Салават Щербаков - Разбор полета - 2018-02-05
05.02.2018
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
Ст.Крючков
―
Мы начинаем, с нами сегодня скульптор Салават Щербаков, народный художник России. Здравствуйте!
С.Щербаков
―
Здравствуйте!
Ст.Крючков
―
Проведут программу, как всегда по понедельникам, а сегодня мы, кстати, идем в записи, Андрей Ежов и Станислав Крючков.
А.Ежов
―
Действительно, этот час мы проведем с Салаватом Щербаковым. Напомню, что «Разбор полета» - это программа о самых сложных жизненных решениях. И с традиционного вопроса начнем: какое из всех ваших жизненных решений было самым сложным и далось вам максимально непросто, если сейчас оглядываться на всю жизнь? Вот давайте попробуем.
С.Щербаков
―
Значит, я могу сказать так: вот бывает решение человека, когда он что-то решает, а бывает, когда обстоятельства: страна, история – вот они меняются полностью. И даже больше было поворотов и решений не с моей стороны, а со стороны, так сказать, окружающей действительности. Ну, мы знаем те исторические периоды, которые, например, моим ровесникам выпали, так сказать, повороты, поэтому все эти решения были больше как реакция на вот эти повороты истории в основном. Но решения были не такие, что вот взял, чего-то решил и все перевернул. У меня другой путь, более поступательный, линейный, я Лошадь по году, поэтому мое решения было это вот, жизнь с самого начала и до сегодняшнего дня.
Ст.Крючков
―
Это довольно общая такая формулировка. Тем не менее, вот вы говорите, этапы истории сама рубрицирует некие временные отрезки. Для вас они каковы? Вы ребенок «оттепели», родились в 1955 году.
С.Щербаков
―
Я ребенок «оттепели» в каком-то смысле, ребенок советского, коммунистического периода России. Мы родились и вокруг себя… вернее, не это мы сначала увидели. Мы сначала увидели обычную семейную жизнь, родители… Мы не знали, что мы живем в какой-то стране особой, коммунистической. Потом, естественно, мы стали это узнавать, пойдя в школу, слушая радио. А потом уже было много других открытий, там, какова Россия, ну, много разных других. Поэтому, наверное, можно сказать, да, «оттепели», я сейчас так оцениваю, ребенок «оттепели».
А.Ежов
―
Вам, наверное, свойственны скорее импульсивные поступки? Вообще что свойственно людям, родившимся в год Лошади? Такие резкие решения, или вы любите все обдумать? Или это ситуативная такая история, зависит от конкретного момента?
С.Щербаков
―
Поступательное скорее некое упорство, рост, который ты себе хочешь заложить, некое, так назовем, развитие. Как все, в школе учатся, познают то-то, или где-то занимаются, спортом, условно, познают то-то. Но в каких-то случаях, когда решение необходимо, то, конечно, я их принимал. Но не было такого яркого события, что вот вдруг куда-то ворвался, чего-то себя открыл, перевернул все вверх ногами. То есть у меня такого не было.
Ст.Крючков
―
Возвращаясь к нашему первому вопросу, тем не менее. Крах Советского Союза, или, как бы в истмате сказали, смена общественно-исторической формации, не явилась ли для вас как для человека, ориентирующегося на внешний контекст, как вы нам сейчас рассказали, поводом для того, чтобы некоторым образом изменить и свои художественные пристрастия или ориентиры, в которых вы работаете?
С.Щербаков
―
У меня не было такого, что вот кончилась советская власть, и началось что-то другое. Когда была советская власть, то для нас был Толстой, Достоевский, Пушкин параллельно, то есть не только был Павлик Морозов, как он был. Наоборот, я рос в среде гораздо более консервативной, и мне посчастливилось, что были живы мои… бабушка там, те люди, которые учились до революции, вот высшие женские курсы моя бабушка заканчивала, я по происхождению, чтоб вам было понятно, где воспитывался и откуда я, по материнской линии, я воспитывался больше с матерью, из духовенства глубоко и далеко, могу конкретно сказать. И мой дед был скульптор, он учился в Училище живописи, ваяния и зодчества до революции, в 1911 году закончил.Отец пришел с фронта, он из Башкирии, Оренбургская область, с выбитым глазом, со стеклянным, он сапер был. И когда лейтенант он был в конце войны, то он остался в Москве, офицеры могли селиться вне прописки, ну, поступил. И поэтому по отцу это Оренбургская область, и он своих родственников не знал, потому что там трагические… Голодомор был и там, его родители умерли у него на руках. Он попал в детский дом, потом сразу на фронт.
Но я воспитывался, то есть я получил наверняка заряд от него, он действительно… Ну, люди воевали, люди лезли туда, куда, как он рассказывал, куда, может быть, слишком. А НРЗБ капитально, поэтому у меня корни и понимание, то есть не то что я выходец из комсомола, а потом бах! – отменили, и я партбилет сдал. У меня никого не было членов партии, один брат бабушки немножко скрывал, он был главный врач больницы, от семьи скрывал. Поэтому у меня не было какого-то открытия. Да, коммунизм кончился, Россия продолжается, а началась она давно. Но попробовали отменить коммунизм, жить, как во всем мире – пришел бандитизм. Мы в него погрузились по уши, думали, что навсегда. Потом с ним страна справилась, с бандитизмом.
А.Ежов
―
Смотрите, вы сказали, вы ребенок «оттепели». Вот то, что было на дворе, что называется, тогда, общественно-политическая ситуация. Какую-то однозначную оценку в семье давали ей? Вообще обсуждали политику? Когда вы поняли, собственно, что ваши родители, родственники, как вы сами сказали, придерживались какой-то консервативной линии?
