Юрий Ганус - Разбор полета - 2018-04-02
Ст.Крючков
―
21 час 5 минут в Москве, в гостях у нас сегодня Юрий Ганус, гендиректор РУСАДА. Здравствуйте!
Ю.Ганус
―
Добрый день!
Ст.Крючков
―
Проведут передачу Андрей Ежов и Станислав Крючков, как всегда вечером в понедельник, и вы можете присоединяться к трансляции на YouTube, которая уже идет, а также вопросы, реплики и комментарии к нашему гостю с использованием традиционных средств связи: смс-сообщения на номер +7-985-970-45-45, ну и Twitter-аккаунт vyzvon.
А.Ежов
―
Да, поговорим мы сегодня как о спорте в целом, так и о кейсах, касающихся конкретных спортсменов. У нас немало вопросов слушатели подготовили на сайте echo.msk.ru, кстати, возможность задать их и сейчас, во время эфира, есть. Я поясню: Юрия Ганус занимает пост директора РУСАДА не так давно, буквально, я так понимаю…
Ю.Ганус
―
С 1 сентября.
Ст.Крючков
―
Полгода.
А.Ежов
―
С 1 сентября. Ну, полгода, да, если так, грубо. Тем не менее, каким было самое, с вашей точки зрения, знаковое решение, которое вы уже успели принять, вступив в вашу нынешнюю должность? Вот что было главным?
Ю.Ганус
―
Вы знаете, это, наверное, открытие агентства. Первое – это открытие агентства внешнему миру, потому что я был удивлен, когда пришел, что агентство, по сути, закрыто, и нормальной коммуникации с международным антидопинговым сообществом нет. Допинг – это международная проблема, не национальная, на самом деле, просто у нас она стала критической национально ввиду тех решений, которые принимаются. Но в данном случае критически важно взаимодействовать с международным сообществом, потому что здесь есть две задачи: одна задача – это борьба за чистых спортсменов, а вторая задача – это борьба с трафиком профессиональной фармы допинговой, которая идет через границу, и здесь как раз вопрос взаимодействия именно с нашими коллегами.
Ст.Крючков
―
Что касается взаимодействия с коллегами из внешнего мира, это одно, и к этому вопросу, безусловно, мы еще вернемся. А вот самим сообществом внутри РУСАДА вы как человек со стороны были сразу приняты, да?
Ю.Ганус
―
Вы знаете, я хочу сказать, что изначально, знаете, как alien я и РУСАДА, на самом деле, то есть это как чужаки были, в общем-то, в определенном периоде до определенной степени. Но потом просто изначально у меня прагматичный подход, и главное – решать задачи, те, которые стоят. В этой связи мы страну не выбираем, мы не выбираем то правительство, это вне пределов наших полномочий. Но нам надо решать задачи, и эти задачи, прежде всего, они должны действовать в интересах чистых спортсменов. Просто одна из больших, скажем так, ключевых задач, которая была для меня, - это определиться, в чьих интересах я должен работать, на самом деле.
Ст.Крючков
―
Вы определились?
Ю.Ганус
―
В чьих интересах должно работать РУСАДА. В этом отношении ключевым стейкхолдером являются чистые спортсмены. Безусловно, причем. И вот здесь не должно быть никакой подмены, то есть в том числе и по-хорошему, конечно, в том числе и те, кто обеспечивает, защищает, сопровождает их, то есть федерации. Поэтому в этом отношении мы активно ведем работу по защите чистых спортсменов.Причем опять-таки здесь есть определенное расхождение с точки зрения задач, потому что изначально задачи РУСАДА, они определены как задачи работы по спортсменам национальных сборных. Я могу сказать: спортсмены национальных сборных – это уже определившиеся, состоявшиеся спортсмены, они либо чистые, либо употребляют, либо не употребляют. В отношении, в общем-то, решение уже принято. Я могу сказать, у нас в стране, у нас не то что… у нас очень много чистых спортсменов.
Проблема допинга – это проблема, мы будем о ней позже говорить, и в этой связи критически важно было все-таки понять, что главная задача – это подключаться к работе в течение всего жизненного цикла спортсмена, начиная с самых ранних возрастов. То есть, по сути, те пацаны и девчонки, которые видят сейчас все проблемы, которые есть, которые определяются и потом, в дальнейшем кладут свою судьбу на алтарь спорта… По сути, мы еще не можем понять до конца, сколько из них не приняли решение, вполне талантливых ребят, вот когда они видят, что их отстраняют, что отстраняют спортсменов, в том числе чистых, по общим причинам, опять-таки, но ото участия в Олимпиадах либо в других мероприятиях.
Ю.Ганус: Допинг – международная проблема, но у нас она стала критической национально ввиду принимаемых решений
А.Ежов
―
Генеральный директор Российского антидопингового агентства Юрий Ганус – гость программы «Разбор полета». Мы, безусловно, поговорим об актуальных темах чуть позже. Давайте, что ли, о биографии. Мы изучили ее и не нашил в ней никаких практически спортивных, что называется, зацепок. Давайте расскажем нашим слушателям и зрителям YouTube…
Ст.Крючков
―
Собственно, и медицинских тоже там зацепок нет.
А.Ежов
―
Ну да, казалось бы, что должно связывать, по идее, профессионала с антидопинговой историей. Как вы стали директором РУСАДА? Расскажите об этом.
