
А. Ежов
―
Условно, цистерна — не знаю, я сейчас фантазирую...
А. Уткин
―
Правильно, цистерна! Представьте себе: у вас накоплена цистерна отравляющего вещества. Вы его извлекаете из боеприпаса, затем накапливаете, оттуда подаете в печь. А вдруг у вас что-то в печи пойдет не так? И эта вся цепочка у вас завязана, огромное количество операций с отравляющим веществом.У нас же — мы что делаем: дискретность. Взяли один боеприпас, извлекли из него отравляющее вещество и тут же отправили его в реактор, где дегазирующий реагент. Он его нейтрализует, и уже получается реакционная масса относительно безопасная. Следующая порция отравляющего вещества — снова туда. То есть у вас в работе одновременно находится отравляющее вещество только из одного боеприпаса.
А.Уткин: Никаких возможностей у людей на объектах осуществить какое-то хищение не было
А. Ежов
―
Как в России отбирали специалистов, тех самых людей, которые всем этим занимаются? Они имеют доступ к ядам, к боевым отравляющим веществам. Человеческий фактор в таких вопросах, мне кажется, не последняя история. Как происходил отбор? Это какие-то специалисты, которые прошли дополнительное образование? Получили, может быть, дополнительный контроль по линии спецслужб? Вы в курсе, как это происходило?
А. Уткин
―
Да, безусловно. Что касается ученых, которые занимались разработками, понятно, что это люди высочайшего профессионализма.
А. Ежов
―
Если говорить непосредственно о предприятиях, где уничтожалось химическое оружие?
А. Уткин
―
Общее руководство этими предприятиями осуществляло Федеральное управление по уничтожению химического оружия.
А. Ежов
―
Было такое. Оно и сейчас есть или уже расформировано за ненадобностью?
А. Уткин
―
Оно сейчас есть, просто объектов уже нет. Когда объекты по уничтожению были, Федеральное управление руководило этой работой. И значительное количество опытных специалистов пришло из химических войск. И собственно говоря, все военнослужащие, которые служили там на объектах по хранению химического оружия, тоже были опытные люди. Собственно говоря, кадры набирались из числа военнослужащих на объектах по хранению химического оружия. Они проходили специальную подготовку и так далее. Были там также и гражданские специалисты. Для них тоже осуществлялись специальные методы подготовки. Мы даже разрабатывали специальные компьютерные тренажеры, на которых люди могли тренироваться, осуществлять подготовку, сдавать экзамены в режиме компьютерного доступа.Это достаточно сложная и серьезная система, которая позволяла на выходе иметь специалистов грамотных, понимающих, что они делают, оттачивать целый ряд навыков в различных областях. Таким образом был сформирован костяк вот этих специалистов. И как вы видите, никаких серьезных инцидентов на объектах по уничтожению химического оружия, в общем-то, за это время не происходило.
А. Ежов
―
А вот суммарное количество этих экспертов, специалистов, которые работали в России, можете сейчас назвать? Приблизительно — порядок хотя бы.
А. Уткин
―
Ну смотрите: один объект — это где-то в среднем плюс-минус 1,5 тысячи человек.
А. Ежов
―
То есть, довольно внушительно.
А. Уткин
―
Да, это внушительное количество людей. Было принято специальное законодательство, которое охраняло права людей, которые занимались уничтожением химического оружия.
А. Ежов
―
В прямом эфире «Эха Москвы» бывший инспектор ООН в Ираке, автор российских технологий уничтожения химического оружия Антон Уткин. Нас можно не только слушать по радио, но и смотреть на ютьюбе. Присоединяйтесь, как это сделали уже почти 300 человек.
С. Крючков
―
Непосредственный доступ к химическому оружию и этому арсеналу имели эти люди. Они могли, собственно говоря, частицу — потому что мы говорим о тоннах, а тут о каких-то граммах, когда речь заходит о «новичке» - умыкнуть, условно говоря, чтобы в последующем использовать?
