Борис Титов - Разбор полета - 2018-03-15
15.03.2018
С. Крючков
―
Добрый вечер, дорогие друзья! Это «Разбор полета». В гостях у нас Борис Титов, бизнес-омбудсмен. И, наверное, теперь правильно будет представлять его как кандидата в президенты страны. Проведут передачу Андрей Ежов и Станислав Крючков. Борис Юрьевич, добрый день!
Б. Титов
―
Здравствуйте!
А. Ежов
―
Я сразу объясню и вам, и нашим слушателям: здесь, в этой программе мы говорим о решениях, которые приходилось принимать нашим героям, и о мотивах, которыми в той или иной степени приходилось руководствоваться при принятии этих решений. Начнем с вопроса традиционного — не будем ломать сложившийся сценарий: каким было самое непростое решение Бориса Титова за всю его жизнь?
Б. Титов
―
Знаете, легко могу сказать, тут же, не запинаясь и не заикаясь: я много лет после МГИМО ездил на работу в Министерство внешней торговли. Называлось это тогда МВС — Министерство внешнеэкономических связей, компания «Союзнефтеэкспорт». Представляете, что такое было работать на экспорте, импорте? В общем, это было престижно. Я ездил в командировки. Правда, в основном мои командировки были на Кубу, а не в Англию, но один раз даже в Англии был. Я еду в очередной раз на своей машине - «трешке» с такими порогами всеми ржавыми. И понимаю, что мне больше не прямо в министерство — поднимаясь от «Белграда» - а налево, в свободную жизнь. Потому что я принял решение уйти из «Союзнефтеэкспорта» и пошел в частное предприятие. То есть бросился в рыночную экономику. Это было такое тяжелое состояние! Я думал в этот момент: «Что же я наделал!» Такое было уютное место, престижное для Советского Союза. Сумел добиться, уже делал СП с финнами по смазочным маслам в Рязани. И вдруг всё бросил и ушел! В этот момент так кошки скребли душу! Но когда я приехал — прошло полчаса — я понял, что тут есть чем заняться.
С. Крючков
―
Это же позднеперестроечный период?
Б. Титов
―
Да, это был 1987 год.
А. Ежов
―
Смотрите, конкретно это решение: здесь вы много времени на анализ, всё взвешивали, обдумывали, или же наоборот, все произошло автоматически?
Б. Титов
―
Знаете, конечно, я всегда что-то взвешиваю, что-то обдумываю. Но тогда сложно было представить, как будет развиваться страна в будущем. Тем более что мы знали, что потом еще будет много разных эпохальный событий — 1991 год. 1991 год — я уже работал в частной компании. Мы снабжали Белый дом. Первые телефоны — вы, наверное, не помните — были такие: телефон-чемодан. Ну и возили продукты из «Березки» (потому что к тому времени уже что-то заработали и могли себе позволить, потому что в магазинах не было ничего), возили из «Березки» колбасу багажниками и отдавали защитникам Белого дома. Но в тот момент трудно было что-то предугадать и рассчитать. Все-таки я думал: куда, чего, как надо? Я всегда занимался какой-то мелкой коммерцией, жилка в этом была: продавал, покупал, зарабатывал. Но в этот момент — вот как раз я начал говорить — я двигал вперед какие-то новые экономические идеи, проекты внутри «Союзнефтеэкспорта». И вдруг меня зарубили. Сказали: «Нет, мы не поддерживаем вашу инициативу. Какая-то частная компания...» Хотя СП — это не частная компания, но здесь для них было какое-то рыночное начало непонятное, и мне его зарубили. И вот тогда я бросил всё, сказал: «Всё, я ухожу».
С. Крючков
―
Скажите, а когда вы принимали решение уйти из бизнеса и перейти на госслужбу, стать чиновником, это было иное?
Б.Титов: Я принял решение уйти из «Союзнефтеэкспорта» и бросился в рыночную экономику. Это было тяжелое состояние!
Б. Титов
―
Знаете, это предубеждение абсолютное... Я не чиновник до сих пор. И в душе, и даже... Формально, конечно, я чиновник. Но как рождался этот институт? Я — правозащитник. Вот Федотову вы такой вопрос зададите? Он тоже чиновник.
С. Крючков
―
Формально — безусловно.
Б. Титов
―
Формально. Но вы зададите вопрос, как на него влияет государственная служба? Мы — защитники: он — прав человека, я — прав предпринимателя. Это была договоренность. Мы в свое время предложили Путину создание этого института. Бизнес-организации поддержали: прежде всего «Деловая Россия», но и РСПП, ТПП и «Опора». У нас уже некоторые работали по защите бизнеса, мы уже кого-то спасали к тому моменту. Но полномочий явно не хватало. И мы договорились: цель одна — защищать бизнес. Путин тоже. Тогда эта проблема стояла, особенно уголовного преследования. Она до сих пор стоит, но тогда она встала как-то по-новому: бизнес начали много сажать. И мы говорим, что нам нужны полномочия, давайте создадим такой институт. Да, с одной стороны, цель у нас общая. Но вы дадите полномочия, мы дадим управляющую команду, возьмемся создать институт. Вот на этой договоренности, собственно, мы и создали институт. Да, сегодня я получаю заработную плату у Путина, но моя задача, сформулированная в моем законе, который мы тоже приняли — защищать права предпринимателей от незаконного отношения к ним государства.
С. Крючков
―
Борис Юрьевич, но согласитесь: когда вы занимаетесь бизнесом, вы делаете это для себя. Когда вы занимаетесь правозащитой, даже в сфере бизнеса, вы это делаете не для себя.
