Олег Румянцев - Разбор полета - 2018-05-07
А. Ежов
―
Ровно 21 час и 5 минут в российской столице. Это действительно программа «Разбор полета». Ближайший час я, Андрей Ежов, и мой соведущий, Майкл Наки, мы вместе с вами проведем ответственным секретарем Конституционной комиссии России, кандидатом юридических наук, одним из непосредственных создателей Конституции России, по которой все мы живем больше 20 лет, 25, я так понимаю, в этом году.
О. Румянцев
―
Вам президент сегодня напомнил.
А. Ежов
―
Да. Олегом Румянцевым. Олег Германович, добрый день! Добрый вечер уже.
О. Румянцев
―
Добрый вечер.
М. Наки
―
Добрый вечер.
О. Румянцев
―
Добрый вечер.
А. Ежов
―
Напомню сразу средства связи. +7 985 970 45 45 – это знакомый, привычный многим номер для СМС-сообщений. Свои вопросы, реплики и комментарии можете присылать именно на него в виде СМС-сообщений. Также, если вы пользуетесь Твиттером, к вашим услугам аккаунт @vyzvon, форма на сайте «Эха Москвы», более традиционный способ связи с нашей студией. Ну и, само собой, нас можно не только слушать по радио на волне 91.2 FM в Москве, но и смотреть на основном Ютюб-канале «Эха Москвы». Присоединяйтесь. Уже больше 100 человек это сделали. Там тоже есть чат, за всеми сообщениями в котором мы внимательно следим. Олег Германович, давайте не будем ломать заведенную в этой программе традицию много лет назад. Первый вопрос, который мы задаем всем гостям, про самое сложное решение, которое вам приходилось принимать в жизни. Неважно, какое – профессиональное, личное. Многие говорят, что таких решений, как правило, в жизни любого человека немало. Давайте попробуем найти одно самое неоднозначное, определяющее и, наверное, непростое.
О. Румянцев
―
Вопрос интересный для меня. Я бы это решение разделил на две части – на его первую серию и на его заключительную серию. Это все, что касается работы над Конституцией Российской Федерации. В июле 90-го года (представляете, сколько времени прошло?), после того, как избрали Бориса Николаевича Ельцина председателем Верховного Совета, а избирали его мучительно долго, сложно, не хватало голосов, я был одним из непосредственных участников его команды, которая и организовывала это переизбрание председателем Верховного Совета и готовил для него тезисы. Мы сидели с ним в Георгиевском зале, удивительно, присели в Георгиевском зале, в этом огромном с этими колоннами белыми, резными Большого Кремлевского дворца, и он спросил: «Олег Германович, спасибо вам за поддержку. Где вы видите себя после Съезда?».И вот этот был вопрос такой довольно неожиданный и, знаете, мгновенно, сразу веер возможностей… Как говорится, я думаю, что многие тогда после такого вопроса, который задавал президент Российской Федерации, сразу кто-то о скважинах говорил, кто-то о кусках недвижимости, кто-то о губернаторской должности, кто-то еще о каких-то вотчинах. Я, мгновенно перебрав все эти опции, остановился на одной и сказал: «Я хочу быть вашим заместителем в Конституционной комиссии». Вот мы на том и порешили. То есть сразу подписал себе работу на 25 часов 8 дней в неделю. Но под непосредственным руководством только что избранного председателя Верховного Совета Российской Федерации. А вторая часть этого сложного решения – это было 3 октября 93-го года. Я в конце 20-х чисел сентября по договоренности с Руцким и Хасбулатовым вышел из осажденного тогда Дома Советов Российской Федерации и начал челночные переговоры, встречи.
Начал с поездки к Горбачеву, потом к Черномырдину, к Лобову, к Зорькину, к Илюмжинову. Встречался с очень многими людьми в рамках челночной дипломатии. И 3-го числа я решил вернуться в Дом Советов Российской Федерации. Вот ночь, я дал интервью «Эху Москвы» как раз, которое располагалось в здании мэрии, Новый Арбат, 36. И после этого интервью в здании-книжке, бывшем здании СЭВа, передо мной тоже были варианты действий. И вот я медленно иду в сторону Дома Советов Российской Федерации, оцепления все к тому времени были сняты, был такой период эйфории, казалось депутатам, что Верховный Совет победил. И вот я возвращаюсь в этот Верховный Совет, переходя за последний блокпост, который был перед Верховным Советом. Опять же, я остановился, это был судьбоносный момент – мне возвращаться, и я с Парламентом, и в то же время у меня было внутреннее какое-то предчувствие, что нет, это не победа, что-то будет.
Вот какое-то такое смутное что-то. И это было, наверное, самым тяжелым решением, физически что-то меня останавливало. Я сделал шаг, я остался в Доме Советов Российской Федерации и тем самым на алтарь положил свою политическую карьеру. То есть те люди, такие как Починок, многие другие, которые до конца были с Хасбулатовым, в нужный момент перешли к Ельцину и продолжили свою карьеру. Остались министрами, депутатами и так далее, и так далее. Оставшись с этим Парламентом и в 5 утра проснувшись от залпов танковых выстрелов по Дому Советов, я фактически поставил крест на своей политической карьере. И вот видите, так вот, привязанность к Конституции, к стремлению сделать вклад в наш прогресс, в нашу жизнь, чтобы она на какой-то прочной основе стояла, привела вот к такому решению, однажды июль 90-го года и однажды в октябре 93-го года.