С.Щербаков: У меня не было такого, что вот кончилась советская власть, и началось что-то другое
С.Щербаков
―
Те, кто постарше: бабушка моя, ее сестры, братья – они всю жизнь придерживались, включая 30-е годы. Они несли в себе понимание России, что она началась не в 1917 году.
А.Ежов
―
А насколько они лестно отзывались о царском режиме?
С.Щербаков
―
Для них он был не царский, это было естественное состояние России начиная от «Слова о полку Игореве» и раньше. И, конечно, писатели, это у них Грибоедов, Лесков – так, чтобы не брать там сразу Пушкин, Достоевский, Чехов, Толстой. И эта среда была очень у многих, то есть был коммунизм, но при этом… Ведь кто-то сказал, что когда разрешили Пушкина в 30-е годы, сказал, значит, с Россией все будет в порядке, то есть люди смогли оттуда получать подлинную информацию. Поэтому для нас не было… то есть неожиданностью было, что советская власть рухнула. Конечно, неожиданностью. Мы думали, что это с нами навсегда. А потом началось то, чего и не ждали.
А.Ежов
―
Я имею в виду, если брать 60-е годы, ваше детство, юность чуть позже, тогда отношение ваших родных, родственников, родителей к происходящему именно тогда, в тот момент?
С.Щербаков
―
Когда вышли в 1968, когда в Чехию, некоторые вышли на Красную площадь… То есть у меня, скажем, сестра моей матери – архитектор, их среда была. Они сочувствовали, они не признавали большевизм. То есть я лично, может быть, в меньшинстве я находился, в классе я чувствовал себя, естественно, в меньшинстве в этом смысле, потому что тогда было все проще, «да здравствует пионерия», вперед как бы. То есть история, сами знаете, большевики отрезали историю в этот кусок, история партии, остальное как бы второстепенно, до 1917 года там не поймешь что было, угнетение крестьян. И все, с кем я общался, мои знакомые, они известные, всемирно известные художники сейчас, то есть Дмитрий Александрович Пригов, Борис Орлов, другие, Кабаков, вот я общался, то есть это было все при советской власти.
А.Ежов
―
Скульптор и народный художник России Салават Щербаков – гость программы «Разбор полета» сегодня, здесь в студии Стас Крючков и Андрей Ежов. Смотрите, я там понимаю, вы росли в Москве, детство прошло также здесь.
С.Щербаков
―
В Москве и Балашихе.
А.Ежов
―
И Балашихе. Ну, Подмосковье, будем считать, сейчас уже.
С.Щербаков
―
А там это было гораздо лучше. Когда мы уехали в Балашиху в связи с разводом родителей, я попал в среду, которую я бы не получил здесь. Москва – это город приезжих.
А.Ежов
―
А тогда это сильно отличалось? Сейчас это все одно.
С.Щербаков
―
Абсолютно. Москва – город приезжих. Люди либо приехали после революции, либо после войны. Город приезжих. А вот в таких, ну, назовем, провинциальных городках, там люди как жили… только вот у наших отняли дом и сселили людей. У них были книги с золотыми корешками, Гранат энциклопедия, «История искусства» Вермана, Леонардо да Винчи – то есть у них это все было. Пианино стояло. У меня хранится пианино, купленное в 1914 году моим прадедом. И все это было в Балашихе. То есть там законсервировалось это все, там это было еще с корнями там. А в Москве можно было получить только некое свежее, новое, так сказать НРЗБ. Поэтому я говорю, в Москве и в Балашихе, для меня еще важнее.
А.Ежов
―
А главное ощущение вашего детства, необязательно что-то материальное? Эмоция, воспоминание, вкус, может быть, в рамках фантазии. Вот что сейчас по прошествии десятилетий у вас настолько живо?
С.Щербаков
―
В детстве?
А.Ежов
―
Да.
С.Щербаков
―
Могу сказать, здоровые взаимоотношения в семье, взрослые, дети, родители, дяди, тетки. Похвастаюсь, свойственная прежним поколениям русская образованность, они все читали, они все всегда все читали. Главной для них была, конечно, русская литература. Ну, конечно, и Шекспир, все понятно. Ту самую классику обычную. И настроено развитие, то есть кем он хочет быть? Он хочет быть, я не знаю, математиком, а он хочет быть художником. И человек строился и рос. Как вот музыкантов в школе дрессируют, художников, ученых. Оно было хоть при советской власти, но родилось оно не при советской власти, это все наследие гимназической, дореволюционной университетской среды. То есть оно перешло в советскую власть, советская власть просто этим дальше пользовалась, что и нормально.
А.Ежов
―
Сейчас можете назвать литературное произведение, которое оказало, может быть, наибольшее влияние на вас, на ваши решения, поступки, в конечном итоге?
С.Щербаков
―
Я скажу. Тогда был культ нескольких, ну, или когда я начал читать и читал, в 12, 15, 20 лет. Понятно, западное, там Камю, это все очень производило впечатление. Но вообще тогда был культ Достоевского. Конечно, «Мастер и Маргарита» Булгакова, еще что-то… Капитальное – для меня это Толстой и Достоевский. Попросту Толстой и Достоевский.
Ст.Крючков
―
Вполне себе такие консервативные ориентиры.
С.Щербаков: Москва – город приезжих. Люди либо приехали после революции, либо после войны
С.Щербаков
―
Причем много, много, все, что есть, максимально. Причем Толстого не только литература, а все, что он писал после литературы, там «Зеленая палочка», вот эти все уже философско-религиозные… То есть да. Вот как-то так.
Ст.Крючков
―
Вы согласитесь, если вас назовут консерватором?