Ю.Ганус
―
Вы знаете, я считаю, что сплав моих компетенций, именно трех направлений компетенции. Во-первых, я юрист, я оканчивал в свое время институт Генеральной прокуратуры и писал диссертацию по расследованию преднамеренных банкротств, поэтому в этом отношении это тема, которая, в принципе, очень близка. Понятно, здесь не преднамеренное банкротство, но, в любом случае, преднамеренное действие. Вторая тема – это, конечно, вопрос, связанный с… Я не знаю, почему именно меня выбрали, но это вопрос того, что я работал независимым директором в течение последних 8 лет в советах директоров компаний, и в этом отношении я работал именно как независимый директор, то есть лицо, которое действует в интересах компании, а не тех доверителей, которые его выдвинули.
А.Ежов
―
А что это за компании? Я так понимаю, они не связаны тоже с какой-то спортивной тематикой. Просто чтобы понять, откуда.
Ю.Ганус
―
Нет, это были и коммерческие организации, это были и организации, связанные с промышленным железнодорожным транспортом, это и «Севмаш», достаточно крупное предприятие, которое производит атомные подводные лодки.
Ст.Крючков
―
Вот, собственно, свою задачу вы определили как работу с чистыми спортсменами. А какие цели были поставлены перед вами учредителями? Это, кстати, кто, ОКР, Минспорта?
Ю.Ганус
―
Нет, среди учредителей у нас Олимпийский комитет и Паралимпийский комитет. Задачи изначально – безусловно, это реализация антидопинговой политики, которая есть. Поэтому в этом отношении здесь больше, честно говоря… первые задачи, которые были на поверхности, когда я начал работать 1 сентября, когда я пришел… во-первых, были стратегические задачи и тактические задачи.Среди тактических задач, хотя и стратегического характера, было прохождение аудита ВАДА, потому что я начал работать 1 сентября, а аудит ВАДА был 27-29 сентября. Приехала команда, очень серьезная команда аудиторов ВАДА, возглавляемая Тимом Рикеттсом, руководителем направления стандартизации ВАДА, и нас не поверхностно, а детально, по документам, по процедурам всем… Они даже выезжали на забор проб, они оценивали всю ситуацию, то есть как работает РУСАДА текуще, возможно ли повторение тех или иных явлений, которые были раньше.
И мы прошли этот аудит, у нас были замечания, которые были больше технического характера, и в конечном итоге последнее заседание, которое было в Лозанне, это …, комитет по комплаенсу, утвердила техническое соответствие РУСАДА. У нас были вопросы по закрытым городам, но, опять-таки, нормальный, спокойный, прагматичный подход к работе, взаимодействию с властями, потому что нам нужен был доступ для инспекторов допинг-контроля в закрытых городах. Представьте себе, для страны доступ в закрытые города, которые контролирует «Росатом», Минобороны. Но эта тоже задача была решена, и она снята с повестки дня, поэтому фактически это была первая задача.
Ю.Ганус: У нас не было должного количества инспекторов допинг-контроля, поэтому мы фактически открылись внешнему миру
Но одна из ключевых задач была – это понятно, что мы входим в предолимпийский период, это был предолимпийский период, и поэтому в этой связи тем более были изменены требования по паралимпийцам, то есть фактически мы должны были отобрать должное количество проб не непосредственно перед Паралимпиадой, а гораздо раньше. И в этой связи сроки сдвинулись, то есть до завершения отбора там оставалось 2 месяца, тем более в тот период, кода у нас фактически на 100% был изменен состав, то есть просто были уволены все инспекторы допинг-контроля, и состав РУСАДА был изменен на 90%. Поэтому, конечно, стояла задача по поводу того, чтобы в тех условиях, с теми ресурсами, которые были, решить эти задачи, то есть фактически что мы могли сделать.
Более того, мне повезло, и не только повезло, это заслуга в том числе экспертов ВАДА, которые работали и работают у нас внутри РУСАДА, сопровождают деятельность РУСАДА, - это то, что была сформирована молодая, амбициозная и очень такая сильная команда. Мы постоянно работаем сейчас, развиваем свои компетенции, взаимодействуем. Но при том при всем нам нужно было решать задачи, и задачи нетривиальные, то есть нам надо было отбирать все пробы, нам надо было пропустить 68 паралимпийцев, отбирав, там, 3 пробы с пониманием того, что, безусловно, так работал Международный паралимпийский комитет, но гарантии того, кто, кого, в каком количестве отберет, мы не знали.
Поэтому у нас должного количества и должной компетенции не было ИДК, инспекторов допинг-контроля, поэтому мы с учетом того, что фактически открылись внешнему миру, то есть было направлено обращение во все национальные антидопинговые агентства, и мы начали работать с испанцами, белорусами, с финнами. Нам нужно было к периоду аудита, чтобы дисциплинарный антидопинговый комитет прошел обучение, мы пригласили наших коллег из польского национального антидопингового агентства, и они провели обучение. Более того, мы отправили команду комитета по терапевтическому использованию в Финское национальное антидопинговое агентство, и они провели обучение, и, собственно говоря, мы были готовы в этом отношении. Поэтому мы использовали внешние ресурсы, мы развивали наши ресурсы.
Ну и второй вопрос, у нас действуют и действовали раньше партнеры, это подрядчики, международные организации по отбору, мы работали с ними и продолжаем. Таким образом мы отобрали паралимпийцев всех, несмотря на то, что поехало их в 2 раза меньше. И менее сложная была задача отобрать олимпийцев, потому что вы знаете, что отбор олимпийцев шел не по принципу, отправляет Национальный олимпийский комитет их туда, ОКР, на Олимпиаду. Были приглашения с учетом позиции Task Force. И в этом отношении мы должны были определить, кто потенциально может, собственно говоря, попасть в этот список. То есть работа в режиме неопределенности, мы работали со списком 900, 600, 360 олимпийцев, и в конечном итоге мы отобрали всех по тому списку, который был.