О.Румянцев: Я был всегда, наверное, очень слаб в номенклатурных па
А. Ежов
―
Что касается того разговора с Ельциным в 90-м году. Вы сами проявили желание вот именно эту должность занять. То есть не было возможностей, которые он предлагал, условно говоря.
О. Румянцев
―
Вы знаете, я был всегда, наверное, очень слаб в номенклатурных па. Я всегда был и остаюсь, наверное, вот таким в душе неформалом, президентом клуба «Перестройка» конца 80-х годов, человеком, который стал депутатом в 28 лет. Я никогда и ни о чем не просил Бориса Николаевича, хотя работал действительно несколько лет просто под непосредственным руководством президента и председателя Верховного Совета Хасбулатова. Что может быть более сладкой должностью? Под руководством первых двух лиц государства… А если еще добавить председателя Верховного Суда, то есть 3-й человек в государстве. Зорькин был экспертом Конституционной комиссии, нами рекомендованный Ельцину в качестве председателя Суда. То есть фактически работать с тремя первыми лицами государства. Уникальная история. Не просил ничего.И тогда этот вопрос Ельцина, во-первых, показал для меня его с неожиданной этой стороны – внимание к человеку, который тогда входил в его команду. С другой стороны, показал мою непрактичность. Надо было, конечно, заранее заготовить списочек или проект указика, понимаете, тут же подмахнув. А потом на досуге еще и Конституцией заниматься. Но нет. Кто-то скажет – романтик, кто-то скажет еще какие-то слова. Нет, я думаю, что многие из, я бы сказал, пассионариев начала 90-х годов… Все время принято говорить о… Какие у там нас 90-е?
А. Ежов
―
Ну лихие, как правило.
О. Румянцев
―
Да, лихие. Это вот начало 90-х годов. Это было невероятным временем подъема гражданского, когда были первые и последние свободные демократические выборы в нашей стране. И на этой волне огромного гражданского подъема родились очень многие новые политики нового поколения, которые в меньшей степени, такие как Юрий Болдырев, я приведу пример своего товарища, другие некоторые, кто бы ставил, наверное, вот эти номенклатурные блага, свое место в системе распределения на последнее место. На первое – служение долгу перед обществом и государством.
А. Ежов
―
О служении долгу и серьезных жизненных решениях мы говорим сегодня с одним из создателей российской Конституции, Олегом Румянцевым. +7 985 970 45 45 – номер для СМС-сообщений. Напоминаю, что мы работаем в прямом эфире. И нас можно не только слушать по радио, но и смотреть на Ютюбе, там тоже есть чат. Пишите.
М. Наки
―
Еще вот немного о вашем сложном решении, двухсоставном сложном решении. А вот в 93-м не пожалели, что вернулись в Дом Советов?
О. Румянцев
―
Многократно возвращался в мыслях к этому решению. Нет, не пожалел, потому что я остался честен перед собой и перед теми принципами, которые были заложены в Конституцию, которые прописаны в нашей преамбуле, которые прописаны в разделе 1 «Основы конституционного строя». Понимал, что это очень не практичное решение. Меня многократно Сергей Филатов призывал, уговаривали перейти в команду Ельцина, оставить Верховный Совет. Но после решения Конституционного Суда в отношении Указа №1400 и подтвержденного Съездом народных депутатов, конечно, я был бы неправ, если бы я предал вот тех людей, которые до конца все-таки старались служить Конституции и идеям законности. Ну что говорить, карьера политическая, конечно, после этого была сломанная.А, между тем, когда с Ельциным мы многократно обсуждали те или иные варианты развития… Вот многие знают, что про Немцова Борю он говорил, что это мой преемник. И совсем никто не знает, что мы с ним неоднократно обсуждали, он говорил: «Олег Германович, через некоторое время вы возглавите Парламент». Вот такое звучало на тех этапах, когда мы с Ельциным сотрудничали. Но в 93-м году это сотрудничество было подорвано тем, что я продолжал всегда честно и прямо высказывать ему свои взгляды на политический процесс, а он к тому времени уже был сильно под влиянием своих советников, тех людей, которые его окружали, которые начали вот эту царскую ноту развивать, понимаете. К сожалению, Борис Николаевич оказался слаб вот в этом отношении, потому что я его знал с другой стороны. У нас же был вопрос выбора. Мы могли выбрать лидера. Предлагались и Старовойтова как лидер, и Юрий Афанасьев, и другие кандидаты. Вот мы выбирали лидера демократического лагеря в 90-м году. А вот на какой-то стадии началось вот это охмурение Ельцина, значит, что называется, ксендзами как по Ильфу и Петрову. И вот эта царская нота, она как-то так зазвенела, зазвучала и упала, видимо, в хорошую почву.