С.Щербаков
―
Конечно. Это даже, я считаю, это было некое открытие у нас тогда, что консерватор – это хорошо. Ну, у меня профессия еще такая, ей все-таки несколько тысяч лет. То есть люди, как мы работаем, из глины и даже в мраморе, люди работали 3 тысячи лет назад, и мы их читаем и разговариваем, как с современниками, как с равными, но не равными в плане уровня, потому что уровень и качество тогда было колоссальное. Вот есть компьютер, а тогда не было. А по скульптуре наоборот, тогда были гиганты, а мы как бы делаем то же дело, но уже того мощного понимания, ну, это я вам узкую такую свою, скульптурную, тематику. Поэтому, конечно, консерватор. А если взять скульптуру, то там, конечно, все ценности основные… Я люблю современную скульптуру, НРЗБ, то если нельзя отрезать…
Ст.Крючков
―
Перечисленные вами имена: Пригов, Орлов, Кабаков – это довольно авангардистские люди.
С.Щербаков
―
Они авангардисты этого времени, они были другие, чем сейчас. Они были настолько глубоко погружены корнями и знали от Донателло, Фидий и прочее… Нет, это нормальный путь развития, очень хорошо, что он есть.
Ст.Крючков
―
Собственно, многие, говоря о ваших 70-х – 80-х годах, говорят, что вы были близки нонконформизму, авангардизму той поры.
С.Щербаков
―
Конечно, да. Ну, я просто попал в эту среду, и, так как я люблю все познавать, ну вот почему, а что в этом хорошего, то я глубоко этим занимался и в выставках участвовал, и у меня мог бы быть такой путь, потому что там надо много чего знать, язык этот их, я говорю уже «их», тогда он был наш, и я мог по этому пути пойти. Но, видимо, склонности мои личные, и, может быть, семейная и другая… То есть параллельно у меня было развитие и консервативное, и такое. И я потом на этой развилке капитально выбрал путь довольно, как сказать, все равно резкий консервативный. То есть мне нравится то, что резко. Мне нравятся либо авангардные вещи, либо консервативные. А вот серединка, вроде чуть так, чуть так, попса немножко, назовем, вот ее много, я ее не люблю.
Ст.Крючков
―
Тем не менее, я правильно понимаю, что, говоря о консерватизме, вы предполагаете в нем некий закономерный итог, скажем так? Нечто могущее и долженствующее последовать за авангардистским шагом? В искусстве, в общественно-политической жизни?
С.Щербаков
―
Сейчас уже можно смело сказать, что тот же Малевич, «Черный квадрат» - это уже давно устоявшаяся классика, это музейная вещь. Ее могут либо понимать, либо недопонимать. Кстати, вот понять, зачем он сделан, «Черный квадрат»… «Ой, я люблю, мне нравится». Как, я говорю, модны ребята оденут что-нибудь модненькое, и пошел Малевича смотреть. Это такая профессорская, академическая вещь, а зачем он сделал. И так же, если смотреть Лаокоона или Микеланджело, его надо тоже прочитывать, или там Сикстинскую капеллу, то ее надо тоже погружаться. То есть это все, это высокий уровень, и в том числе авангардные вещи. Просто кому-то они близки…
А.Ежов
―
Консерватизм приходит с возрастом, или же молодой человек тоже может быть консерватором?
С.Щербаков
―
Наверное, может. Но кто-то говорил, то ли Черчилль: «Если ты в молодости не коммунист или кто-то, то ты негодяй, а если ты в старости не консерватор, то ты дурак». И путь Достоевского или даже Пушкина и многих, Гоголя вот, он был народовольцем или кем в молодости, а потом стал консерватором. То есть очень многие проделали путь вот такой, от революционеров-демократов до монархистов и православных людей.
А.Ежов
―
Я правильно понимаю, что мы бы сейчас не разговаривали в этой студии с художником Салаватом Щербаковым, если бы не кружок скульптуры во Дворце пионеров? Как это произошло, кто вас туда привел? Мне безумно интересно, что технически собой представляет в принципе кружок пионеров, чему там учат, как это все происходит.
С.Щербаков
―
Ну, все очень просто. Тогда открылось это модное, интересное место, тогда модное, Дворец пионеров. Я недавно там был, там мы вручали детям какие-то призы. То есть это как раз «оттепель», это из стекла, это интересная очень вещь, как Нимейер, как архитектор… И там в советское время очень системно преподавались некие вещи, там ансамбль Локтева такой работал, там скульптура преподавалась очень капитально, и преподавали скульпторы, которые сейчас многие… многие окончили, многие учились, вот тот же Жора Франгулян учился во Дворце пионеров. Виктор Иванов, многие художники оттуда выходцы. Была подготовка к институту.
А.Ежов
―
Ну смотрите, вам 7 лет, я так понимаю.
С.Щербаков
―
Моя бабушка взяла меня за руку и отвела, так как ее муж был скульптор, он умер практически в этот год. Он учился у Волнухина, Волнухин – автор памятника Ивану-первопечатнику, известный дореволюционный скульптор, у меня его работ достаточно есть много. То есть она просто меня отвела, и я, как в 7 лет привели в глину, видите, я сегодня в пластилине немножко, и я, не уходя оттуда, провел сначала там до окончания и поступил в Строгановку, дальше Союз художников и так далее.
А.Ежов
―
Технически что это первые годы? Это какие-то азы?
С.Щербаков
―
Это глина, это преподаватель задает, что делать. Там были еще какие-то клетки с животными, хорька какого-то, ворона можно было слепить с натуры. То есть это система образования. Это рисунок и скульптура.
А.Ежов
―
А не было желание сбежать оттуда, как у многих, я знаю, с музыкальной школой связаны болезненные воспоминания?