А. Уткин
―
Если мы говорим об арсеналах, то сразу могу сказать, что в арсеналах система работала со времен Советского Союза. Система была очень надежной. Ее не разрушили, она поддерживалась все эти годы. Надо отдать должное и генералу Капашину — я свое личное мнение могу высказать: он, безусловно, человек выдающийся как организатор, как специалист, как человек государственного масштаба. Он сохранил всю эту систему, он ее даже развил. И никаких возможностей у людей на объектах осуществить какое-то хищение или какие-то нелегальные действия с отравляющими веществами не было.Кроме того, нужно понимать, что есть еще Организация по запрещению химического оружия. Она же тоже там проверяла на понимание. Когда приезжала инспекция по проверке, она блокирует все входы и выходы, блокирует все хранилища, и начинается подсчет каждого боеприпаса до 1 единицы. То есть посчитали в одном хранилище, посчитали в другом, посчитали в третьем и так далее. То есть работа проводится именно так. Я не буду вдаваться в детали хранения химического оружия, но могу вас заверить, что эта организация была поставлена на очень высоком уровне.
А. Ежов
―
Что касается вашей работы в Ираке как инспектора: она проходила в рамках ОЗХО. Я правильно понимаю? Или это было совершенно отдельно?
А. Уткин
―
Нет, смотрите: ОЗХО — это организация, которая была создана конвенцией. Конвенция была подписана в 1993 году, собственно вступила в силу и начала функционировать в 1997 году. Я же был инспектором в Ираке в 1994 году.
А. Ежов
―
То есть еще до вот этого.
А. Уткин
―
Еще тогда, когда ОЗХО только создавалась. Я работал в организации, которая называлась UNSCOM. Это специальная комиссия ООН по Ираку. Она была создана отдельной резолюцией Совета Безопасности. Туда приезжали специалисты, прямо в инспекции. От России там было достаточное количество людей — я в том числе. Я, собственно говоря, занимался проверкой промышленных объектов Ирака на предмет возможности организации там производства — подпольного, незаконного — химического оружия.
А. Ежов
―
У какого рода промышленных объектов, теоретически, инфраструктура позволяет производить химическое оружие? Просто примерно — химзаводы, очевидно?
А. Уткин
―
Да, химзаводы. Поскольку это Ирак, нужно понимать, что в первую очередь это нефтедобыча и химическое производство. То есть все нефтехимические производства мы проверяли. От Киркука до Басры — все объекты. Я побывал на всех объектах Ирака в течение 1 месяца. Я там был в августе, когда температура достигала 60 градусов в тени. Поверьте мне, это опыт!
А. Ежов
―
А в повседневности Ирак какое впечатление на вас произвел? Вы там суммарно сколько времени провели?
А. Уткин
―
Вот у меня была инспекция в течение месяца — это был август 1994 года.
А. Ежов
―
Самое жаркое время в прямом смысле.
А. Уткин
―
Да. Должен сказать, что это уже был Ирак между двумя войнами. Естественно, я ездил по Ираку и видел ужасающие последствия бомбардировок. Они восстанавливали свои заводы, но я видел цеха, разрушенные прямым попаданием бомб, ракет и так далее. Был в подвале дома, где взорвалась американская ракета, и силуэт ребенка остался на стене. То есть от взрыва силуэт, как взрывная волна шла. Это все оставляет достаточно тяжелое впечатление. Но если говорить об Ираке как о стране, Багдад — это тогда было весьма европейское место. Там, скажем, можно было увидеть женщин в джинсах. Без закрытых лиц — очень европейское место было. А Басра — да, это совершенно другое дело: мужчины в белом, женщины в черном, с закрытыми лицами и так далее. Нас в Барсе все время сопровождала служба безопасности. Я спросил: «Насколько опасно здесь?» - сказали: «Если кто-то сделает здесь непонятное движение для нашего сопровождения, немедленно должна открываться стрельба». Поэтому когда мы проходили, допустим, на рынке, все сидели и никто из продавцов не двигался. Это впечатляло. Много было разных впечатлений, но, вы знаете, страна очень хорошая. И должен сказать, что когда узнавали, что я русский, даже зная, что я приехал в качестве инспектора, говорили: «Ну да, инспектор, но ты же русский».