И понеслось. И уже высказывать напрямую свою точку зрения стало невозможным. К огромному сожалению. В этом плане мне гораздо проще стало общаться с Александром Руцким, вице-президентом, чем с президентом Ельциным, до которого не допускали иногда. В момент, когда я подрался с Александром Коржаковым в приемной, я знал точно, что Борис Николаевич в кабинете, а он меня не пускал. Выходит Ельцин и говорит (мы тут сцепились действительно с ним): «Что за шум? Что такое происходит?». Я говорю: «Что… У вас охранник не пускает меня? Что такое происходит?». Я ответственный секретарь Конституционной комиссии, понятно. У меня, кстати, должность к тому времени была уже приравнена решением Верховного Совета к члену Президиума Верховного Совета, то есть как председателю Комитета парламентского. Ельцин был немало этим ошарашен, что такая схватка неформала и его, видимо, генерала, руководителя его охраны. И говорит: «Ну вы крутой».
А. Ежов
―
А вы сказали вот об этих царских нотках. А в какой момент они заявили громко о себе, стали проявляться? Может быть, что-то этому сопутствовало? Какое-то событие в общественно-политической жизни. Вот что повернуло?
О. Румянцев
―
Я думаю, что этому сопутствовало стремление целого ряда лиц, которые потом стали бенефициарами приватизации, раздела огромных кусков и собственности союзной, российской собственности. Без подхалимажа, без лести, видимо, они не могли ни достучаться до президента, ни подписать соответствующие указы. И вот это соприкосновение с системой решений о распределении собственности… Ведь приватизация осуществлялась указами. Можете представить, какие за каждым таким указом стояли деньжищи, активы и так далее.
О.Румянцев: У меня была специализация - Страны СЭВа. То есть это политика в чистом виде. Это от геологии до идеологии
М. Наки
―
Интересы.
О. Румянцев
―
Интересы колоссальные. А тут, понимаешь, выслушивать критику какого-то неформала. Очень наложилась, скажем так, деятельность Ельцина во главе Правительства Гайдара. Это же Правительство было не Гайдара, а Правительство Ельцина Гайдара. Ведь очень долго Егор Тимурович не был председателем Правительства, он был первым замом. Не помню, как это называлось. Возглавлял фактически Ельцин. И вот это расхождение началось с Верховным Советом, вторая половина 92-го года. И, конечно, все это ухнуло, перешло в 93-й год. Думаю, вот это сыграло серьезно очень. Понимаете, эта царская нотка, она, на самом деле, только по восходящей шла и дошла до сегодняшних высот, которые, в общем-то, в очищенном виде представляют вот эту нотка. Тогда она еще как-то была такой завуалированной относительно. Сейчас уже все, по-моему, ясно.
А. Ежов: 90
―
му и 93-му году, само собой, предшествовало ваше взросление, студенческие годы, школьные и так далее. Семья инженеров-атомщиков, научно-техническая интеллигенция. Отношение внутри семьи к общественно-политическим реалиям еще того времени оно каким было, однозначным или это вообще предпочитали не обсуждать?
О. Румянцев
―
Нет, предпочитали обсуждать, потому что я вырос под песни Высоцкого. Я вспоминаю старый магнитофон «Чайка», который всегда в дыму сигаретном друзья моего отца, физики-ядерщики, атомщики, собирались, курили сигареты, закона антитабачного тогда не было. Звучал «Чайка», звучали песни Высоцкого. Помню, как отец ездил в Коктебель, где отдыхал и Высоцкий, и Вознесенский, и вся та команда, и Аксенов, вся команда шестидесятников. Физики и лирики, они тогда были вместе. Конечно, все это я впитывал. Но, при всем при этом, политические дебаты не приветствовались никаким образом в такой сложной отрасли как атомная отрасль. В Министерстве среднего машиностроения, сами понимаете. Поэтому у них была у всех естественно правильная позиция, но дома они слушали Высоцкого. И это было для меня школой такой с детства реального гражданского взросления.
А. Ежов
―
Географический факультет МГУ – чем именно такой выбор обусловлен? Надо понимать, что речь идет об экономической географии.
О. Румянцев
―
Экономическая и политическая география.
А. Ежов
―
Это совершенно другое относительно других направлений подготовки на географическом факультете?
О. Румянцев
―
У меня была специализация - Страны СЭВа. То есть это политика в чистом виде. Это от геологии до идеологии. Это страны СЭВа, моя специализацией была Венгрия. Общегеографическая подготовка – первые 2 курса, а затем была специализация. И мы становились страноведами, специалистами в области международных отношений. Многие наши представители, выпускники кафедры, работали в торгпредствах, в посольствах, советниками, посланниками. Вообще, географический факультет – это уникальное место, где действительно готовят таких настолько комплексных специалистов… Потому что Россию трудно воспринимать как точку. Это пространство, это пространство 3D. И вот я очень рад, что этот географический факультет помог мне тоже сделать правильный выбор.И на кафедре экономической географии и зарубежных социалистических стран, уникальной кафедре, ее завершили специалисты совершенно уникальные, но очень скоро предмета исследования не стало, к сожалению, соцлагеря. Хотя до сих пор Андрей Денисов – посол России в Китае. Он работал в Институте Богомолова, мы работали на одном этаже. Я мог бы и других назвать специалистов. То есть все-таки люди, работающие по специальности. Вот, например, тот же Китай.
А. Ежов
―
Опять же, вы, в некотором смысле, уникальный специалист, потому что других просто не готовят уже много лет. А все-таки решение о том, как именно геофак? Как так получилось?