С.Щербаков
―
Нет, у меня было наоборот. Когда мы жили на Бережковской набережной, и там Дворец пионеров – вот он прямо, на троллейбусе, и, когда мы переехали в Балашиху. Я год где-то лепил там, и потом рванул, и совсем еще мальчиком маленьким продолжал ездить сюда. То есть наоборот, у меня было отторжение оттуда естественным образом и потом возврат. Я где останавливаюсь, я там часто… Вот у меня скоро 40 лет свадьбы, представляете? 40 лет. В 1978 году, значит, в 2018 40.
Ст.Крючков
―
Помимо семейственности, которую пестовала бабушка ваша, собственные предпосылки, собственное желание заниматься искусством было? Может быть, вы рисовали замечательно в детском садике?
С.Щербаков
―
Да, я именно в детском саду начал и лепить что-то. Ну, как меня увидели, вроде что-то… Нет, то есть у меня не было, чтобы я убегал. Наоборот, я все время туда стремился. А потом, когда появлялись там интересные люди, тот же Борис Константинович Орлов, привет ему, если он слышит, и другие, там очень интересно. То есть это люди, которые занимаются… Там много персонажей, и они многие сейчас и есть. Попов Александр Васильевич, был такой преподаватель, еще в 20-е годы он учился там, в группе «Куб». Нет, нет, я никуда не убегал, наоборот, это прямо вот… Может, если бы я в другое место попал, мне бы и там было интересно, но здесь я по этому пути просто шел с большим…Даже когда практически все рухнуло и запрещалось, ну, не запрещалось буквально, и не было скульптуры в 90-е годы… Скульпторы вообще тянут на себе эту сферу. Вот если театру какие-то денежки подбрасывают, сохраняют сферу, там, может, коневодство, я не знаю что. Скульптура – она сама выживает, и когда ее зовут, говорят, а вот сделайте то, то скульптор должен быть готов. То есть это энтузиасты, 700 человек в Москве членов примерно, 700-800 членов секции, кто большие вещи лепит… То есть скульпторы сами… В советское время нет, в советское время заказы давали, пусть в колхозе каком-нибудь там.
Ст.Крючков
―
А сейчас как это устроено?
С.Щербаков
―
Сейчас нет, сейчас просто скульптор живет сам своими интересами. Он в конкурсе участвует, это все траты труда, денег. И когда все получается… То есть человек живет от заказа к заказу, если ему удается.
Ст.Крючков
―
А приходят с этими заказами уже с деньгами, или ждут от вас некоего готового результата, который в последующем будет оплачен?
С.Щербаков
―
И так, и так. К сожалению, все сложнее. К сожалению, сначала, даже чтобы поучаствовать в конкурсе, нужно сделать макет, потратить достаточно много времени, перевести. Конкурс можно выиграть, а большая вероятность проиграть, потому что участвует народу гораздо больше, чем выигранное место.
Ст.Крючков
―
А насколько финансово затратна скульптура?
С.Щербаков
―
Очень затратна. Это должна быть мастерская, должна быть глина, некий материал. То есть это люди, которые это любят. Есть такие сферы кроме скульптуры наверняка еще, которые тащат на своих… И ходят по музеям с удовольствием, получают удовольствие. Вот в любую страну приезжают, в Париж – идут в Лувр смотреть, что там в мраморе стоит, от Шумер до современности.
А.Ежов
―
Три качества, без которых человек не может стать скульптором? Я понимаю, что это может быть некорректное обобщение, но тем не менее.
С.Щербаков
―
Я раньше не верил, но, мне кажется, во-первых, это некая приспособленность к этому, я не буду называть талант, способности. То есть человек может взять и слепить портрет.
А.Ежов
―
Предрасположенность.
С.Щербаков
―
Да. Ну, способности. Вот вы сядете, человек берет глину и за 2 часа из глины делает портрет, и вы себя узнаете. А кто-то это делает хуже, еще хуже, еще хуже или не может. Это раз.
А.Ежов
―
Это базовая история.
С.Щербаков
―
Да. Второе – это школа, потому что без погружения в культуру… Как музыкантом нельзя стать, не изучая Бетховена, Баха, Чайковского и так далее. Ну как ты музыкантом станешь? Ну, на бочках стучать, как американские афро… То есть школа. Даже и спортсменом нельзя стать без школы. Родится сильный парень где-нибудь в глубинке сибирской, а нет спортзала, его не учат, как штангу поднимать. Вот он сильный, но если нет школы, техники… Вот две вещи. И, наверное, позитивный настрой личный, желание. Вот три вещи: способности, школа, желание.
С.Щербаков: Сейчас уже можно смело сказать, что тот же Малевич, «Черный квадрат» - это уже давно устоявшаяся классика
Ст.Крючков
―
Вот вы сказали о музыкантах. Говорят об архитектуре: это музыка, запечатленная в камне. А к скульптуре это применимо? Если да, то какая музыка запечатлена в ваших композициях? Ну, условно, от Салавата Щербакова 80-х до Салавата Щербакова 2000-х.
С.Щербаков
―
Я не очень глубоко в музыке образован, чтобы сравнивать, на что похоже, на Скрябина или..
Ст.Крючков
―
Ну, даже вот так, эмоционально. Это легкая или пафосная музыка?
С.Щербаков
―
Нет, пафосная – это плохое слово, легкая – наверное, не легкая. Нет, это большие, в каком-то смысле даже философские действия, а кто это больше, на что, на Шнитке похоже, или на Прокофьева, или на Глинку… Так не могу, это дальняя немножко ассоциация.
А.Ежов
―
Слушайте, я в одном из материалов прочитал, готовясь к программе, о том, что вы якобы выступали на одном соревновании с Владимиром Путиным, это было соревнование по самбо, где-то в детстве еще. Что это было, расскажите.