А. Ежов
―
Специалисты из каких еще стран принимали участие в тогдашней мониторинговой миссии? Россия, наверное, США. Кто-то еще сопоставим в мире по уровню владения темой, владения предметом?
А. Уткин
―
Когда речь идет о химическом оружии, нужно понимать, что есть страны-лидеры — страны, которые занимались этой проблемой больше всего. Безусловно, США, Россия, Великобритания, Франция, Германия. Можно было бы индусов назвать с натяжкой. В Европе, в принципе, чехи очень были сильные: профессор Матоушек — учился в нашей Академии химзащиты.
А. Ежов
―
Чехия — это следствие того, что эта страна входила в Варшавский блок? То есть это очевидное влияние Советского Союза?
А. Уткин
―
Да, и у нее были хорошие войска химической защиты, безусловно. Там были очень хорошие специалисты. Италия — вот Италию еще надо, наверное, назвать. Вот это лидеры безусловные.
А. Ежов
―
По поводу Ирака: просто долгое время шли разговоры о наличии и отсутствии там оружия массового поражения. Понятно, что вы были там в 1994 году. Но тем не менее, по ощущениям, для вас есть ответ на этот вопрос как для специалиста по химическому оружию?
А. Уткин
―
Безусловно. Я эту проблему очень хорошо знаю. Я могу сказать, что уже на момент 1994 года практически сколько-нибудь значимых запасов химического оружия в Ираке уже не было. А к моменту 2003 года, когда госсекретарь тряс пробиркой, там не было уже ничего: ни химического, ни биологического, ни ядерного оружия — ничего не было. И когда мы, инспектора, созванивались между собой, мы, в общем-то, смеялись: «Ну что за глупость он там говорит?». Но потом выяснилось, что это было не совсем смешно, поскольку за этими нелепыми обвинениями последовали военные действия.Кстати, та же самая аналогия сейчас просматривается по Сирии. Обратите внимание: Ирак был практически лишен суверенитета в тот момент, когда проходили проверки по оружию массового уничтожения. 10 лет его оружие уничтожалось, выискивалось — Ирак был полностью открыт. Не было у него уже ничего, за что можно было уцепиться. Но эта высокая открытость приводит к появлению массы каких-то мелких нюансиков. А вот тут у вас где-то 2 килограмма затерялось, а тут какой-то корпус боеприпаса непонятно где, мы не можем посчитать... Вот эти мелочи создают ощущение большого количества вопросов к Ираку — создавали тогда. Собственно говоря, на этом и основывались: «Видите, как много разных вопросов!».
Сирия тоже была лишена своего суверенитета в области проверок по химическому оружию. То есть резолюция Совбеза предписывала, что они должны быть гораздо более открыты для проверок, нежели любое другое государство, входящее в Конвенцию по запрещению химического оружия. В результате к Сирии тоже появились какие-то мелкие вопросы, где там что-то не сходится, тут несколько граммов, тут какое-то у вас нашли непонятное вещество в пробах. И в результате вот эти вот мелкие вопросы тоже позволяют западным государствам говорить: «Видите, как много к ним вопросов», хотя это все реальная мелочь. Уничтожен костюм, а пуговица где-то там затерялась, маленькая ниточка потерялась. Вот это то, о чем сейчас говорят западные государства.
А. Ежов
―
Но смотрите, в случае с Сирией для вас очевиден факт недавнего применения химического оружия там, в Думе, а еще год назад в Хан-Шейхуне? Потому что много разговоров, много спекуляций с разных сторон — в том числе по поводу того, что это, возможно, инсценировка. Очевидно, вы на месте не были, но тем не менее, как наблюдатель, эксперт, очевидно, вы следите с помощью СМИ, как и мы.