О. Румянцев
―
Получилось так, что я обожал изучать карты. И мне отец строил атомные станции за рубежом в соцстранах, ну не только, и в Финляндии. Его первая зарубежная поездка была в Венгрию в 68-м, по-моему, году и меня очень заинтересовало, что это такое «венгры», «мадьяры». И я начал изучать, что это такое. В общем, мне захотелось заниматься социалистическими странами. Был вопрос – куда, где, МГИМО или какое-то другое. Но вот географический факультет очень рекомендовали наши знакомые, и я ни одной минуты не пожалел. И сегодня то, что делает географический факультет для развития географического общества, для развития Арктики и других всяких направлений, это очень-очень здорово. Вернулось высокое звание географа.В моем случае, я был географом-страноведом, специалистом по политической и экономической географии. Но, изучая соцстраны, я неизбежно пришел в политику, потому что, работая в Академии наук я в середине 80-х годов, в момент такого довольно серьезного застоя, серьезнейшего застоя, при Черненко, при Андропове, начал вести киноклуб в Академии наук. Брал в венгерском посольстве фильмы, которые у нас были запрещены – «Человек из железа», «Человек из мрамора», «Иисус Христос – суперзвезда» на венгерском языке – переводил их…
А. Ежов
―
Страшно представить.
О.Румянцев: К огромному сожалению, «Социал-демократическую партию» в 92-м году я оставил
О. Румянцев
―
…Публике и устраивал дебаты по этим фильмам. И к нам стекались смотреть эти фильмы, на наши дебаты стекались люди из окружающих примерно 12 институтов Академии наук, которые в районе метро «Профсоюзная» расположены. Оттуда уже оставался один шаг до клуба «Перестройка». Видите, как неожиданно, да? Киноискусство, киноклуб, причем, какой… На венгерском языке. Вообще атас, да? Ну я подрабатывал иногда переводчиком на Московском международном кинофестивале, переводчиком венгерских фильмов, мне это очень нравилось. Возил венгерских кинематографистов в Грузию. Например, мы были с одной делегацией в гостях у Параджанова. Параджанова только-только выпустили из тюрьмы. Он в Тбилиси рассказывал, что вот этот весь дом принадлежал его семье, а сейчас в мансарде одну комнатку только ему удалось сохранить. Вот эти венгры общались с Параджановым. Я помогал им все это переводить. Очень интересный был период. Это была первая половина 80-х годов. Ну а дальше я уже сказал.
А. Ежов
―
Венгерский язык же - это дико специфическая история, дико сложная. У вас какие-то возникали с ним проблемы, что называется? Вообще, насколько он сложнее?
О. Румянцев
―
Вы знаете, я не знаю, что такое сложный язык, потому что…
А. Ежов
―
Грамматическая система, элементарно.
О. Румянцев
―
«Попка-дурак» - произносят эти слова на любом языке мира. Вот он слышит от хозяина набор звуков и повторяет. Потому что важно, главное, воспроизводить эти звуки, проникнуться музыкой языка, общаться с носителями языка. Мне очень интересна всегда была литература венгерская, культура венгерская, венгерская рок-музыка. Вспоминайте 80-е годы, «Локомотив ГТ», «Пирамиш», «Омега» - такие группы. Не знаю, в Советском Союзе это были носители высокого рока – и джаз-рока, и арт-рока, и прогрессив-рока. Это все помогало понять страну, понять язык. Мне были очень интересны реформы. Дело в том, что при Яноше Кадаре, первом секретаре ЦК ВСРП, Венгерской социалистической рабочей партии, там было мало политической свободы, но было очень много экономической свободы. Неслучайно, Янош Корнаи получил, по-моему, Нобелевскую премию за книгу «Дефицит», в которой, фактически применив исследовательские свои таланты, написал политэкономическую работу о проблемах в социалистической экономике.
А. Ежов
―
В Румынии похожая история была в плане отсутствия политических свобод и свобод экономических, как правило.
О. Румянцев
―
Сложно сказать. У меня совсем другая история, потому что там, по-моему, свобод вообще никаких не было. А Венгрия была удивительно… Ну они сами говорили, что это удивительно веселый барак в соцлагере. Но я могу сказать, что, на самом деле, там было, что изучать. И я вспоминаю 80-е годы, Венгрия лидировала по биотехнологии, по робототехнике. Все вот эти предприятия, которые сотрудничали с Советским Союзом в рамках специализации, кооперации, они были передовыми в своих отраслях. А сегодня, после того, как ЕС, Европейский Союз, поглотил Венгрию, там вообще ничего не осталось, там пустыня. Я понимаю Орбана, который пытается усилить венгерский суверенитет, потому что он сравнивает… Я, кстати, знал Орбана и Фодора. Они в мои как раз годы, я изучал Венгрию, часто там бывал, они основали «Фидес». Что такое «Фидес» - это правящая партия сейчас, а раньше это был «Союз молодых демократов». Я был на этих съездах «Фидес», выступал там.И было очень много друзей, венгерских неформалов, которые познакомили меня потом и с деятелями «Солидарности», и с деятелями чешской оппозиции. Мне было очень интересно первоначально это как исследователю, исследователю гражданского общества. И я от изучения экономических особенностей Венгрии перешел к изучению, как организовано гражданское общество и как организованы новые политические движения в этом гражданском обществе в соцстранах – начиная от «Солидарности» и кончая венгерскими партиями, такой, как «Фидес», которая сейчас в итоге стала правящей.