Б. Титов
―
Конечно. Но не для себя я начал работать немножко раньше, когда я первый раз пошел в РСПП. Меня пригласили в 2000 году в состав 27-и членов бюро правления РСПП. Там было 3 квоты: одна квота была у Вольского, одна квота была олигархическая, так скажем, а одна квота — которая согласовывалась всеми, 9 человек. Вот я попал вместе с Кахой Бендукидзе, и еще несколько человек. 9 человек, которые были в третьей квоте. Не такой большой бизнес, но согласованный между двумя командами. Там я начал работать, впервые увидел, что такое общественная работа, когда работаешь не для себя, а для системы — то есть для society, для общества. И когда я создал комиссию по этике — это был первый мой проект, когда были эти войны, рейдерские захваты, корпоративные конфликты. Помните, был тогда такой: Смушкин-Дерипаска — по целлюлозно-бумажной промышленности. Первые крупные конфликты между членами бюро.
С. Крючков
―
Сейчас этого нет?
Б. Титов
―
Сейчас это всё есть. Но тогда мы создали комиссию по этике — третейский арбитраж. Мы просто посмотрели, как это делается в Америке — называется ADR, alternative dispute resolution. Независимое третейское разбирательство, где основной инструмент — это репутация человека. Не какие-то юридические нормы, которые действуют. Мы начали работать, и тогда нам что-то удалось. В союзе я понял, например, что такое товарищеская защита. На мою компанию очень серьезно «наехали». У меня все-таки тоже была хоть и не олигархическая, но не маленькая компания по производству минеральных удобрений и некоторой химии. И когда мне предложили ее продать...
С. Крючков
―
Ненавязчиво.
Б. Титов
―
Да, со стороны «Межрегионгаза». Мне пришлось посидеть за границей, потому что я знал, что меня арестуют, если я буду пересекать границу. В общем, был серьезный конфликт. Причем «Межрегионгаз» - это газпромовская «дочка». Потом, конечно, не полностью, но все-таки я продал этот актив. Потому что предлагалось, чтобы я его просто передал. Тогда сообщество за меня встало, и многие мои товарищи по РСПП действительно серьезно помогали.
А. Ежов
―
Борис Титов сегодня гость программы «Разбор полета», кандидат в президенты. Вы сказали, что общественная работа — это, в общем-то, достаточно интересная история. А азарт и отдача сопоставимы с тем, что чувствует бизнесмен, подсчитывая прибыль?
Б. Титов
―
Честно говоря, для меня это очень похожие вещи. В бизнесе есть проект. Вот есть проект «Абрау-Дюрсо». Мы его сделали, конечный результат — это количество проданных бутылок (по которому, кстати, в этом году поставили рекорд) и финансовые результаты, потому что это бизнес. Но есть вещи, которые оцениваются... Вот сейчас кстати — это отдельная тема: ICO, криптовалюты, там тоже интересная вещь: не всё же оценивается чисто своим доходом, окупаемостью проекта. Есть многие проекты, которые сейчас выходят на ICO. В результате они оцениваются в стоимости токена, который ты выпускаешь — но в них нет прибыли. Это бывают полностью гуманитарные проекты, работающие на систему.
А. Ежов
―
Меня просто интересует эмоциональная составляющая.
Б. Титов
―
Для меня был проект «Деловая Россия». Я взялся за «Деловую Россию», хотя я понимал, что она в тот момент была на очень низком уровне. 2 года просуществовала, ушло руководство, осталась она без руководства. Я взялся за «Деловую Россию», мы сделали им стратегию: организации среднего несырьевого перерабатывающего бизнеса России. Вроде бы вывели ее на какой-то уровень. Для меня был проект омбудсмена. Все мне говорили: «Ты что, с ума сошел? Зачем тебе это надо? Там невозможно решать эти вопросы». Но мы все-таки подумали, продумали, как правильно построить систему. С нами сейчас работают 2 тысячи общественников. С этим федеральным бюджетом, который у нас есть, небольшой, там просто ничего не сделаешь. Если бы не бесплатная поддержка огромного количества... Не только юристов, это люди разных профессий — но очень хороших специалистов: и в налогах, и в пожарной безопасности, и в экологической. То есть те люди, которые занимаются такими отношениями, где есть отношения между бизнесом и властью. Вот они все нас поддерживают, и тогда мы можем обрабатывать такое количество обращений. Поэтому проект «бизнес-омбудсмен» идет, пока не закончился. Но мы поставили главный KPI, главный целевой показатель — как Чубайс в свое время: что РАО ЕЭС не должно существовать. Мы считаем, что завершением нашего проекта должна быть ситуация, когда не нужны будут омбудсмены по защите бизнеса, потому что нормализуются отношения между бизнесом и властью. Пока, конечно, мы далеки от этого решения.
Б.Титов: Я не чиновник до сих пор. Формально, конечно, я чиновник. Но как рождался этот институт? Я — правозащитник
А. Ежов
―
Вы считаете, что это в принципе возможно в современной России?
Б. Титов
―
Еще один мой проект — если можно, я все-таки завершу — это «Стратегия роста». Вот вы говорите, возможно ли в принципе это решение? Мы поняли, что вот такими малыми шагами, косметикой невозможно решить. Потому что сегодня проблемы, заложенные внутри, значительно более системные, более сложные, чем чисто помочь одному, второму, или даже изменить Уголовный Кодекс. Проблема в том, что у нас такая экономика по структуре — и общество, кстати, по структуре в результате этой экономики, которая была нефтяной: мы создали огромный слой чиновников, который сегодня по существу заменил «средний класс» и не заинтересован ни в каких изменениях. Плюс очень небогатые люди, которые составляют огромную часть населения. И вот это всё не поддерживает не только какие-то изменения в стране в смысле демократических изменений, но и не поддерживает бизнес. Поэтому для того, чтобы что-то изменить в стране, нужно изменить структуру общества. И вот «Стратегия роста» - о том, что надо начинать с экономики. Сначала надо создать много-много собственников, предпринимателей, сотрудников частных компаний, «средний класс». Изменится структура общества — и тогда и страна. Сначала свободная экономика — потом свободное государство. Поэтому самый большой проект в моей жизни — это именно «Стратегия роста», чтобы действительно сегодня поменять экономику России. Сделать ее рыночной, реально основанной на людях, на экономике, которая существует во всем мире — я имею в виду, в развитых странах и тех, которые идут по этому рыночному пути. Но, к сожалению, у нас только на словах, в риторике. А на самом деле, в реальных делах мы один шаг делаем вперед и два назад.