С.Щербаков
―
Тут все просто. Дело в том, что, конечно, мы тогда не могли быть знакомы, потому что…
А.Ежов
―
Ну, очевидно.
С.Щербаков
―
Мы поехали, у меня тренер – четырехкратный чемпион СССР Лариозов Евгений Леонидович, в чемпионатах Москвы участвовали, и мы поехали в Ленинград на всесоюзный турнир по самбо. И съехалась вся страна: и грузины, и белорусы, и Сибирь вся приехала. Вся страна съехалась. Я там был в призерах. Турнир был по юношам и юниорам, и по разнице возраста, и где кто живет. Я могу сказать, что Владимир Владимирович там однозначно был на этом ковре, не мог не быть. Но это другая весовая категория, наверное, все-таки, и он старше меня. Но его многие знают из моих на ковре товарищей. Ну, знают, пересекались. Мы-то уже познакомились не на ковре.
А.Ежов
―
Слава богу.
С.Щербаков
―
А познакомились уже по моей профессиональной и по его профессиональной линии, по моей как скульптора, а его как президента.
Ст.Крючков
―
То есть это знакомство сугубо так…
А.Ежов
―
Служебного.
Ст.Крючков
―
…служебного характера? Никаких частностей, экивоков, каких-то вещей?
С.Щербаков
―
Ну конечно. Я думаю, у него вряд ли есть время на то, чтобы… Но в этих коротких встречах все равно есть некие человеческие контакты, достаточно быстрые, потому что ему надо концентрироваться, у него много встреч. Он открывал памятники, вот в Израиле, например, с Пересом. Был Шимон Перес жив тогда. Нетаньяху принимал. То есть он открывал, наверное, 6 или 7 моих памятников, и мы, естественно, беседовали.
А.Ежов
―
А вы помните первое впечатление об этом человеке, когда он только появился на экране телевизора в 1999 году?
С.Щербаков
―
Сразу могу сказать, впечатление очень хорошее. Тогда он беседовал, какое-то интервью, и тогда не знали, фамилия первый раз, и почему-то сидел он так в полупрофиль, почти затылком, с Ельциным, у них беседа была. Не помню, он что-то докладывал. Я могу сказать, тут нечего скрывать, тут ничего политического, что я считаю, что это тот человек, который нужен сейчас России. По многим уникальным качествам. И уникальным, и, наоборот, простым и магистральным.
Ст.Крючков
―
А вот вы как физиогномист в чем-то фиксируете это качество?
С.Щербаков
―
Конечно. Вот скульптор – это, конечно, физиогномист, потому что мы делаем портрет. Причем не только портрет, мы понимаем даже и фигуру, как читают по рукам, кто соображает. Конечно. Я думаю, что его само строение личности, которое и во внешности тоже… Ну, там есть много всего нужного для этой роли.
А.Ежов
―
Обо многом всем нужном для этой роли мы поговорим после кратких новостей в эфире «Эха». Я напомню, что в программе «Разбор полета» сегодня у нас скульптор, народный художник России Салават Щербаков. Программу ведут, как всегда по понедельникам, Стас Крючков и Андрей Ежов. Вернемся через 5 минут.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
Ст.Крючков
―
Мы продолжаем «Разбор полета», здесь народный художник России Салават Щербаков, скульптор. Ведут программу Станислав Крючков и Андрей Ежов. Вы перед перерывом заговорили о Владимире Путине совершенно внезапно. А если бы поступил заказ на полноразмерную скульптуру в полный рост, взялись бы за эту работу? Президента ныне действующего?
С.Щербаков
―
Смотрите, я, в любом случае, могу сказать, что человека, если не президента, а вообще любого человека… В любом случае, для скульптуры это и есть объект и та пища… Если взять древнеримские портреты, тогда был культ портрета, и сейчас они очень острые, находятся в музеях. И люди чем-то проявляются в профессии, или президент сейчас… Конечно, это тема интересная. То есть если снять вопрос: «ой, вы президент, ой, вы там это такое-то», дифирамбы, то есть если это снять, а просто работа, вот как Рембрандт писал портреты. Конечно, это интересная цель для скульптора.
А.Ежов
―
Мы интересную физиогномистическую дискуссию затронули перед тоже перерывом, я напомню слушателям. Вы видите какие-то трансформации, за 18 лет произошедшие с лицом Владимира Путина? Что это, усталость, или?..
С.Щербаков
―
Однозначно. Я могу сказать вот что, во-первых, тогда вот тот потенциал его в его лице, фигуре, посадке, манере говорить, он был тогда. И тогда это было какое-то начало, которое могло давать какие-то надежды, потому что мы прошли уж такие зигзаги, нас бросало: советская власть, потом нищета, потом бандитизм, потом нефтяной капитализм, потом еще что-то. Ну, во-первых, надо сразу сказать, что те, кто любит страну, а, в основном, все любят, как и семьи любят, конечно, все болели, то есть душа за страну, за вот это расторжение, уход из коммунизма, кто как. То есть какими мы должны быть и какими мы были. То есть мы искали, а вообще, кто может этим заняться-то, и люди, и конкретно президент, скажем. Тогда он был один. Сейчас даже НРЗБ. Но те слои…Вот, кстати, выносливость – это качество, кроме любви к стране, говорю о президенте, его любви к своей стране, к своей истории, понимание, родство и корни, что это мы, его корни в стране нашей. То есть это человек, который воспринимает страну как свою, как все мы. То есть мы знаем, чего мы хотим. Другое дело, мы не все можем. Мы хотим, чтобы страна была богатая, богаче других, чтобы она свою миссию, свое лицо несла. В нем видно, что он, так сказать, любит страну, да? Второе, нужен интеллект. Просто глупая любовь – она, понятно, тоже нужна, конечно. Но интеллект понять земной шар, и развитие в истории, и где мы сейчас находимся, на каком повороте – у него это понимание, у Владимира Владимировича… Я как к выборам готовлюсь, чтобы… Я говорю просто серьезно, без…
С.Щербаков: Скульптура сама выживает, и когда ее зовут, говорят, а вот сделайте то, скульптор должен быть готов
А.Ежов
―
Вы скорее нас готовите.