Это наша молодая команда, которая работает от года и меньше, и мы выполняли эту задачу в том числе и по тем олимпийцам, по которым были выиграны дела в CAS. Из 19 олимпийцев, которые могли присоединиться к национальной команде, 15 могли бы поехать, потому что они также были отобраны. Поэтому в этом отношении эта задача, она была выполнена.
Ст.Крючков
―
Юрий Александрович, вот этого срока, довольно короткого, 7 месяцев вашего руководства, год формирования команды, оказалось достаточно для того, чтобы хотя бы к нулю свести тот негатив, восстановить приемлемый уровень доверия между вами и Международным агентством антидопинговым?
Ю.Ганус
―
Вы знаете, этого недостаточно. У нас выстроены нормальные, хорошие деловые, рабочие отношения, и в этом отношении задача заключается в выстраивании отношений с ВАДА, ну и выстраиванием отношений с мировым антидопинговым сообществом, потому что ВАДА – это регулятор, но есть национальные антидопинговые агентства. Вот мера iNADO, которая достаточно громко звучала, когда я пришел, по-моему, 19 сентября было заявление 38 национальных антидопинговых агентств и iNADO, было общее заявление, которое выступало как раз категорически за отстранение национальной олимпийской команды Росси от участия в Олимпиаде. За это время мы выстроили нормальные рабочие отношение. Выстраиваем доверительные отношения, но на это нужно время.Понимаете, проблема заключается в том, что сообщество международное антидопинговое – это закрытый клуб, на самом деле. Я задал вопрос руководителю группы ВАДА, который работал у нас, Тиму Рикеттсу, точнее, он мне задал вопрос в неформальной беседе, задал вопрос: «Знаешь, сколько человек работает в антидопинге в мире?». И я, честно говоря, после предприятий, где работает 27 тысяч человек…
Ст.Крючков
―
Сколько?
Ю.Ганус
―
Полторы тысячи.
А.Ежов
―
По всему миру?
Ю.Ганус
―
По всему миру, представьте себе. Это семья. И проблема как раз, непонимание, почему нас так воспринимают. Это семейное отношение, когда в семье происходит вот такой какой-то кризис, тяжелый кризис, и изначально идет как бы отторжение, с другой стороны, понимание того, что мы есть. Нам помогают, на нас надеются, что мы будем идти, но для этого нужно время, то есть нам понадобятся еще годы, и не просто годы нахождения рядом, а годы конкретной работы. Вопрос не в том, что мы говорим и что мы декларируем, а вопрос в том, что мы делаем конкретно.
А.Ежов
―
А с вашей точки зрения, это правильно, что это такое закрытое, ограниченное сообщество, или вы это как данность воспринимаете просто? Вот полторы тысячи человек, о которых вы сказали.
Ю.Ганус
―
Нет, вы знаете, оно не закрытое, оно как раз развивается. Более того, оно активно развивается при участии Всемирного антидопингового агентства, и, собственно говоря, и НАДО, и других организационных структур стран непосредственно, просто разные формы проявления этой антидопинговой деятельности. Но просто изначально эта проблема сейчас приобретает серьезную актуальность, то есть проблема допинга – это глобальная проблема. Посмотрите, на самом деле, до какой степени происходят изменения в международном олимпийском движении и изменения вообще в повестке международных соревнований. Поэтому в этом отношении допинг – это международная проблема.
Ст.Крючков
―
Юрий Александрович, ну вот возвращение в эту большую семью РУСАДА возможно на фоне таких заявлений, которые по официальной линии, от власть предержащих, от наших депутатов звучат? Вот Ирина Роднина дала большое интервью тут на днях Sports.ru и заявляет, что ВАДА – ангажированная организация, никакой поддержки допинга в России не существовало.
А.Ежов
―
Американцы финансируют ВАДА.
Ст.Крючков
―
Мы не признаем существования ошибок.
Ю.Ганус
―
Нет, слушайте, я хочу сказать следующее сразу: я категорический противник демонизации ВАДА. Вот мое понимание миссии ВАДА: ВАДА – это фильтр, фильтр спорта, именно чистого спорта. Поэтому именно Всемирная антидопинговая организация среди учредителей, которые 50/50 выступают, это спортсмены, и вторые 50% - это представители государств. И на самом деле представитель нашего государства представительствовал в составе учредителей ВАДА. Поэтому, вы знаете, я хочу сказать, вот заявления… здесь нет никакой политики, я категорический противник политизации допинговой проблемы, потому что, прежде всего, это проблема у нас в доме, и эту проблему необходимо решать. Причем если мы будем говорить, что это проблема внешняя, мы потеряем будущее поколение спортсменов, потому что те проблемы, которые у нас есть…А у нас серьезные проблемы в регионах. Вот если вы слушали историю про Иркутск, когда выехали туда наши инспекторы допинг-контроля, и там, по сути, не вышли на дистанцию или снялись, не дошли до финиша порядка 40 атлетов, 38. Слушайте, ну, это… Собственно говоря, нас там никто не ждал. Более того, тут некоторые спортсмены в какой-то период времени… Мы же контролируем через систему АДАМС, где находятся наши спортсмены. Они выбрали местом нахождения Кению. Мы отправили туда инспекторов допинг-контроля именно для того, чтобы показать нашим спортсменам, что мы будем там, где нас никто не ждет.
И поэтому мы реально заинтересованы в том, чтобы навести порядок внутри нашей страны – и ради чистых спортсменов, которые сейчас есть, и, я бы сказал, больше в стратегических интересах, ради будущих поколений, тех молодых пацанов и девчонок, которые сейчас начинают свой путь в спорт.