С. Крючков
―
Это специальный выпуск «Разбора полета». С нами кандидат в президенты Борис Титов. Мы выходим сегодня в записи. Вы можете не только слышать нас в эфире, но и наблюдать за происходящим в записи на ютюбе. О людях, о формировании человека, который будет всё это делать, о том, как происходило формирование конкретного человека, мы можем здесь услышать. Я знаю, что первые 10 лет своей жизни вы провели в Новой Зеландии.
Б. Титов
―
Почему 10 лет? Нет, всего 2 года, но в совсем юном возрасте.
С. Крючков
―
Вы же из семьи мидовских работников?
Б. Титов
―
Нет. Мой отец, так же как мать — геологи. Они заканчивали Губкинский институт. Отец учился хорошо и еще занимался спортом. Он был баскетболист, входил в молодежную сборную России. Ему предложили попробовать свои силы в Академии внешней торговли. Он пошел в Академию внешней торговли, и первой командировкой была как раз Новая Зеландия. Я был совсем маленький, мне было 6 лет. И вот до 10 лет... Кстати, страна была уникальной: туда разрешалось брать детей. Потому что обычно в ближние или более близкие страны — дети либо оставались здесь в Москве в интернате, либо где была русская школа — учились в русской школе. В Новой Зеландии, естественно, не было никакой русской школы. Эта страна была так далеко, что люди не ездили ни в отпуск, ни в командировки. Поэтому разрешалось брать с собой детей. Мне очень повезло, что тогда, в 6-летнем возрасте, я пошел в так называемую kiwi-school – английскую новозеландскую школу. Ходил все эти 4 года в новозеландскую школу.
А. Ежов
―
Самое яркое, концентрированное воспоминание того времени? Потому что я уверен, что вы один из немногих, кто в 60-х годах оказался... Я думаю, что не то что в Новой Зеландии — в Австралии было не так много народу.
Б. Титов
―
У меня было два друга. Мы вместе играли в ансамбле. Правда, ударной установкой в ансамбле были баки для мусора. Один мой друг был внуком самого богатого человека в Новой Зеландии — Джеймс Хатчинсон, даже помню, как его зовут. А Питер МакКлански был сыном руководителя коммунистической, маоистской партии Новой Зеландии. Мы все учились в одной школе, ходили друг к другу в гости и стали друзьями. К сожалению, расстались. Даже пытался найти, но, к сожалению, не удалось.
С. Крючков
―
Дальнейшее образование по возвращении в Москву вы продолжили в спецшколе.
Б. Титов
―
Да, спецшкола, специализация на английском языке. Естественно, я мог туда поступить, потому что английский я 4 года учил в новозеландской kiwi-school, поэтому, конечно, проблем с английским у меня не было. Но я жил в коммунальной квартире, родители вернулись в коммунальную квартиру. Правда, я жил всю дорогу в Чистом переулке, и сейчас до последнего месяца там проживал. Правда, дом другой.
С. Крючков
―
Это всё та же квартира?
Б.Титов: Мне пришлось посидеть за границей, потому что я знал, что меня арестуют, если я буду пересекать границу
Б. Титов
―
Нет, сначала дом 10 — где была коммунальная квартира, а потом мы переехали в дом 6. Это уже на волне перестройки, своего нового бизнеса, первых заработанных денег. Вот в этом Чистом переулке мы жили в коммунальной квартире. Мой дед был серьезным врачом, терапевтом, лечащим врачом многих наших врачей. Он жил в подвале. Но когда случилась революция, владелец дома 10 по Чистому переулку — тогда Обухов переулок, известный тогда архитектор в России, предложил ему покараулить квартиру. «Я вернусь» - но, к сожалению, он так и не вернулся, а квартиру отправили на подселение. То есть из этой большой бельэтажной (знаете, что такое бельэтаж — это верхний первый) начали просто подселять людей, ее перестраивать. Я жил в этой коммунальной квартире вплоть до окончания института. И родители там были, хотя уже ездили в заграничные командировки. Но первую кооперативную квартиру смогли себе позволить только...
С. Крючков
―
А институт был МГИМО?
Б. Титов
―
Да.
А. Ежов
―
По поводу института: выбор МГИМО стал следствием того, что вы в Новой Зеландии неплохо выучили английский язык? Или это просто такая семейная история?
Б. Титов
―
Семья у меня не совсем оттуда. Отец через Академию внешней торговли попал в систему внешних торговых отношений. Но мой отец был убежденный технарь. Он работал потом в Министерстве электронной промышленности, а даже не в МВС. И он говорил, что надо сначала получить инженерное образование, а потом уже идти во всякие международные вузы. Вот мы так думали, думали, я тогда тоже собирался поступать в Губкинский. Но потом пришел друг моих родителей — кстати, журналист — сказал: «Да ты чего? Надо поступать в МГИМО». У нас связей нет, я ни в каких списках не состоял. Он говорит: «Пробуй! Потом, в случае чего, будешь поступать в технический». Я начал пробовать МГИМО — и поступил.