А. Уткин
―
Услышал вопрос. Смотрите: что касается Думы. Во-первых, за месяц до Думы была нота от сирийского правительства в адрес ОХЗО о том, что планируется применение химического оружия «белыми касками» - инсценировка. Планируется инсценировка, где сирийское правительство будет выставлено виновным. И через месяц это произошло. Понятно, что планировалось оно раньше. Но, видимо, сразу после такого открытия этих фактов «белые каски» сделали паузу.
С. Крючков
―
Это задокументировано, эта нота?
А. Уткин
―
Да, она поступила 13 марта этого года. Как раз когда происходила 88-я, по-моему, сессия Исполнительного Совета. Они прислали эту ноту и написали, что «белыми касками» планируется проведение инсценировки: они хотели приурочить это к 88-й сессии Исполнительного Совета. Значит, организуют «белые каски», нанимают людей, устанавливают...
С. Крючков
―
Реакция какая-то последовала на это со стороны ОЗХО?
А. Уткин
―
А что ОЗХО может сделать? ОЗХО услышало. Собственно говоря, задача-то была не в том, чтобы ОЗХО как-то отреагировало, а в том, чтобы услышала мировая общественность. В Исполнительный Совет входит 41 государство. Значит, до этих государств было доведено. Поэтому инсценировка была задержана на месяц. Через месяц успокоилось — и раз! - это было сделано. Поэтому первое: информация о том, что такая инсценировка готовилась, была. Второе: я видел кадры. Ни на одном из этих кадров я не видел симптомов отравления. Может быть, помните, там были кадры, когда люди прямо в каком-то тумане ходили. Если бы это был хлор, то людей бы просто сотрясало от приступов кашля. Они бы реально просто не могли там нормально дышать. Если бы это было отравляющее вещество — такой плотный аэрозоль нервно-паралитического вещества — то их жизнь там исчислялась бы буквально десятками секунд. Потому что через легкие попадает нервно-паралитическое вещество. Ну, минуты полторы — не больше. Что касается Хан-Шейхуна год назад: я очень детально проанализировал отчет. Совместный механизм по расследованию случаев применения химического оружия...
С. Крючков
―
Чей отчет?
А. Уткин
―
Смотрите: ОЗХО не имеет права назначать вину за применение химического оружия. Для этого была специальная резолюция Совбеза о назначении так называемого Совместного механизма по расследованию случаев применения в Сирии. Это особая структура, которая брала информацию от ОЗХО, анализировала ее и принимала решение: кто виновен в применении химического оружия. Вот, значит, за Хан-Шейхун вину назначили на сирийскую армию, на сирийское правительство. Но я проанализировал этот отчет. Я уж не говорю о том, что никто не был на месте преступления. Никто из расследователей не был там. Я уж не говорю, что если это была применена бомба, как пишут в этом отчете, бомба раскрывается «цветком», от нее остаются стабилизаторы — все на месте, здесь ничего этого не было. Но представьте себе: из 247 человек порядка 120 — боюсь ошибиться, 44%, одним словом — обратились в госпиталь либо за полчаса до применения химического оружия, либо в течение получаса, когда химическое оружие якобы применялось. Но в госпитале на расстоянии 120 километров и 35 от Хан-Шейхуна. Понимаете: в течение получала применяется химическое оружие, а они за 120 километров обращаются в госпиталь! И эти 44% пострадавших от химического оружия не состыковывались с версией Совместного механизма. И так далее. Там таких ляпов в этом отчете столько, что говорить о сколько-нибудь компетентном отчете невозможно. То есть вина Сирийской Арабской Республики не доказана.
А. Ежов
―
Хотел бы о «новичке» поговорить с Антоном Уткиным, независимым экспертом по химическому оружию, бывшим инспектором ООН по Ираку, да вот время у нас, к сожалению, подошло к концу. Сегодня программа «Разбор полета» получилась такой гибрид с программой «Арсенал», которая как раз в следующем часе. Спасибо за то, что были с нами, слушали нас по радио, смотрели на ютьюбе. Меня зовут Андрей Ежов, моего соведущего — Стас Крючков. Антон, спасибо вам, до встречи, всего доброго!
А. Уткин
―
Спасибо!