А.Ежов
―
В прямом эфире «Эха Москвы» Юрий Ганус, генеральный директор Российского антидопингового агентства. Я напомню, что если у вас есть какие-то вопросы, то вы можете присылать их в виде реплик, комментариев на номер +7-985-970-45-45, воспользоваться Twitter-аккаунтом vyzvon, формой на сайте «Эха Москвы. Ну и вы можете следить за всем тем, что происходит в этой студии, с помощью YouTube-трансляции на основном канале «Эха Москвы», там тоже есть чат, неизбежно туда пишите.
Ю.Ганус: Крайне сложно в нашей стране удерживать независимую позицию. Здесь доверие теряется очень быстро
Я хотел бы вернуться немного назад и выяснить все же: вас как-то пригласили на эту должность, или вы каким-то другим способом?..
Ст.Крючков
―
Я читал, там был отбор из 700 кандидатов.
Ю.Ганус
―
Да-да-да.
Ст.Крючков
―
Какие критерии?
А.Ежов
―
Конкурс-то, в общем-то, серьезный.
Ст.Крючков
―
Нехилый.
Ю.Ганус
―
Вы знаете, я хочу сказать: для меня, признаюсь, я поглощен, как, наверное, большинство жителей нашей страны, если мы не занимаемся спортом, то мы однозначно поглощены в мир спорта, соревнований. И меня тронули отстранения паралимпийцев, на самом деле.
Ст.Крючков
―
Перед Рио?
Ю.Ганус
―
Да. Потому что в моем понимании паралимпиец, выходящий на старт, - он уже победитель, потому что он борется над собой, он борется… Ну, действительно, это судьба, да, человека? И он борется за свою жизнь. И, собственно говоря, когда я увидел в газете, я не помню, где…
Ст.Крючков
―
То есть вы по объявлению пришли, хотите сказать?
Ю.Ганус
―
Нет, я увидел статью, где было написано, и, собственно говоря, написал обращение, письмо именно по адресу и направил его. Поэтому я был приглашен. Это было свободно, я не из числа, не из пула каких-то там отобранных кандидатов. Более того, насколько я знаю, был очень сложный отбор, но в конечном итоге так получилось…
Ст.Крючков
―
Собственно, а кто этот отбор осуществлял?
Ю.Ганус
―
Ну, была достаточно большая комиссия, в эту комиссию входили и представители различных заинтересованных сторон внутри Российской Федерации, и участвовали в том числе эксперты ВАДА.
Ст.Крючков
―
Вы со стороны государственных структур прессинг какой-то ощущали?
Ю.Ганус
―
При отборе?
Ст.Крючков
―
И при отборе, и постфактум, вот сейчас, в своей работе.
Ю.Ганус
―
Нет, вы знаете, я просто сразу сказал, что у меня, скажем так, независимая позиция.
Ст.Крючков
―
Ну сказать-то можно все, что угодно.
Ю.Ганус
―
Да, да.
Ст.Крючков
―
Оно так и есть?
Ю.Ганус
―
Крайне сложно в нашей стране, все-таки со своими традициями, удерживать независимую позицию, в принципе. Но я руководствуюсь ими, потому что здесь, собственно говоря, доверие теряется очень быстро.
Ст.Крючков
―
Ну хорошо, вы говорите, вы работаете для чистых спортсменов. А вообще на сегодня, в ХХI веке?..
Ю.Ганус
―
Возможно ли это?
Ст.Крючков
―
… возможен ли спорт без химии?
А.Ежов
―
Такая расхожая, да, точка зрения, что все это – соревнование, в общем, фармацевтов.
Ю.Ганус
―
Вы знаете, ну вот есть, действительно, такое мнение, оно распространено, но все-таки, как бы там ни было, еще раз я повторюсь, есть чистые спортсмены. И более того, я хочу сказать, когда меня выбрали, это было неожиданностью для всего моего окружения. То есть эти люди, деловые партнеры там, оказалось, среди них было очень много бывших спортсменов, я не знал об этом. И, на самом деле, я получил обратную связь именно поддерживающую, и я искренне могу сказать, я узнал, что многие из них действительно отдали часть своей жизни спорту. Они сказали: да, действительно, мы тебе верим. Я дорожу, кстати говоря, своей репутацией, в течение всей жизни выстраиваю стратегические отношения, дорожу доверием, поэтому большая поддержка.
Ст.Крючков
―
Но что это значит: выстраиваете отношения таким образом и не испытываете прессинга? То есть поставить стену перед попытками каким-то образом воздействовать на вас, влиять?
Ю.Ганус
―
Ну, во-первых, я хочу сказать так, что пока я не ощущал какого-то резкого давления. Было… вы знаете, оно же, давление, оно же не всегда прямое, оно косвенное в том числе. Поэтому просто еще раз: есть определенная форма неприятия. Но, знаете, я уже прошел через такие жернова, я был все время антикризисным управляющим, поэтому… здесь тяжелее, здесь эмоционально тяжелее.
А.Ежов
―
Смотрите, вы вступили в должность генерального директора РУСАДА больше чем полгода назад, уже, безусловно, успели, что называется, войти в материал и курс дела. Вот наш слушатель из Москвы, который, правда, не подписался, такой немного наивный вопрос задает, такой простой и понятный: какой вид спорта в плане допинга самый проблемный, и где, наоборот, все нормально, все хорошо?
Ю.Ганус
―
А это рискованные виды спорта, это, на самом деле, тяжелая атлетика, легкая атлетика, это все виды спорта, которые связаны с выносливостью.