А. Ежов
―
Я правильно понимаю, что вы выбрали в качестве направления подготовки международную экономику, и испанский язык в общем был не чужд? Почему такой выбор? Или это как-то автоматически распределилось?
Б. Титов
―
Не знаю. Вот Андрей Брежнев, который тоже поступил со мной на курс... Кстати, у нас конкурс тогда был всего 1,5 человека на место. Сегодня найдите какой-нибудь университет, где такой низкий конкурс. Почему-то был один год, когда был такой низкий конкурс — среди мальчиков. Среди девочек там был ужас, а среди нас всего 1,5 человека на место. Так вот Андрею Брежневу достался японский. Правда, потом ему меняли этот язык. А мне как-то сразу дали испанский. Не знаю, как это у них там распределялось в МГИМО. У нас сформировалась хорошая группа, мы до сих пор общаемся.
А. Ежов
―
То есть от вашего выбора там ничего не зависело, это была добровольно-принудительная история с языком?
Б. Титов
―
Мне повезло, я думаю. Потому что мои родители вряд ли могли как-то повлиять на внутреннее принятие решений. Не того уровня были родители. Но то, что мне не достался индонезийский или вьетнамский — наверное, мне повезло.
А. Ежов
―
Кандидат в президенты Борис Титов у нас сегодня гость программы «Разбор полета». Здесь, в студии — Стас Крючков и Андрей Ежов.
С. Крючков
―
И вы открыли для себя мир Латинской Америки. Вы работали переводчиком в Перу.
Б. Титов
―
Да, я поехал работать еще до окончания института, на 5 курсе. У нас были практики. Обычно посылали на месяц в страны, где твой язык. Но здесь у меня была другая история: меня послали сразу на год работать переводчиком. Это была заявка. Есть такая организация «Авиаэкспорт». Тогда там были наши Ан-24, Ан-25 и Ми-8, и работали милевские и антоновские специалисты. И вот я должен был с ними работать, хотя, конечно, больше времени все-таки работал в торгпредстве вместе с представителем «Авиаэкспорта», с которым мы много разных вопросов урегулировали. Много было проблем.
С. Крючков
―
То есть это какая-то рутина? Вы незажигательно об этом рассказываете.
Б.Титов: Изменится структура общества — и тогда и страна. Сначала свободная экономика — потом свободное государство
Б. Титов
―
Нет, это было очень зажигательно. Могу рассказать еще одну историю — как меня вербовали. Есть такая организация, называется Сендеро Луминосо. Это промаоистское коммунистическое военное формирование в Перу.
А. Ежов
―
Вы с маоистами с детства, я смотрю. Еще с Новой Зеландии. Они вас преследуют.
Б. Титов
―
Да, по-видимому они посмотрели мне в глаза: «Этот, наверное, что-то там имел с нашими по идеологии».
С. Крючков
―
А вы в тот момент человек НРЗБ?
Б. Титов
―
Ну, я не могу сказать, каких я взглядом. Правда, у меня уже в институте появилась кличка: вы не поверите - «оппортунист» меня звали.
А. Ежов
―
Оппортунист Титов — гость программы «Разбор полета».
Б. Титов
―
Просто тогда у нас была поговорка в МГИМО — вы сами понимаете, что такое тогда было МГИМО: «Слово не воробей: поймают — вылетишь». Но вот мне удавалось. Мне повезло с преподавателем. Он даже экзамен по научному коммунизму у меня принимал отдельно от группы, раньше или позже, потому что мы с ним дискутировали. Все-таки я всегда был более правых, либеральных взглядов. Хотя, конечно, в той ситуации мы оправдывали социализм. Социализм должен быть «с рыночным лицом», мы должны иметь хозрасчет. Мы все говорили: «Мы должны иметь возможность зарабатывать», хоть и в рамках государственной собственности. Как-то постепенно все-таки шли по этому пути.
С. Крючков
―
То есть на крючок перуанских маоистов вы не попались?
Б. Титов
―
Не попался. Действительно, я вышел в город... У нас было достаточно свободно: я жил в городе, вместе со специалистами, несколько человек в одной квартире, но у меня была своя комната — нормально. Жили в этих больших домах, которые были почти в центре Лимы, и каждый день ходил пешком на работу и обратно. Ходил в магазины, ходил в бары — вместе со мной было несколько молодых людей, моих товарищей. Я просто сидел на улице. Ко мне подошли, сказали: «Мы знаем, что ты русский. Мы знаем, что вы там коммунисты. Давай будем сотрудничать?» Я говорю: «Хорошо, давайте встретимся в следующий раз». Сам пошел, сказал: «На меня вышли», - я должен был сообщить об этом, естественно.
А. Ежов
―
НРЗБ
Б. Титов
―
Естественно, в торгпредстве все знали, кто сотрудники — в советские времена, да и сейчас тоже. Они сказали: «Давай пригласи их на такое-то место. Договоришься о встрече: пригласи их туда-то на такое-то время. Сам будешь под контролем». Я пригласил, пришел туда — но они не пришли. Наверное, я что-то сделал не так.
А. Ежов
―
Вы были, я так понимаю, во многих странах латиноамериканского региона.
Б. Титов
―
Честно говоря, я больше всего знаю Кубу, знаю Перу. Но в других странах не так чтобы... В Аргентине вообще первый раз 2 года назад...
А. Ежов
―
А, то есть вот так. Но, тем не менее, я знаю, есть такая точка зрения, что Россия с экономической точки зрения, возможно, в нынешнем ее виде — это скорее что-то такое латиноамериканское.