С.Щербаков
―
Да, нет. Я говорю серьезно.
А.Ежов
―
Смотрите, любовь вы прочитали в лице…
С.Щербаков
―
Интеллект, два.
Ст.Крючков
―
Ее за 18 лет стало больше в этом лице?
С.Щербаков
―
Накопилось качество… Потом, изменился мир.
А.Ежов
―
Безусловно.
С.Щербаков
―
Та Америка, которую мы считали Америка, она уже сейчас не Америка.
А.Ежов
―
А что же это?
С.Щербаков
―
Была Америка, не то, что там… Естественное соревнование там, экономика, свобода. Оказывается, там запрещают, сказать это нельзя… Я знаю это по людям, которые там живут, у меня там приятель уехал. То есть мир изменился. Не то что мы не доросли до мира, потом мы вошли, а мир – вот он. А оказывается, сейчас многое перевернулось просто, все об этом говорят.
Ст.Крючков
―
А когда запрещают, это плохо?
С.Щербаков
―
Нет, мы считали, что у нас все запрещают, вот в советское время, а там все можно. У нас даже нельзя было поселиться в отеле…
А.Ежов
―
Не имея штампа в паспорте.
С.Щербаков
―
С паспортом чего-то, или ты с женой не можешь там это. А там как-то, да тебя везде пускают, тебе только права автомобильные, да? А там сплошная слежка, прослушивание. Чтобы снять квартиру в Париже, вот у меня друзья, там какие-то у них целые какие-то тендеры, конкурсы. То есть там, как в советское время считалось, то, что плохо, вот с этой пропиской – там все на заметке. То есть сейчас многое, то, что мы считали плохо, а вот свободный мир – а оказалось, он совсем не такой, и еще изменился. И «Санта-Барбара», когда сидит два претендента в президенты, какую-то разыгрывают комедию, Клинтон и Трамп, да? Смешно на них смотреть.
А.Ежов
―
А вам не смешно смотреть на ту комедию, которая сейчас разыгрывается с участием Владимира Путина и всех остальных?
С.Щербаков
―
Я воспринимаю это как серьезное дело и вижу эту разницу. И то, что в течение этих лет, 18 или скольких мы считаем, наслоилась ложность этого пути, удача с ценами нефти в свое время, потом какие-то это, потом подножки. Крым, с которым по-другому поступить было бы несправедливо, но мы, поступая справедливо с Крымом, получаем эти санкции, там своя игра. Нет, в любом случае, в мире идет большая игра, как называли раньше, когда англичане и Россия на Востоке друг друга обгоняли и подсиживали. Идет на земном шаре некое противостояние многих систем, это понятно. Мы, к счастью, имеем свою платформу, пусть, может быть, мы сейчас не чемпионы Олимпиады, но свое хорошее слово… И просто так сдаться, все понимают, мы не сдадимся.
С.Щербаков: Интеллект понять земной шар, развитие в истории, где мы сейчас находимся – у него это понимание, у Владимира Владимировича
А.Ежов
―
Распад Советского Союза для вас стал величайшей геополитической катастрофой, не скажу, XX века, но вашей жизни? Что изменилось?
С.Щербаков
―
Отделение от России Финляндии, Польши…
А.Ежов
―
Это чуть раньше было.
С.Щербаков
―
Я про это и говорю. Это уже плохо. И распад Советского Союза как государства, страны, назовем, как называлось до революции, империи – конечно, это плохо. Но кому это выгодно и кому это не выгодно? Понятно, что это выгодно нашим конкурентам, пусть распадутся. Ну, мы и распались. Выгодно. А нам – конечно, лучше бы, чтобы Советский Союз продолжал, жил здоровой жизнью. То есть было бы хорошо, чтобы Советский Союз жил здоровой жизнью, к нам ездили сюда из Тбилиси грузины, мы ездили в Алма-Ату, так и было раньше. Но только не на уровне тупого большевизма, а на уровне развития потенции России. Это могло бы сохраниться, это было бы лучше.
Ст.Крючков
―
Было бы лучше кому, условной Москве или национальным окраинам? Ведь эти центробежные тенденции…
С.Щербаков
―
Национальным сейчас хуже.
Ст.Крючков
―
Не на пустом же месте Советский Союз распался.
С.Щербаков
―
Нет. Развал СССР – это трагедия не меньшая не для России, а для, как раз, Армении, Грузии, Средней Азии. Для них это большая трагедия, вот они хоть рвались, или не рвались, или элиты рвались. Но для них это большая трагедия, чем жить в нормальном, интернациональном, с уважением ко всем государстве, и такое, в принципе, быть могло. Но и внутренние проблемы и некие ошибки, и внешние подрубания нас, внешние, извне нас подрубали как могли, это понятно, силы работают, все друг друга подрубают. Ну, мы же тоже подрубали капитализм, везде хотели коммунизм нести.
Ст.Крючков
―
Говорят, и сейчас продолжаем.
С.Щербаков
―
Нет, это не называется «подрубаем», это уже называется просто соревнование соперников. Мы не найдем, что есть хорошая половина земного шара, а есть плохая, в которой мы живем, или наоборот.