А.Ежов
―
Помнится, просто, все были удивлены появлению допинга в керлинге, например.
Ю.Ганус
―
Слушайте, это вообще. На самом деле, это ситуация, которая… ну, просто, она вызывает удивление. Я, на самом деле, в не меньшей степени был удивлен, когда взяли трех наших девчонок, спортсменок именно, после того, как они…
Ст.Крючков
―
Есть шанс, что мы перестанем удивляться в ближайшие несколько лет?
Ю.Ганус
―
Так это зависит именно от нас, от нашей последовательной позиции. И в этой связи я хочу сказать, что мы принципиально должны вести дальше… Знаете, вот у меня как бы миссия…
Ст.Крючков
―
10 секунд у нас, потом новости.
А.Ежов
―
Да, у нас сейчас просто новости. Я напомню нашим слушателям, что у нас в гостях генеральный директор Российского антидопингового агентства Юрий Ганус, со своими вопросами обращайтесь, присылайте их на номер для смс-сообщений либо пишите в чате YouTube. Мы вернемся к вам через 5 минут после кратких новостей.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
А.Ежов
―
21 час 35 минут московское время, меня зовут Андрей Ежов, моего соведущего – Станислав Крючков, это программа «Разбор полета», и сегодня у нас в гостях генеральный директор Российского антидопингового агентства Юрий Ганус. Вы нас если не можете слушать по радио, слушайте через интернет либо смотрите на YouTube-трансляции «Эха Москвы», присоединяйтесь, пишите в чат, на смс, в Twitter - в общем, все средства связи к вашим услугам.
Ст.Крючков
―
Перед новостным выпуском мы затронули такой отчасти наивный вопрос: наступят ли те счастливые времена, когда мы перестанем удивляться новым обвинениям в адрес спортсменов, все вдруг воспылают этими идеалами справедливости в спорте и перестанут принимать эти самые препараты?
Ю.Ганус: Наши официальные лица уходили от переговоров, упрощая позиции обвинителя, сформировав негатив вокруг спорта
Ю.Ганус
―
Вы знаете, есть такой принцип неотвратимости наказания, он присутствует больше в уголовной, административной сфере. И в этой связи крайне важно, чтобы спортсмены понимали, что, во-первых, с одной стороны, их права будут защищены, чистые спортсмены. И, на самом деле, это же базис, по сути – обращения информаторов, когда спортсмены не из принципа, что они хотят на кого-то там доложить, ни в коем случае, а исходя из того, и мы как раз показываем, что подход с точки зрения поиска справедливости. То есть в нашей стране очень сложно найти справедливость в судах, и в этой связи как раз вот этот канал обратной связи, который мы показываем, - это как раз обращение к тому, что мы готовы защищать ваши интересы. Я вам могу сказать, что в прошлом году у нас было 40 обращений за короткий период времени.
Ст.Крючков
―
Вы допускаете, что те разоблачения, с которых все началось, разоблачения Степановой, в конечном счете, может быть, были движимы как раз той тягой, этим стремлением к справедливости?
Ю.Ганус
―
Вы знаете, я хочу сказать следующее: что касается переговорного процесса, который был, то здесь вопрос, проблема заключается исключительно в переговорах. И когда долгое время наши официальные лица уходили от переговорного процесса, было непонятно, потому что таким образом упрощается позиция обвинителя, создается информационный вакуум, который действует в течение 2 лет. Он заполнен негативом. Сформировано серьезное негативное поле вокруг спорта.И в этой связи, понимаете, вот очень простой пример из нашей обыденной жизни: когда мы передвигаемся на автомобиле по дороге, нас останавливает инспектор дорожной полиции, ГИБДД, и просит пройти освидетельствование. Мы отказываемся и говорим: пошел ты, и все. То есть мы будем виноваты, правильно? В любом случае.
В этой связи я не понимаю, почему в данном случае позиция, когда обвиняют Российскую Федерацию, обвиняют чиновников, целый ряд чиновников, обвиняют спортивную организацию, почему оно остается долгое время без ответа? Почему не формируется команда переговорщиков, доверительная команда, то есть именно те, кому доверяют, и не ведется процесс именно для того, чтобы… не формируется дорожная карта по всем требованиям, которые предъявляются в этих докладах?
Ст.Крючков
―
Вы имеете в виду, не ведется такая работа с чьей стороны с нашей?
Ю.Ганус
―
С нашей стороны. Именно поэтому, понимаете? Чтобы выяснить все обстоятельства по делу. Потому что предъявлены обвинения в этом отношении, и в этой связи необходимо разобраться. Ну, как всегда. Более того, я хочу сказать, правило в допинговой сфере, оно отличается от системы нашего гражданского судопроизводства: здесь презумпция виновности, нужно доказывать, что мы невиновны, понимаете? Вот не то что нужно доказывать стороне обвинения.
Ст.Крючков
―
Слушайте, ну а разве спортсмен стоит перед вами не в такой же позиции, не в позиции виновности? То есть и вам бы на этом месте побывать.