Б. Титов
―
Мне бы хотелось, чтобы экономика России была, например, как экономика Чили. Или даже как экономика Аргентины сегодня, которая вышла на новую, либеральную модель развития и сегодня действительно, после стольких лет экономических неудач и социализма, который был в качестве главной модели предыдущего правления, выходит на рыночные, взвешенные, на экономические рост. И поэтому конечно, мне бы хотелось, чтобы мы были более успешными, как некоторые из Латинской Америки. Но в Латинской Америке есть и другие примеры. Есть Венесуэла, которая сегодня демонстрирует просто ужасную экономическую политику. Не бывает хуже экономической политики, которая вся подчинена политике.
А. Ежов
―
Сравнительно-экономическую географию продолжим после краткого выпуска новостей в эфире «Эха». У нас в гостях — кандидат в президенты Борис Титов.НОВОСТИ.
С. Крючков
―
Мы продолжаем «Разбор полета». Здесь кандидат в президенты Борис Титов. Мы говорили о его студенческом и постстуденческом прошлом. И теперь, наверное, пора уже в современность нырнуть с головой.
Б.Титов: Мне бы хотелось, чтобы экономика России была, например, как экономика Чили. Или даже как экономика Аргентины
А. Ежов
―
Но мы будем плавно переходить.
С. Крючков
―
Когда для вас наступило, когда вы поняли, что всё: советская действительность за бортом вашей жизни, да и, собственно говоря, исчерпала себя по сути?
Б. Титов
―
Таким моментом, что нет возврата, для меня была, конечно, победа над ГКЧП. Потому что я стоял перед Белым домом, выступал с балкона Ельцин и сказал: «Мы окончательно победили». И для меня было всё — свободная страна. Мы переступили этот барьер, окончательно уже победили коммунистов, Политбюро, которые было уже всё под арестом, и теперь можем развиваться как свободная рыночная страна, экономика. Вот это был такой эпохальный барьер.
А. Ежов
―
А на каком этапе условной перестройки, если брать конец 80-х, вы поняли, что в принципе назад уже возвращения скорее всего не будет?
Б. Титов
―
Это было понятно уже тогда: вот эта угроза коммунистического реванша, которая все время муссировалась... Мне казалось: да даже если бы коммунисты вернулись, никакого возврата в коммунизм, в Советский Союз не произошло. Кстати, это очень плохо: что мы тогда практически через коленку наклонили страну своими очень правильно выстроенными политтехнологиями, умениями политтехнологов, и все-таки заставили страну проголосовать за Ельцина с такой низкой узнаваемостью. Мы практически этому пару, который накопился за первые годы либеральных реформ, не дали выйти. В стране они накапливались. Если посмотрите, например, опыт бывших социалистических стран, нет такой страны, которая на время не возвращалась бы к руководству социал-демократами и бывшими коммунистами. Квасневский в Польше. Практически везде: и в Венгрии, и в Болгарии.
А. Ежов
―
Коммунизм сейчас тренд в Чехии.
Б. Титов
―
Да. Ну, Чехия — это немножко другая история. Они уже забыли про коммунизм, это уже их выбор сегодняшнего дня. Но когда приходят либералы, начинается накопление внутреннего недовольства у людей. Потому что реформы, конечно, не всегда популярные, иногда очень жесткие и болезненные для населения. Но их надо было пройти. И то, что возвращались коммунисты, которые говорили: «Да нет, ребята, мы теперь за вас, мы социальные, мы прежде всего будем ориентироваться на народ, а не на либеральные реформы» - да, они какое-то время сдерживали это накопившееся. А потом своими неэффективными действиями, неэффективной политикой... Население опять начинало понимать, что эти популистские лозунги не всегда работают. Что все-таки нужны люди, которые умеют что-то делать, проводить реальные реформы, строить реальную экономику, а не те, кто пытается красивыми словами нас ублажать. Поэтому возвращались коммунисты — многие даже до конца срока не успевали досидеть: уходили раньше в отставку, потому что к ним сразу же копились вопросы другого рода — именно по их эффективности. Они уходили, возвращались обратно демократы, либералы, которые продолжали те реформы, которые были в странах. Вот в Польше — конкретный пример. Вы знаете, кстати, где производится самое большое количество телевизоров и вообще бытовой техники в Европе? В Польше. Потому что Польша сегодня — производитель для всей Европы и «самсунгов», и Hitachi, всех японцев, и китайских и корейских производителей.
А. Ежов
―
Я еще слышал про Турцию, но это географическое НРЗБ
Б. Титов
―
Турция — не совсем Европа. Но, тем не менее, в Евросоюзе больше всего Польша. Я просто хочу сказать, что тогда мы не дали выйти этому пару. Возврат коммунистов - мы видели, какие шли коммунисты. Это были уже далеко не коммунисты. И если бы вернулись, то какое-то время они бы, может быть, поуправляли страной, но очень быстро бы скапустились.
С. Крючков
―
Но в 1996 у коммунистов ведь был довольно мощный ресурс: треть губернаторского корпуса фактически была в «красном поясе».
Б.Титов: Таким моментом, что нет возврата, для меня была, конечно, победа над ГКЧП. Всё — свободная страна
Б. Титов
―
Только нельзя было, конечно, допустить, чтобы страна разбежалась, «парад суверенитетов». Но за год-два-три они бы показали людям, что такое коммунистическое — даже не коммунистическое, социал-демократическое, популистское управление.
С. Крючков
―
Вы обозначили рубеж — август 1991. В романтических, отчасти в рациональных тонах для себя его фиксируете. А вот октябрь 1993? Вспоминаете это?