А. Ежов
―
Мы вынуждены прерваться на краткий выпуск новостей. Я напомню, что сегодня в программе «Разбор полета» один из создателей Конституции России, ответственный секретарь Конституционной комиссии в прошлом, кандидат юридических наук, Олег Румянцев. Сейчас краткие новости и мы вернемся в эту студию
М. Наки: 21
―
35. Мы продолжаем программу «Разбор полета». Ведем ее мы, Майкл Наки и Андрей Ежов. У нас в гостях Олег Румянцев, ответственный секретарь Конституционной комиссии России, кандидат юридических наук. Напомню телефон для ваших СМС, +7 985 970 45 45. И в аккаунте «Эха» на Ютюбе можете наблюдать за трансляцией. Собственно, в предыдущей получасовке мы примерно поняли, как сформировались ваши взгляды. Не без помощи Высоцкого. Расскажите, пожалуйста, все-таки между страноведением, вашим увлечением фильмами западными на венгерском языке и написанием Конституции не хватает какого-то кусочка. Как вот вы пришли к в этот момент? Где этот мостик?
О. Румянцев
―
Этот мостик – это клуб «Перестройка». Просто закономерно просто киноклуба Академии наук… Кстати, и фильмы не только западные, фильмы венгерские. Это же был выдающийся Миклош Янчо, Золтан Хусарик. У нас забыли сегодня эти… Кстати говоря, очень жалко, что не завоевал в категории «Лучший иностранный фильм» Оскара венгерский потрясающий фильм «О душе и теле». Я всем рекомендую его посмотреть. Потрясающий фильм. Вот в стилистике венгерских фильмов 80-х годов. Классный фильм. Но Киноакадемия не присудила. Вот этот клуб «Перестройка» стал мостиком. Такие ребята собрались, как Глеб Павловский, Андрей Фадин, Павел Кудюкин, Игорь Минтусов, многие другие. Многие прошли через этот клуб. И Сергей Глазьев, в Питере это был и Анатолий Чубайс, Кудрин. Алексей Улюкаев, кстати говоря, тоже через клуб «Перестройка» прошел тогда.
О.Румянцев: Я голосовал на выборах, не скрываю, за Павла Грудинина
И мне, как одному из самых молодых его учредителей, доверили ребята возглавить, стать его президентом. И клуб «Перестройка» стал, на мой взгляд, вершиной айсберга самодеятельных гражданских инициатив 80-х годов, которые вобрали в себя лучшее, то, что делали шестидесятники. Но это был уже новый этап. Это была гражданская активность не только мысли, но и действия. И клуб «Перестройка» в итоге стал основой для создания первой некоммунистической политической организации под названием «Социал-демократическая ассоциация». И мы создали в 89-м году «Социал-демократическая ассоциацию СССР», потом «Социал-демократическая партию России». И вот, если возвращаться к вашему самому первому вопросу – о каких решениях я вспоминаю, какие давались с трудом, о чем, может быть, я сожалею. Я очень сожалею об одном, что я оставил «Социал-демократическая партию России», потому что обещал Съезду народных депутатов, Верховному Совету, что написанием Конституции не будет руководить социал-демократ.
Все время меня обвиняли слева, справа… Коммунисты старались, конечно, вовсю, что вот Конституцию пишут… Поэтому в проект Конституции перевели социальное государство, социальное партнерство, некоторые другие важные вещи. И потом у нас в партии в этой тоже начался раскол на западников и почвенников, к сожалению огромному. Многие хотели быть такими ультра-либералами. И к огромному сожалению, «Социал-демократическая партию» в 92-м году я оставил. Вот это решение, возможно, было самым имеющим далеко идущие последствия, потому что я абсолютно убежден, что тому, что сотворил в итоге Гайдар и бывший член клуба «Перестройка» Чубайс, альтернатива только одна – реальная социал-демократия. К сожалению, мне трудно назвать социал-демократической партию «Справедливая Россия», потому что даже на этих выборах они вошли в такой правящий блок. Я голосовал на выборах, не скрываю, за Павла Грудинина.
Мне кажется, что он гораздо более подходит для ниши социал-демократической альтернативы. Вот о решении оставить партию, сосредоточиться только на исключительно подготовке Конституции. С одной стороны, это помогло действительно работе над Конституцией. С другой стороны, это прервало возможность создания сильной партии. Половина партии в итоге создала «Яблоко». Ведь «Яблоко» же не просто возникло так, из воздуха, из-за того, что Явлинский такой талантливый. Потому что территориальные организации создавали еще с 87-го года. Потом, в итоге, под руководством Михаила Сергеевича Горбачева «СДПР» наша даже не была перерегистрирована. Очень жалко, потому что сегодня, я до сих пор убежден, что…
Конечно, поговорим о новом Правительстве и так далее. Но вот этой «Социал-демократической альтернативы» серьезной, мощной, на хватает. Нужен был лидер. Я все свое лидерство сосредоточил на сложнейшей процедуре, политической операции, можно сказать, по созданию Конституции в ущерб, может быть, нашей социал-демократии, о чем, конечно, многократно сожалел уже.