Ю.Ганус
―
Нет, вы понимаете, что имеется в виду... Если вы имеете в виду с точки зрения работы со спортсменами, там мы работаем, сотрудничаем со спортивными федерациями, со спортсменами. Приглашаем их, пожалуйста, мы их информируем, обучаем. Здесь же задача как бы заключается в том, чтобы проинформировать, как действовать, к чему это приводит, какие последствия. То есть три задачи образовательных: это предупреждение, информирование и образование. И мы открыты перед спортсменами. Более того, мы помогаем. Ну, помогаем чистым спортсменам, я имею в виду. Мы разъясняем позицию, готовы дать любые вопросы, у нас действует горячая линия.Кстати говоря, вот по ТИ в том числе мы помогаем. Я был удивлен, например, что в течение долгого времени к этому вообще не обращались, это была очень жаркая тема, когда говорили, что с другой стороны выступают киборги, а с нашей, мол, минимальное количество спортсменов, которые имеют разрешение на использование фактически препаратов, которые запрещены, по состоянию здоровья. Просто эта тематика, опять-таки, она была вне фокуса внимания, и наши спортсмены, у которых были ограничения по здоровью, которые могли бы принимать участие в соревнованиях и употреблять определенного рода препараты, которые необходимы были им для поддержания здоровья, чтобы они не умирали во время спортивных соревнований. Я знаю истории, когда уже спортсмены, завершившие…
Ст.Крючков
―
Ну, терапевтическое использование – это отдельная тема, а вот по поводу переговорной позиции, все же возвращаясь к ней…
Ю.Ганус
―
А, ну, давайте вернемся.
Ст.Крючков
―
Ее не формировалось долгое время по какой причине? Может быть, чувствовали, что на воре шапка подгорает?
Ю.Ганус
―
А вполне возможно, я не знаю. Вы знаете, я просто хочу сказать следующее, что необходимо поднять еще раз все вопросы, которые есть…
Ст.Крючков
―
И которые до сих пор, кстати, многие остаются не отвеченными.
Ю.Ганус
―
Я вам могу сказать следующее, вот последнее, вот я недавно буквально вернулся из Лозанны, я разговаривал со всеми: с Крейгом Риди, Оливье Ниггли. Крейг Риди – это президент ВАДА, Оливье Ниггли – генеральный директор, Роб Келер – первый заместитель генерального директора. Общая позиция ВАДА, принципиальная: мы не уступим эти два вопроса, которые остаются. Поэтому в этой связи для того, чтобы решить эту проблему, никакой косметики, никаких деклараций недостаточно. Необходимо работать по докладу Макларена. И в этой связи выводы по докладу Шмидта…Вы понимаете, просто есть доклады, которые инициированы разными сторонами, разными лицами. В этой связи, соответственно, доклад Макларена – это исключительно инициация со стороны ВАДА. То есть была инициация со стороны МОК, это комиссия Шмидта, и комиссия Освальда, и они независимы. Это не значит, что нас могли бы удовлетворить итоги комиссия Шмидта, и этого достаточно, и мы говорим: все, посмотрите, эта комиссия отвечает на эти вопросы. Нет.
А.Ежов
―
В какие сроки, по-вашему, можно с этим со всем разобраться и сделать выводы? Это долгая история, на несколько лет?
Ю.Ганус
―
Вы знаете, я хочу сказать следующее. Я вот, честно говоря, опять-таки, смотрю на вопрос прагматично и смотрю в рамках тех планов, которые у нас есть, и сроков, когда эти решения могут быть приняты. На данный момент времени Комитет по комплаенсу определил технические соответствия РУСАДА, то есть в данном случае остались эти два вопроса. Следующее заседание совета учредителей будет в мае, то есть до мая есть время для принятия решения. Но вопрос заключается в реальной работе, вопрос не заключается только…К сожалению, у нас были, скажем так, попытки начать работать, точно так же, как была инициация по доступу к пробам непосредственно НРЗБ, непосредственно Следственного комитета, которая находится под контролем в рамках уголовного дела. Все понимают, что есть определенные процессуальные ограничения. Но, слушайте, можно включить рабочую группу. Я не буду, конечно, давать советы профессионалам, работающим в Следственном комитете, которые работают в этой области. Но я не понимаю, почему для такого значимого вопроса, а это национальные интересы нашей страны, почему не могут найти решение, например, по включению в рабочую группу, которая работает по делам, эксперта ВАДА, договоренности фактически по этим вопросам. Я не знаю, опять-таки, мне сложно об этом сказать.
Ст.Крючков
―
Скажите, а, может быть, это такой вопрос, он и личный характер носит, потому что вы пришли на место гендиректора? А в этой семье из полутора тысяч человек, с которой вы контактируете, посещая разные мероприятия по линии ВАДА – РУСАДА, задаются ли вопросы о странной, называемой странной смерти Камаева, странной смерти Синева?
А.Ежов
―
Да в общем, насколько я читал ваши интервью, вы и сами усомнились в том, что смерти этих бывших исполнительных руководителей РУСАДА, по-вашему, вряд ли были естественными. Вы по-прежнему на этом настаиваете?
Ю.Ганус
―
Вы знаете, было бы странно, если мне преподавали следователя и прокурора. То есть на самом деле история с моим образованием…
А.Ежов
―
То есть у вас профессиональный взгляд еще на эту историю.
Ю.Ганус
―
Конечно. На самом деле, у меня было первое образование инженерно-техническое, а второе как раз экономическое, это Санкт-Петербургский университет. И потом как раз было антикризисное управление, и я понимал, что мне необходимо юридическое образование. И я собрался идти в Университет, но мне мой хороший, добрый наставник сказал: Юрий, ты хочешь выучить римское право? Это замечательно, ты его выучишь, безусловно. Но если ты хочешь получить практическое образование, то вот иди, получай практическое образование в институте Генпрокуратуры. Я, не будучи ни следователем, ни прокурором, я учился и получал юридическое образование следователя и прокурора.Поэтому я могу сказать, что когда есть один случай, это может быть просто факт. Но когда в течение двух недель погибают два лица… ну, не погибают, умирают по разным причинам…
Ю.Ганус: Если в течение двух недель умирают два ответственных руководящих работника, эти факты заслуживают внимания
Ст.Крючков
―
Исполнительный директор и председатель исполнительного совета.