Б. Титов
―
Я тогда не был в Москве. Смотрел с ужасом телевизор. Я начал свою карьеру уже самостоятельно: ушел из совместного предприятия. В 1987 был уход из государства, в 1989 я уже создал свою собственную компанию вместе с моим английским партнером и уже в 1992 вместе с семьей переехал в Лондон. Я работал в России, но были части бизнеса, не связанные с Россией. Но очень мало, конечно. В основном, это был бизнес, связанный с Россией. Я смотрел телевизор в 1993 году, что происходит в Москве. Конечно, был ужас, страх: вдруг мы действительно прогадали? Что еще сказать: слава Богу, что всё так закончилось.
А. Ежов
―
Но спустя почти 25 лет оценки того, что случилось, у вас не скорректировались?
Б. Титов
―
Я еще раз хочу сказать, что нормальный демократический процесс нельзя ломать через коленку. Кто бы ты ни был — либерал, демократ, коммунист или даже фашист — если есть какие-то люди, которые поддерживают какую-то определенную политическую программу, они все должны иметь равный доступ к выборам. Ну, фашистов, может быть, нельзя — я неправильно сказал. Ну, правых радикалов, так скажем. Фашисты, конечно, не имеют права участвовать, это за границей разрешенного. Но правые радикалы имею право. Выборы и либерализм — на то и либерализм, что его нельзя ломать через коленку. Мы в 1996 году конечно поломали страну через коленку. Вот это, я считаю, было неправильно. И то, что происходило дальше, конечно, во многом базируется на том, что мы тогда поступили неправильно.
С. Крючков
―
Борис Юрьевич, есть такой штамп: говоря о 90-х, употребляют формулу «лихие». Вот вы для себя НРЗБ
Б. Титов
―
Они были лихие. Я не согласен с тем, какая экономическая политика тогда проводилась. Я не согласен с Гайдаром, с правительством Гайдара и с той программой, которую он придумал. Я согласен с Явлинским и его «500 днями». Должен был быть постепенный переход, приватизация «снизу». В смысле и приватизация в том числе, но и создание рынка в целом - «снизу», а не «сверху». Мы же всё перевернули наоборот. Я читал одно письмо от большого японского «мозгового центра», экспертной группы Намуро, которое было написано Гайдару. Там после расшаркиваний, «какие невероятные реформы вы сделали», они говорят: «Знаете, переход к рынку состоит из 2 частей: создание конкуренции и приватизация имущества. Все-таки мы считали, что сначала должна была быть конкуренция, а потом приватизация. А вы всё сделали наоборот». На неконкурентных рынках, где были тысячи монополий в районах, в регионах, общефедеральных монополий после Советского Союза — один производитель галстуков, один производитель молока в регионе, один производитель хлеба — отпустить цены значило обречь страну на гиперинфляцию. Каждый начал поднимать, потому что думал, что сосед тоже поднимет. И вот это было неуправляемо, пока не наладилась конкуренция. А конкуренция пришла в основном от импорта, за счет того, что поехали «челноки», малый бизнес наш. Они поехали за границу, хоть привезли импорт. Потому что никто из государства уже не мог нормально обеспечить импортные поставки — уже всё рухнуло. Накапливая деньги, меняя их на «черном рынке» - тогда уже не «черном рынке», тогда уже был нормальный валютный рынок — они поехали и практически спасли Россию. А Гайдар просто всё это бум! - и отпустил. Такие вещи делать нельзя.
С. Крючков
―
Лично вам, как бизнесмену, что-то удалось получить от гайдаровской приватизации?
Б.Титов: Я согласен с Явлинским и его «500 днями». Должен был быть постепенный переход, приватизация «снизу»
Б. Титов
―
Естественно, он создал рынок. Но таким путем, как это было сделано — это было суровое испытание для огромного количества людей. Я был предприимчивым. Уже в 1987 году я имел свою компанию, ушел на частную компанию. Но огромное количество людей не были к этому готовы. И огромная часть интеллигенции, людей, которые занимались и наукой, и культурой, и которые вынуждены были считать копейки или заниматься извозом на своей «трешке» или «Жигулях» - это, конечно, было серьезное испытание. Такие вещи над страной производить нельзя. Надо все-таки постепенно. Несмотря на все сложности, какие были — действительно, страна досталась от коммунистов в ужасном состоянии — тем не менее, надо было постепенно решать эти вопросы. Там же пошла драка за активы. Да, мы участвовали. Например, мы покупали на чековых аукционах маленькие пакеты разных компаний. Мы вообще трейдинговая компания. Первое, что мы заработали — на том, что за счет денег западных банков префинансировали экспорт. На экспорт шел аммиак, минеральные удобрения. Мы давали на полгода деньги производителям. Помните, тогда... Ну, вы не помните — страна помнит. Я просто вижу перед собой молодых людей — это ваше преимущество, а не недостаток, поверьте. Так вот: тогда были суррогатные времена. Кризис неплатежей, денег не было, огромная инфляция, поэтому нечем было расплачиваться. Мы заводили валюту уже в конце нашей работы на полгода вперед, они могли расплатиться за сырье, расплатиться с заработной платой, произвести продукцию и через полгода поставить нам на экспорт аммиак. Вот это был наш первый бизнес. Но мы очень быстро поняли, что только этим жить нельзя. Надо все-таки заниматься производством. И первое, что начали строить — в Советском Союзе, на советской территории, в городе Вентспилс, Латвия (это был еще Советский Союз) — новый терминал по перевалке жидкой химии. Первые деньги заработали — и начали сразу вкладывать туда, потому что невозможно было экспортировать жидкую химию: ортоксилолы, бензолы, толуолы. Такие названия сложные, но это всё наш экспортный потенциал. А дальше начали входить в предприятия. У нас к концу уже были пакеты 6 предприятий минеральных удобрений. По ходу дела мы еще занимались дополнительно, входили в Буденновский завод, который производил полиэтилен — это Ставропольский край. «Ставропольполимер» он назывался, чуть не разорились на нем. Вообще, наверное, раза 3 чувствовал себя на грани в связи с нашими не очень удачными инвестициями. Но в результате потом мы сумели его продать и выкарабкались.