А.Ежов
―
Народный художник России, скульптор Салават Щербаков – гость программы «Разбор полета». Смотрите, ну а с распадом Советского Союза что лично в вашей жизни изменилось, с какого рода новыми решениями принципиально вы тогда столкнулись? Потому что, понятное дело, меняется страна, ну и меняется, собственно, жизнь, и жизнь скульптора – не исключение. Жизнь советского скульптора.
С.Щербаков
―
Ну, это не в моей жизни изменилось. Да, я действительно успел побыть молодым советским скульптором, потому что с 1978 года я работал в Союзе художников, и вот по 90-е. Тогда, как ни странно, скажу, в плане свободы творчества и некоего благополучия художников во многом было и легче, и либеральней, и интересней. В 90-е годы начались… Кстати, я могу так сказать, что был некий соцреализм такой тотальный, и он все задавил, и потом открылись какие-то там свободы. И я могу сказать, что современное искусство авангардное, оно девальвировалось, стало маргинальным, я не говорю про всех. Там много такой шариковщины, просто шариковы туда идут, и мантрами какими-то…То есть оно девальвировалось. Я не говорю, что оно в принципе плохое. Те художники, о которых мы говорили, там Кабаков – это были мощные интеллектуальные люди. А сейчас там кризис… тоже не сказать, что есть. Это некая тусовка такая невысокой НРЗБ ценности. Хотя у меня много друзей, есть хорошие художники, вот Олег Кулик – мой хороший товарищ. Ну, я их многих знаю. Качество там, оно тоже где-то есть. Но во многом не то, что освободились от соцреализма и пришли во что-то. Да нет, мы получили еще что-то, получили бандитизм, получили маргиналов.
А.Ежов
―
Лично на вас как это отразилось? В бытовой даже жизни?
С.Щербаков
―
Отразилось просто: была работа, пусть даже советская, но она была все равно интеллектуальной, умной. Как кино: мы говорим, советское кино – вот оно советское, так Совок, а там, оказывается, много художественно ценного было, много.
А.Ежов
―
Смотрите, многие художники жаловались, вспоминая о том времени, на некую зарегулированность всего этого.
С.Щербаков
―
Это не совсем так. Я вам даже скажу, когда я вышел из института, мне сказали: «Вот ты будешь вступать в Союз. Если ты сделаешь бюстик молодого Ленина, то скажут»… То есть нет, это было уже неприлично. Тогда была свобода искусства, как в кино, ну, в каком-то смысле. Была некая свобода и высокая планка. Тогда была. Когда все рухнуло, не стало ничего. Потом пытались копировать какие-то приемы… Вот сейчас же все, «Винзавод» – это же некие кальки и копии, вот как телевизионные передачи типа Урганта, они же все взяты, я видел такие же передачи. То есть некие кальки. Поэтому тут немножко все сложнее.
Ст.Крючков
―
А ваши 90-е в плане творчества были какими? Были заказы?
С.Щербаков
―
Я могу сказать, что я, как будто не переезжая никуда, переехал раза четыре в производственно-профессиональном смысле. То есть первый этап был советский, который я описал. Была работа, профессиональная, скульптурная, общение между собой. Потом здесь нельзя было работать, мы делали небольшие вещи, много, и много выставок я делал в Европе, у меня много там куплено вещей станковых, то есть другой работы не было. Была вообще другая жизнь, другие законы взаимоотношений, расчеты долларами, пусть небольшими, маленькими. У нас задешево покупали то, что там стоит в пять раз дороже, поэтому у наших скульпторов покупали вещи, везли, я выставки делал, в Голландии, в Бельгии, в Швеции, вот такие выставки, продано в разные страны, в Соединенные Штаты, в Австралию. Это был второй период.
С.Щербаков: А нам – конечно, лучше бы, чтобы Советский Союз продолжал, жил здоровой жизнью
Потом начался период, когда нужно было делать какие-то интерьеры большие, от казино до это. Но это все интересные работы, в древнеримском ключе что-то такое… Но все это не теряя профессии, продолжая профессию. А потом, сейчас, мы вернулись в классику, сейчас все-таки есть скульптура.
Ст.Крючков
―
А в 90-е, я вернусь к этому вопросу, на компромиссы с собой в плане денег, в плане творческих подвижек, в плане уступок заказчику приходилось идти?
С.Щербаков
―
Я считаю, это атавизм – что вот захотели, чтобы сделал Дзержинского, или Свердлова, или там Павлика Морозова, пошел на компромисс с совестью, вот я пошел на сговор с властью за деньги. Значит, в 90-е годы вот приходит заказчик, вот он себя уважает, он ездит в Европу. Он говорит: «Вот я хочу в римском стиле интерьер своего ресторана». То есть тут нет сделки с совестью никакой, ты просто как профессионал можешь это сделать хорошо или не можешь хорошо. То есть проблемы сделки с совестью вот у меня лично нет.
Ст.Крючков
―
Ни тогда, ни сейчас, никогда?
С.Щербаков
―
Нет такого сюжета, что это было бы проблемой.
Ст.Крючков
―
Вы сказали, что 6 раз глава государства присутствовал на открытии ваших памятников. Вас каким-то образом трогает, когда лично вас называют придворным художником, придворным скульптором?
С.Щербаков
―
Это штампы, которых сейчас нет. Раньше были придворные художники, Веласкес, в России были, даже Серов был придворным художником.
Ст.Крючков
―
Собственно, безоценочно абсолютно.
С.Щербаков
―
Сейчас, к сожалению, сейчас все честнее, быстрее, можешь – пожалуйста. Вот нету придворного биатлониста.