Ю.Ганус
―
Да-да-да. Поэтому в этом отношении было бы крайне… ну, не профессионально, я бы сказал, а вообще непонятно, почему. Я, пройдя определенную школу, работая над диссертацией именно в этой области… почему эти факты должны были остаться для меня незамеченными? Потом, конечно, если в течение двух недель умирают два ответственных руководящих работника, безусловно, эти факты – они заслуживают внимания. И я на самом деле, безусловно, держу эти фаты в голове, и работа по ним, я имею в виду, по защите периметра агентства и всем-всем остальным вопросам безопасности, она также была организована и ведется.
Ст.Крючков
―
Со стороны партнеров эти вопросы задаются в кулуарах?
Ю.Ганус
―
Вы знаете, нет. Честно говоря, со стороны руководителей национальных антидопинговых агентств эти вопросы не задаются. Может быть, потому что, я знаю, что эта позиция, она переводилась, эти вопросы и мое, скажем так, отношение к этим вопросам такое обеспокоенное. Понимаете, я отвечаю за организацию и за тех людей, которые работают, поэтому все они как раз на грани. У нас сейчас возникали ситуации, когда было неуважительное отношение, когда было грубое отношение, и в ближайшее время я сделаю обязательно заявление, у нас работает рабочая группа, это недопустимо.
А.Ежов
―
Какое-то официальное следствие в России по этим фактам смертей, оно было, или это просто было признано несчастным случаем?
Ю.Ганус
―
Я не знаю, потому что я, признаюсь, дважды пытался встретиться с заместителем руководителя Следственного комитета, который отвечает за ведение наших дел, и мне не удалось пока встретиться с ним. Те материалы по ведомым делам, которые запрашивал Следственный комитет, мы предоставляем в рамках обязательств. Поэтому в этом отношении мы проявляем должную предусмотрительность и готовим нашу организацию к самому худшему, мы готовимся к обороне.
А.Ежов
―
В прямом эфире «Эха Москвы» мы общаемся с генеральным директором РУСАДА Юрием Ганусом. Нас слушают далеко за пределами России.
Ст.Крючков
―
В Чикаго, например.
А.Ежов
―
Руслан из Чикаго, да, совершенно верно, интересуется, как лично вы относитесь к Григорию Родченкову и его признаниям, вообще истории с информаторами, перебежчиками? Лично вы как ее воспринимаете?
Ю.Ганус
―
Смотрите, я хочу сказать, вот история с информаторами, с учетом истории нашей страны, вот 30-х годов, она тяжелая, и я всегда, когда у нас возникает эта тема на конференциях, я всегда встаю и даю обязательно дополнительные комментарии. Потому что у нас очень отягощенная история, и поэтому надо правильно понимать: это не просто доносчики, вот в этом отношении категорически, это вопрос информаторов, разница есть. И вопрос знаете в чем, это, по сути, инструмент борьбы за справедливость, когда чистые спортсмены понимают, что есть проблемы, которые для них считаются неприемлемыми, и для них должен быть канал, по сути, информационной связи непосредственно с той организацией, которая стоит на защите их интересов.Вот я привожу пример даже, знаете, с точки зрения даже судебной власти: у меня была практика, когда в рамках одного из дел мы обратились даже в администрацию президента. Ну, была несправедливость просто вопиющая, там и прокуратура, и просто коррупционная составляющая. Обращаешься в прокуратуру вышестоящую – она отправляет в прокуратуру туда же, где это дело рассматривалось. В рамках дел, которые были, судебных, в конечном итоге последнее, что было, представитель… Нам было сказано, что судебная власть – у нас независимая ветвь власти, и поэтому то движение, которое есть, оно есть. Поэтому в этом отношении, я думаю, все, по той практике, которая есть, может, сталкивались, а если не сталкивались – слава богу. Но, я думаю, никто не может стопроцентно сказать, что у нас в стране есть верховенство закона, которое могло бы подтверждаться в судах.
С этой связи, понимая это, мы стараемся создать систему реагирования на все вопиющие факты, нарушения антидопинговых правил. И в этой связи наш канал работы с информаторами – это канал борьбы за справедливость. Это не канал доноса безосновательного, потому что мы проверяем. Более того, я хочу сказать, у нас были случаи, когда возникали ситуации с инспекторами допинг-контроля от наших подрядчиков, кого мы приглашаем, из организаций, с которыми мы работаем. И возникали спорные ситуации. И когда возникает спорная ситуация… более того, они даже рассматривались у нас, дело дошло даже до дисциплинарного, в естественном порядке, антидопингового комитета нашего. Так вот, по спорным ситуациям у нас работает отдел расследований. Он выясняет все обстоятельства дел.
Ст.Крючков
―
Юрий Александрович, но с показаниями Родченкова не мы же работали.
Ю.Ганус
―
Я понимаю. Вы знаете, я хочу сказать так, что поэтому необходима нормальная команда доверителей в этой связи за эти два года. Я не знаю, признаюсь, кто с нашей стороны может выступить со стороны переговорщиков, я бы предложил…
Ст.Крючков
―
То есть решать, не вынося сор из избы?