А. Ежов
―
Некоторую часть десятилетия «лихих 90-х», как мы выяснили, вы провели в Лондоне. Это время с чем у вас ассоциируется?
Б. Титов
―
Во-первых, Лондон был совершенно тогда другой.
А. Ежов
―
А в чем отличие?
Б. Титов
―
Я был одним из первых русских. Русских в Лондоне вообще не видели в то время, в 1989 году. На нас смотрели как на диковинку: кто же это такие тут приехали? Но мы узнали больше Англию. Например, мы узнали, что есть большой конфликт между англичанами и французами. Помните, я говорил, что было префинансирование. Нам помогали из банков. Мы взяли специалиста из крупных западных банков — он был французом. И он был, по-моему, одним из очень немногих французов, кто тогда отважился приехать в Лондон работать. И я вам могу сказать, что за день до его приезда мои очень чопорные англичане — это называется people: не аристократы, но английский «средний класс», очень традиционный — поменяли все картинки. «Битва при Ватерлоо»... Вдруг весь офис преобразился. Победа английских войск над французами — это была главная тема, которая оказалась у нас в офисе. Постепенно все это уходило, конечно. Лондон становился более космополитичным, более международным. Французы сегодня чувствуют себя там уже совершенно по-другому. Тогда меня еще удивило, сколько времени англичане тратили на обеды. Это меня тоже сильно поразило. Потому что, если вы не знаете, в традиционных английских ресторанах кроме закуски, основного блюда и десерта есть еще постдесерт. Там есть, например, жареные бутерброды с сыром, жареные устрицы. Потому что они так долго обедают, что успевают проголодаться. И поэтому они после десерта заказывают еще постдесерт, уже не сладкий.
А. Ежов
―
Меня в их кухне всегда калорийность завтраков очень удивляла и остается для меня совершенно непонятной вещью.
Б. Титов
―
Да. Сейчас, когда я приезжаю в Лондон (это уже не так часто происходит) и живу в отеле, я всегда себе пытаюсь утром заказать английский завтрак, ужаснуться этому, но все-таки съесть эту йоркширскую сосиску. Это, конечно, очень традиционная вещь.
А. Ежов
―
Борис Юрьевич, а трансформацию отношения англичан к русским за эти годы вы как-то сейчас замечаете?
Б. Титов
―
Знаете, мы тогда были диковинки, одними из первых. Русские были очень популярны, потом всё более и более популярны. К русским было очень хорошее отношение. Потому что русские приносили с собой деньги, огромные инвестиции в недвижимость Англии, которая росла как на дрожжах. К сожалению, мы этим не занимались, а могли бы заработать большие деньги. То, что сегодня, меня конечно удручает — даже сейчас, приехав в Лондон: мало есть в Англии людей, которые готовы даже разговаривать. Хотя мы нашли таких людей, сейчас пытаемся создать некую группу. Не могу называть их фамилии — у нас Chatham House Rules: то есть мы можем говорить, о чем мы говорим, но не можем говорить, с кем мы говорим, и кто конкретно говорит. Тем не менее, пытаемся найти — правда, не всё нам способствует в общей политике.
Б.Титов: Я был одним из первых русских. Русских в Лондоне вообще не видели в то время, в 1989 году
С. Крючков
―
А что было предпосылкой к тому, чтобы отношение к россиянам, к русским изменилось таким радикальным образом? И когда вы это почувствовали?
Б. Титов
―
Конечно Крым — это была, наверное, самая основная веха. Момент принятия решения по Крыму, дальнейшие санкции, которые начали все принимать — ЕСовские санкции — конечно, это явилось таким барьером.
А. Ежов
―
Насколько я помню, вы поддержали этот шаг по присоединению.
Б. Титов
―
Я продолжаю его поддерживать, потому что там огромное количество наших товарищей, предпринимателей. Я не поддерживаю Ельцина: когда они подписывали Беловежские соглашения, даже не вставили пункт о Крыме.
А. Ежов
―
Но тогда уж надо к Хрущеву апеллировать.
Б. Титов
―
Нет, к Хрущеву не надо апеллировать. Ведь он в рамках Советского Союза. Он же не выделял Крым в отдельное государство. Он просто передал от одной республики другой. Никаких изменений в жизни людей или в экономике, в принципе, не произошло. Конечно, может быть, Советский Союз был тоталитарным государством, и поэтому не очень советовался с другими. Но это было решение внутри страны. Когда мы уходили, и Ельцину надо было срочно пописать соглашение, чтобы вся власть перешла от Горбачева к нему, даже не вспомнить о Крыме, я считаю, было большой ошибкой. Потому что Крым — это конечно же российская территория. Первые дорожные знаки — вот сейчас был в Крыму, специально спросил — на украинском языке там появились только при Ющенко. Все предыдущие независимые украинские правительства даже не поменяли знаки на дорогах. Это русская территория. Там по-украински говорит абсолютное меньшинство населения. Вопрос был эмоциональный, конечно, риски были очень высокие — что Крым переходит к России. Но я могу сказать, что мне звонили оттуда уже после Майдана, когда он завершился, говорили: «Мы действительно выходим на улицы, строим баррикады, покупаем продовольствие. Потому что идут какие-то там «правые сектора»* через перешеек. Мы будем защищаться». А это были наши предприниматели. Тот же Чалый — один из крупнейших инновационных предпринимателей. Они русские!
А. Ежов
―
А вы видите сейчас разрешение проблемы, учитывая все те негативные последствия, к которым этот шаг российского правительства и Путина лично привел, в частности, на международной арене?