М. Наки
―
Расскажите про операцию создания Конституции. Все-таки это, не только, я так понимаю, важно в вашей жизни было, но и в жизни всей страны. Это основополагающий документ.
О. Румянцев
―
Вы знаете, рассказать это за минуты эфира невозможно с тем, чтобы это не было вот таким... Знаете, как Боян, да. «Боян был вещий…», помните, как в «Песне о полку Игореве»? Вот, чтобы не было такого из устного творчества, передававшегося из уст в уста. Еще работая в «ТНК-BP» у Виктора Вексельберга, я значительную часть времени своего после работы, по ночам, а иногда, может быть, и во время работы, посвятил созданию десятитомника «История создания Конституции России в документах». Потому что, знаете, Конституцию у нас как иногда трактуют… Вот 29 апреля 93-го года созвал Ельцин совещание и представил на нем президентский проект Конституции.Нет, история Конституции не с этого начинается. Не с апреля 93-го года по итогам референдума – «Да. Да. Нет. ДА». Это уже заключительный ее этап. Началось все это вот как раз с клуба «Перестройка», с демократического наказа клуба «Перестройка», с того, что ядро клуба «Перестройка» создало Конституционную комиссию блока «Демократическая Россия». Огромная работа велась по созданию этого проекта. Не в Америке никто ничего не переписывал – это абсолютный бред. Привекли и Зорькина, и Мамута, и Страшуна, и Кутафина покойного, и Вилибахова, герольдмейстера. То есть самый широки спектр специалистов, экспертов готовили это проект, который был представлен Конституционной комиссии 31 августа 90-го года. Ельцин был поражен, что мы за лето, за какой-то месяц смогли создать проект. А 12 октября и 12 ноября 90-го года он был принят за рабочую основу на Конституционной комиссии.
И вот я описал эту всю историю в этой красной книжке «Конституция девяносто третьего. История явления». Она является вершиной того айсберга, каким являются 10 томов «Истории создания Конституции». И я уже говорил о конфликте Ельцина и Парламента. В этом конфликте появился президентский проект Конституции как сначала версия, подготовленная Шахраем, версия нашего проекта с учетом президентских поправок. Потом подключились Собчак, Алексеев. Проект получился с их стороны. На мой взгляд, крайне неудачным. Но Конституционное совещание, созванное Ельциным летом, в июле 93-го года в Кремле, при всем при том, что это был политтехнологический институт с подобранными участниками и депутаты Верховного Совета покинули его, но, тем не менее, оно сделало огромную работу. Оно объединило проекты, вот этот президентский Собчака-Ельцина-Алексеева и проект Конституционной комиссии, так называемый парламентский.
И фактически наш проект, Конституционной комиссии, он больше половины текста нынешней Конституции и составляет. Поэтому это синтетический документ, безусловно, который вобрал в себя очень многое. Я, кстати, и критиковал этот проект и за 2 срока не подряд, и многие другие недостатки.
М. Наки
―
То есть еще тогда казалось, что есть некоторые проволочки?
О.Румянцев: Я абсолютно убежден, что надо заниматься реализацией Конституции. Не переписывать ее
О. Румянцев
―
Скажем так, созвали Конституционное совещание в Кремле не для того, чтобы идеальный текст сделать, а для того, чтобы политтехнологически подработать такую Конституцию, которая была бы удобна Ельцину и его окружению в огромной сложности в споре с Парламентом. Это был спор о властных полномочиях. Напоминаю, что не только спор о властных полномочиях… Моему другу Александру Руцкому тогда под смешки Администрации поручили безнадежное дело – вытаскивать сельское хозяйство и бороться с коррупцией. Мой друг Александр Руцкой получил от Юрия Болдырева, тогда начальника Контрольного управления Администрации, и прокуратуры, куда Юрий Болдырев передал документы, материалы на 12 чемоданов Руцкого на антикоррупционные дела. И когда люди, которые сначала смеялись над Александром Владимировичем, поняли, что развернулась действительная борьба с коррупцией, прихлопнули эту самую Комиссию антикоррупционную.И все это было очень печально. И вот в этом контексте рождалась Конституция. Поэтому, конечно, в том числе вопросы коррупции тоже были с этим связаны. Если б был парламентский контроль, как мы предусматривали, в должной степени, а не все-таки в такой, не получился бы довольно усеченный Парламент, было бы гораздо больше парламентского, общественного и народного контроля. В том числе и над коррупционными процессами, процессами злоупотребления властью. Но, тем не менее, даже то, что есть, то, что получилось, я считаю, нельзя подрывать какими-то мелкими поправками, потому что Конституция сегодня – одна из тех платформ, которая все-таки общество объединяет. И у нас не так много, на самом деле, ну помимо еще фильма «Великолепный век» про турецкого повелителя, институтов, которые объединяют общество.
А. Ежов
―
В программе «Разбор полета», напомним, мы говорим сегодня с одним из непосредственных создателей российской Конституции Олегом Румянцевым. Но, я думаю, вопрос этот вам задавали десятки раз и в частности Алкид из Пензы в чате Ютюба задает вопрос, просто формулирует его: «Закон о митингах Конституции соответствует?».
О. Румянцев
―
Это вопрос частный большого одного общего вопроса – «Почему нет прямого действия Конституции?».