Ю.Ганус
―
Нет, я совершенно не так хочу сказать. Смотрите, я хочу сказать следующее, что должна быть создана группа переговорщиков, которая выступает от Российской Федерации по всем тем обвинениям, которые существуют. И в эту группу ввиду того, что нам нужно решить вопрос в кратчайшие сроки, я бы пригласил бы иностранцев, то есть авторитетных представителей политики, спорта, бизнеса, но людям, которым доверяют изначально, то есть с которыми не нужно устанавливать определенные доверительные каналы. Понятно, туда можно было бы включить и наших. И тщательно работать по всем тем фактам, которые были указаны.Притом что я могу сказать так, что у меня был разговор в ходу iNADO, конференции, которая была в прошлом году, прямой телемост, как раз вышли супруги Степановы, Виталий и Юля. И это было немножко неожиданно, потому что был организован мост. Выступили мои коллеги, то есть они выступили тоже за отстранение всей нашей сборной. Я задал им вопрос, я говорю: «Вот скажите, пожалуйста, у вас есть ко мне какие-либо вопросы?». Я человек не из системы, то есть я вообще пришел, и ко мне первые, кстати говоря, были вопросы, как вы там можете работать, если вы вообще не из спорта. Так это наоборот как раз, я как независимый человек, человек, который дорожит именно принципом независимости…
Я задал вопрос: «У вас есть какие-то вопросы лично ко мне?». – «Нет». – «Хорошо, - я говорю, - я оставлю свои координаты, телефон личный, электронную почту личную, ну РУСАДАвскую, а личную, я готов встретиться в любой точке мира с вами. Будьте добры, дайте мне факты. Я подключу, если вы не доверяете отделу расследований РУСАДА», - потому что там работает работник как раз, который там работал раньше. Хотя, собственно говоря, это человек, который прошел проверку, в том числе ВАДА.
Ст.Крючков
―
Контакты были, последовали?
Ю.Ганус
―
К сожалению, нет. Поэтому, понимаете, я хочу сказать, я открыт. И в этой связи я говорю, дайте мне, пожалуйста, факты. Я говорю, какие основания? У вас есть какие-то?.. – «Это журналистское расследование». Окей, мы доверяем этому точно так же, как мы ведем расследования. Я говорю: «Будьте добры дайте информацию, я готов выехать, мы создадим специальную комиссию, и я заинтересован в том, чтобы действительно велось реальное расследование».
Ю.Ганус: Мы должны быть готовы признавать факты, работать. 2 года тишины, черной риторики: сложно преодолеть барьеры
Ст.Крючков
―
Но за журналистскими расследованиями последовали доклад Макларена и еще два доклада и, собственно, обвинения в существовании допинговой системы на государственном уровне, и это до сих пор никем не признано у нас.
Ю.Ганус
―
Вот, правильно. Так вот, смотрите, как раз в этом вопрос и заключается. Понимаете, я за установление прямого диалога. Вот я предложил, лично предложил прямой диалог.
Ст.Крючков
―
Может быть, предыдущая страница до сих пор не перевернута?
Ю.Ганус
―
Так вот, вот смотрите, для того, чтобы, понимая, что существуют определенные вопросы доверия, тем более они же тоже знают, что меня выбрали в борьбе, на самом деле я прошел через жернова определенные. И если уж я пользуюсь поддержкой со стороны ВАДА, iNADO, то это в общем-то тоже о чем-то говорит. Поэтому вопрос заключается в следующем, это фактически то предложение, которое есть: если взять этот доклад по всем фактам, разбить на определенные пункты дорожной карты, по которым выступали бы в переговорном процессе, работали бы представители с российской стороны, как раз иностранцы. Но российская сторона, мы должны быть готовы к тому, чтобы признавать факты и по ним работать.Это самый кратчайший путь, потому что ну как установить доверие, допустим, если будут выдвинуты только наши представители? После двух лет тишины, черной риторики совершенно такой, категорической, очень сложно преодолеть эти барьеры. Поэтому это самый правильный, самый короткий путь. И в этой связи будут работать независимые представители, которые скажут: окей, мы готовы, но будьте добры, тогда имейте в виду, что если будут проблемы, вы готовы принять эти проблемы и за них ответить. Хорошо, я считаю, с этим надо соглашаться, с этим надо работать.
А.Ежов
―
Российской руководство, как вам кажется, теоретически готово признавать, соглашаться, то, о чем вы говорите?
Ю.Ганус
―
Вы знаете, я не знаю, на самом деле.
А.Ежов
―
У вас какие-то контакты на таком уровне были?
Ю.Ганус
―
Я работаю со всеми центрами силы в спорте, это же тоже, по сути, представители российского руководства, просто в спорте. И РУСАДА занимает достаточно прагматичную позицию. В данном случае, с точки зрения переговорного процесса, я могу сказать: тот переговорный процесс, который сейчас идет, я знаю обратную связь со стороны ВАДА, он ни к чему не приведет. Самое главное, важно понять: никто не отступится. То есть фактически, смотрите, с 1 апреля вступили новые правила…
Ст.Крючков
―
Минута осталась до конца.
Ю.Ганус
―
Так вот, вступили правила, согласно которым фактически мы сможем, хотя для нас, так как у нас вопрос несоответствия встал еще до вступления этих правил, но у нас будут ограничения по организации соревнований на территории Российской Федерации. Это, на самом деле, не только удар по спортсменам, это удар по организациям, по всему, понимаете, по тем спортивным объектам, которые были построены действительно за короткий период времени, и в этом отношении это серьезная проблема. И вопрос заключается именно в том конструктивном диалоге, который должен вестись, открытом, честном, и для этого должны быть выбраны доверительные переговорщики.
А.Ежов
―
Генеральный директор Российского антидопингового агентства Юрий Ганус был гостем программы «Разбор полета». Спасибо, что смотрели нас и слушали, спасибо вам, что пришли. Если есть желание, если вы не сразу, допустим, поймали нашу прекрасную программу, можно все пересмотреть, перечитать и переслушать. Спасибо, всего доброго!
Ю.Ганус
―
Спасибо!