Б. Титов
―
Ну, давайте оставлять оценки мне, чтобы я давал оценки.
А. Ежов
―
Я говорю о выходе из этой ситуации.
Б. Титов
―
Из этой ситуации выход, я считаю, не в Крыме, не в решении вопроса Крыма. Потому что в мозгах у европейцев Крым — русский. Вот я даже участвовал в конференции, которую проводил Фонд Маргарет Тэтчер, и со мной на панели был один генерал. Бывший главнокомандующий войсками Великобритании. И когда зашел разговор о Крыме, он официально, на всю аудиторию (это был июль или август прошлого года) сказал: «Вы знаете, нас в Royal Academy учили, что во время Крымской войны мы воевали с русскими». И зал его понял.
С. Крючков
―
Борис Юрьевич, но это исторические, культурные обстоятельства. А есть юридическая составляющая.
Б. Титов
―
Слушайте, тут с юридической тоже не всё так... Будапештские соглашения не были ратифицированы самой Украиной. Вы знаете, что никакие соглашения не действуют, пока они не ратифицированы парламентами. Никто не ратифицировал эти соглашения. Поэтому юридически здесь тоже есть вопрос. Но еще раз: здесь вопрос более чем юридический. Можно было бы, конечно, создать там анклав и посоветовать местным, тем, кто возглавлял это национально-патриотическое движение в Крыму, создать очередную Абхазию или Южную Осетию. Но мне кажется, здесь больше сыграл эмоциональный момент: что все-таки Крым должен вернуться. Крым никогда не был чужой территорией — это всегда была российская часть. Ну кроме тех времен, когда там возглавлялись османами.
А. Ежов
―
То есть получается замкнутый круг: и наладить отношения со всем миром — проблема...
Б. Титов
―
Нет, есть выход из круга. Я вам скажу выход из круга по Украине. Чем мы занимались с англичанами, о которых я говорил: прежде всего найти выход по украинской проблеме. Я имею в виду Донбасс. Потому что если мы решим этот вопрос, Крым может чуть-чуть ждать. Вы знаете, что, например, Прибалтика никогда не была признана Западом в качестве части Советского Союза.
Б.Титов: Из этой ситуации выход не в Крыме, не в решении вопроса Крыма. Потому что в мозгах у европейцев Крым — русский
А. Ежов
―
Считалась оккупированной территорией.
Б. Титов
―
Да, оккупированной территорией. Послы никогда не вошли в соглашения — ни Ялтинские, ничего — но, тем не менее, это не помешало подписать Хельсинкские соглашения в 1975 году. И это было подписано с коммунистами, это Брежнев был тем, кто подписывал соглашение! И поэтому вот здесь Крым — этот вопрос должен потом быть каким-то образом. Но пока надо решить главные проблемы: конечно, проблему Сирии, проблему Украины — Донбасса и Луганска. Если мы решим эти вопросы, Крым найдет свое решение.
С. Крючков
―
А почему проблема Сирии актуальна для среднего россиянина? Вот сейчас.
Б. Титов
―
Ну, я не могу сказать, что она актуальна для среднего россиянина. Но вопрос нашей внешней силы, то, что мы участвуем в конфликтах, которые влияют на весь мир, что у нас есть слово в решении — конечно, ментальность: это важно для русского человека. Для средне взятого человека это важно.
С. Крючков
―
Почему для того, чтобы получить слово, нужно воевать?
Б. Титов
―
Я опять же вынужден сослаться на ваш возраст. В 90-е годы...
А. Ежов
―
Уже много ваших предшественников на этом месте делали то же самое.
Б. Титов
―
Ну, еще раз: это ваш не недостаток, а большое преимущество. Так вот: в 90-е годы это ощущение того, что ты был сильной страной и представлял сильную страну, и вдруг тебя «опускают», и ты просто чувствуешь: «Кто с нами считается?» Это было нормальное чувство, потому что с нами реально не считались. Нам помогали — как Украине сейчас отстегивают транши. Помните — первый транш имени Камдессю. Улицы в Жуковке назывались: улица Первого транша Камдессю, улица Второго транша. Потому что эти деньги в основном оказывались в личных домах на Рублевском шоссе. Поэтому люди, которые привыкли чувствовать себя гражданами великой державы, в таком ущемленном состоянии начинают искать любые возможности для того, чтобы почувствовать себя намного более уверенно — и в мире тоже. Это заложено внутри, в психологии — именно страны как сильной мировой державы.
А. Ежов
―
Сейчас с нами считаются, как вам кажется? Или боятся?
Б. Титов
―
С нами вынуждены считаться. Я понимаю, что доверия нет. Понятно, что мы сегодня ушли в очень опасную зону — когда нет доверия. Кстати, там участвовали (я без названия имен могу сказать должности) действующие английские генералы. Они больше всего жаловались на то, что нет коммуникаций. Какая-то возникающая ситуация — конфликтная, аварийная, какая угодно — а у нас сегодня даже нет коммуникации между штабами войск. Это очень опасно. Доверия нет, но сегодня надо в любом случае искать пути к нахождению каких-то компромиссов. Мир заинтересован в компромиссе. Я уверен, что та очень жесткая психологическая ситуация, которая существует — ну, не в Европе, а скорее в Англии и США — может разойтись, если мы найдем какие-то точки соприкосновения.
А. Ежов
―
Кандидат в президенты от «Партии Роста» Борис Титов — гость программы «Разбор полета». Спасибо, что нашли время прийти к нам.
Б. Титов
―
Спасибо, что пригласили.
А. Ежов
―
Спасибо, что смотрели и слушали. Здесь, в студии, были Стас Крючков...
С. Крючков
―
...и Андрей Ежов. Удачи вам!
*
"Правый сектор" - запрещенная в России организация