А. Ежов
―
Вот.
М. Наки
―
Соответствует ли духу Конституции то, что происходит.
О. Румянцев
―
Я абсолютно убежден, что надо заниматься реализацией Конституции. Не переписывать ее. У нас в Конституции всего 2 основания не регистрации в качестве кандидата в президенты. В законе их 10. Законодатель превысил свои…
А. Ежов
―
Аппетиты.
О. Румянцев
―
Полномочия. И вот в этом плане, конечно, очень жалко, что… Понимаете, вот совсем недавно выступали перед (я готовился к выступлению, не выступил в итоге) политтехнологами Круглом столе в РУДН, в Дружбе народов у Лумумбы. Я написал им некое послание, обещая приобщить к материалам, что беда нашего политического класса – увлеченность тактикой в ущерб стратегии, вот тактика сиюминутной политической борьбы. Здесь давайте Навального не пустим, здесь давайте это подрежем, там вот Грудинину не дадим нарисоваться в полной мере на выборах. В итоге, это все приводит к тому, что стратегически проигрывает вера граждан, что Конституция является высшим законом государства и общества. И что есть ее прямое действие, и очень многих статей. И для судов возникает такая отмазка – здесь можно рассудить… Но е,сли законодатель вместо 2 ограничений 10 напридумал, чтобы не быть зарегистрированным кандидатом в президенты.Соответственно, и суды получают пример для действия. Я думаю, что вопрос не столько в тексте Конституции, хотя там есть, конечно, что улучшать. Обязательно должна быть глава о парламентском, общественном контроле. Обязательно гораздо больше должно быть статей о гражданском обществе. Обязательно должна быть глава об избирательной системе. Все это выкинулось, когда боролись с так называемым многословием. Вот Собчак боролся с многословием. В итоге утратили необходимую детализацию Конституции. Но главное – не в тексте. А даже то, что есть – нуждается в защите и реализации. Понимаете, не принято ругать президента в день инаугурации, сегодня же большой праздник. Это у вас 7 мая – день радио. Я вас поздравляю поэтому.
М. Наки
―
Поэтому мы президента ругаем, когда хотим.
О. Румянцев
―
Да. А вот в день инаугурации как-то не принято. В день инаугурации лучше высказывать пожелания. Может быть такая критика в форме пожеланий. Вот мое пожелание президенту Путину на следующие 6 лет, конечно, заниматься вопросом прямого действия Конституции. Заниматься реализацией Конституции, того, что есть. И, может быть, подспудно, готовить устранение тех пробелов в ней, который остались по итогам той эпической борьбы 93-го года между Парламентом и президентом.
М. Наки
―
Олег Германович, а вот тут вопрос такой получается. Смотрите, это проблема того, что так интерпретируют Конституцию, ведь у нас для этого целый орган есть? То есть это недоработки в Конституции были? Вот неправильно интерпретируют или плюют, потому что от этого зависит, насколько ваше пожелание будет воспринято? Потому что, если есть мотивация – это одна история, а если просто игнорируют Конституцию, то это другая история. Вам как видится?
О. Румянцев
―
Майкл, вы говорите о надстроечных явлениях. Это все надстроечные явления, что думает Конституционный Суд, что думают законодатели. Корень наших проблем в базисе. Вот когда тут на днях 200 лет Карлу Ивановичу Марксу было и лишний раз очевидным стало, что политэкономия Маркса, конечно, сильнее всех работ по экономике, которые, как правильно Михаил Хазин написал, на западные гранты разрабатываются всякие большие новые учебники про экономикс. Политэкономия говорит, что базис определяет решение надстроек. А что в базисе? Смотреть надо в базисе. А в базисе сверхмонополизированная узкой группой бенефициаров приватизаций и постприватизаций, последующего передела, узкой группа лиц, которые фактически являются владельцами вот того, что превратилось в ЗАО «Россия», Закрытое акционерное общество «Россия».А когда такое ограниченное количество бенефициаров, реальных владельцев, их друзей, а теперь новый класс – дети друзей, то становится понятным, что роль надстройки – Парламента, Конституционного Суда – только сугубо охранительная. Политический заказ на то, чтобы оставить эту систему без передела, сохранить все гарантии того, чтобы любые риски, которые бы над монополией ЗАО «Россия» были бы, вот этот заказ есть. Конечно, это неправильно. Поэтому мое следующее пожелание сегодняшнему…
М. Наки
―
Новому президенту.
О. Румянцев
―
…Юбиляру, новому президенту. Конечно, очень серьезное внимание обратить на вот эту жуткую базисную картину. Но она совершенно жуткая, понимаете. Потому что, когда Кудрин говорит о новой приватизации… А кто будет бенефициарами новой приватизации? Вот та же дюжина светлых лиц?
О.Румянцев: Возвращаясь к пожеланию Путину, мне кажется, что, на самом деле, кредит доверия небезграничен
М. Наки
―
Их дети, может быть.
О. Румянцев
―
Их дети и дети друзей. Но это всего лишь на всего оставляет всем другим, кто не захотел тогда в Георгиевском зале Кремля сказать - «Дайте мне волость» или «Дайте мне месторождение». А кто сказал – «Дайте мне трудную работу над Конституцией» - нам какой удел всем оставляют? Рабство труда, подневольного труда. Будь офисным планктоном, горбаться с утра до вечера и будь счастлив, что ты работаешь на условного Дерипаску. Вот это в 150-миллионной стране. Вот огромная территория, огромные богатства, огромное население по-прежнему. И сейчас поставлена задача его прироста. И такой ужайший круг бенефициаров. Конечно, это может рано или поздно бабахнуть очень серьезно.
М. Наки
―
Вот тут к вам вопрос. Чтобы ваши пожелания сбылись, чтобы к ним прислушались. Вы говорите, что…
О. Румянцев
―
Не слишком радикален, Андрей?
А. Ежов
―
Нет, вполне. Меня все устроит.
М. Наки
―
В стратегическом плане, вы говорите, есть вероятность некоторого коллапса, падения… Что это за риски? Мы пытаемся убедить тех, кому желаем.
О. Румянцев
―
Я думаю, что удел безоблачного потребления… Потребляйте, горбатьтесь, потребляйте, горбатьтесь. Это довольно убогая перспектива для граждан, которые хотят социального лифта. Социальный лифт не работает, потому что все верхние этажи заняты, они изначально заняты. Социальный лифт может быть только между 1 и 2 этажом и вниз тоже. Вниз – пожалуйста – в подвал. Думаю, что вот эта искусственность… Вот, почему я и говорил о социал-демократической альтернативе. Потому что вот эта модель, она себя, конечно, изжила. Вот эта сверхмонополизированная в отсутствие реальной, добросовестной конкуренции, при сращивании крупного бизнеса и институтов власти.Конечно, это требует самых серьезных решений со стороны президента. Я не знаю, поскольку и друзья президента тоже активные участники вот этого ЗАО «Россия». Мне очень хочется, чтобы он не только на словах был президентом всех россиян, но и создал условия для того, чтобы все могли быть и собственниками определенной собственности, и, соответственно, продумать механизмы. Эти механизмы давно в мире имеются, они развиты. В Швейцарии, по-моему, там доплачивают только за гражданство уже и соответствующие средства можно уже куда-то их вкладывать. Нам нужно очень серьезно менять экономическую модель. Это, видимо, не для сегодняшнего праздничного дня разговор, но я думаю, что хочется не при Прежневе жить, а при обновленном Путине, которому карт-бланш, я так понимаю, дали, но чтоб он очень серьезно обратил внимание на то, что тот же Павел Грудинин, не имея ни эфира, ни возможности прямых дебатов, тем не менее, набрал достаточное количество голосов даже при той системе избирательной, которая создана. Я думаю, что это сигнал определенный того, что очень немалое количество граждан хотело бы перемен.
А. Ежов
―
Вас не настораживали его откровенные симпатии про отношение к Сталину, потому что это один из главных вопросов был во время предвыборной кампании…
М. Наки
―
И претензий.
А. Ежов
―
И претензий, безусловно.
М. Наки
―
Со стороны, так сказать, оппозиционной части общества.
О. Румянцев
―
Андрей, я понимаю Павла Николаевича, потому что он должен был что-то адресовать и некой фундаменталистской части своего электората. Я понимаю, что это имело, может быть, обратный эффект, но, тем не менее, есть тот большой, широкий пласт ветеранов, который является его потенциальным электоратом, которому он апеллировал. Возвращаясь к пожеланию Путину, мне кажется, что, на самом деле, кредит доверия небезграничен. Народилось новое поколение. Новые поколения уже, которые хотят в цифровую эпоху иной ситуации в стране. Люди хотят иметь возможность становиться и Сергеями Бринами, и Павлами Дуровыми. И хотят, чтобы возможности государства не препятствовали развитию креативного класса, но содействовали ему.Но чтобы не было только, понимаете, вот это сохранялась только ниша быть вассалами при неких держателях абсолютно всего и вся. Тем не менее, читая вот «майский указ» о стратегическом развитии на период до 24-го года, я как-то с удивлением увидел, что всего лишь обеспечить увеличение ожидаемой продолжительности здоровой жизни до 67 лет. Как-то я чешу репу и думаю, мне 57. Неужели мне вот по этому указу всего десяточка осталась… Немного.
М. Наки
―
А Путину 65, кстати.
О. Румянцев
―
Немного.
А. Ежов
―
Ни на что не намекаем.
О. Румянцев
―
Мне кажется, что задачи надо было бы ставить более амбициозные. Я думаю, что период зрелости, начинающийся в 50 лет, он только в 75 заканчивается, не говоря уже о старости. Поэтому хотелось бы более амбициозных задач и чтобы ипотека была не менее 8%, а как в Японии, в Германии, в США – 3-4%, а в Японии аж 2%. То есть более амбициозных задач с иной экономической системой. А к ней подтянется и политическая.
А. Ежов
―
Главный вопрос – «Получится ли?». Спасибо большое. В программе «Разбор полета» сегодня у нас был один из создателей Конституции Олег Румянцев. Провели программу Андрей Ежов, это я, и мой соведущий сегодня Майкл Наки. Спасибо, что были с нами. Если есть желание, все можно перечитать, пересмотреть и переслушать на сайте «Эха». Спасибо. Всего доброго.
М. Наки
―
Всего доброго.