А.Ежов
―
Буквально на днях появился., Антон Шипулин, если воспринимать причастность как…
С.Щербаков
―
А, ну, может быть. Спортсмена – его не может быть придворного. У нас сейчас, что вот кому-то все отдают, всю работу отдают – ко мне это не относится, и таких я особо не вижу. Но я вижу кого-то, кто ближе к таким-то кругам, кого-то кто-то тянет за уши. Бывает такое. Но это либо по мелочи, где-то там на уровне губернаторов. То есть нету такого, ко мне не относится.
Ст.Крючков
―
Вот вы говорите, кто-то может больше, а кто-то может меньше. Тем не менее, в Александровском саду стоят именно ваши композиции.
С.Щербаков
―
В этом нет некой закулисы или какой-то руки, которая подается конкретно кому-то, например, мне. Все очень просто: был проведен конкурс на памятник Гермогену, мы в нем участвовали, я участвовал с Академией живописи, ваяния и зодчества, Илья Сергеевич Глазунов в каком-то смысле тоже, так сказать… Работы и сейчас можно посмотреть в интернете, и вы можете, скажем, согласиться или не согласиться, заняли мы первое место или не заняли. Мы там однозначно, так уж говорю… То есть тот, кто был вторым, нас не догонял. Ну, так я скажу. Это просто работа, выигранная на конкурсе. Мы все хотим что-то искать, а у нас многое честно.
А.Ежов
―
Еще одна работа – это памятник Владимиру-крестителю. Как вы восприняли массовые протесты? Тогда сотрудники Московского университета, студенты были недовольны перспективой появления памятника именно на Воробьевых горах, памятника, над которым вы работали. Вы не восприняли это как какое-то личное оскорбление?
С.Щербаков
―
Я могу сказать, что в таких вещах обычно действует человек 8-12. То есть когда говорят «студенты Московского университета», то это 12 студентов, и они даже не студенты. То есть как относились студенты, никто не опрашивал. Но я думаю, что там была одна борьба… Ну, мы понимаем, что на земном шаре происходит борьба. Если князь Владимир – это некая наша основа, опора, позитивный персонаж… У кого-то есть Черчилль, у кого-то де Голль, у кого-то еще кто-то. А у нас вот есть князь Владимир, важная фигура. Сейчас ситуация с Киевом, что это князь – креститель Руси, а Киев – он отдельно. В связи с этим были еще некие политические противостояния. То есть борьбы была, в принципе… Ну, и есть, есть сторона, она не прячется.
А.Ежов
―
Там был риск не столько политический, по-моему, сколько вся эта конструкция могла просто-напросто уехать в Москву-реку.
С.Щербаков
―
Это полные сказки, этого ничего не было. Абсолютно реально он мог там стоять. Я считаю, тут еще вмешались силы свыше. Я считаю, что он сейчас на правильном месте, и это место лучше, чем Воробьевы горы. Тем более он там был бы виден со спины в основном. А если спереди, то мы сразу попадаем вниз, и мы видим его ноздри вот так снизу. А если прямо, то это с того берега, издалека, от стадиона, где он вот такой маленький. Поэтому тут ничего такого. Хотя все можно разобрать по косточкам.
Ст.Крючков
―
Салават Александрович, вот смотрите, музыка, может быть, не будет переслушиваться, книги некоторые, может быть, не будут перепрочитываться. Ваши скульптуры, они стоят, они всегда на виду. Вы чувствуете, что вы являетесь, в некотором роде, творцом большого мифа, мифа о путинской России 2010-х, может быть, 2020-х годов? О нашем времени будут вспоминать, в том числе, и по образам, созданным вами.
С.Щербаков
―
Каждый человек, живя в определенное время, он является свидетелем и информатором об этом времени. И я могу сказать еще вот что, что вот такие вещи, как памятники, - они, не как телевизионные передачи, делаются для сегодняшнего дня. Они делаются для внуков. То есть мы сейчас смотрим на памятник Горькому, его делала Мухина по эскизу Шадра, он уже умер к тому времени. И вам он чего-то рассказывает, да? Или даже возьмем Карла Маркса Кербеля напротив Большого театра, или Минин и Пожарский. То есть это некий рассказ оттуда, и я немножко даже этим, как говорится, в тишине души рад, что у меня такая профессия, что, действительно, ты работаешь на дальнюю дистанцию, работаешь честно. Другое дело, твои личные возможности, насколько они будут ценны, настолько или настолько. Но все мы стараемся по максимуму. Поэтому… Что значит «путинская»? Сейчас у нас у России очень богатая история.
Ст.Крючков
―
Ну, современной, я безоценочно.
С.Щербаков
―
Да, это наша Россия. Но если говорить о памятниках, не знаю, Королеву Сергею Павловичу, Шухову я делал, в основном, это исторические… Кстати, в основном, памятники ставятся не сегодняшним людям, а, в основном, тем, кто уже… ну, вот Королев, Шухов, Александр I вот в Александровском саду. Тоже, кстати, конкурс, я просто начал рассказываться, почему так. Конкурс был, и работы известные, которые были. Поэтому нет, я считаю, что это мне еще немножко сильно повезло, что я, идя долго по этому пути, работая честно, и скульпторы все работают честно, мне выпало, что я смог прикоснуться к этим темам, где-то быть, соответствовать, что я это смогу, или там смогу хуже, лучше. Поэтому это большая, я бы сказал, честь.
Ст.Крючков
―
Ну вот вы уже смогли. Что, собственно, Владимир Великий говорит нашим потомкам о современной России, о сегодняшней?
С.Щербаков
―
Я думаю, во-первых, он говорит то, что мы верны своим корням и себе, мы верны той капитальной… не так, что каждый человек скажет: «В этом магазине редиска плохая, а в том хорошая». То есть мы верны более высоким и не нами оцениваемым истинам. Крещение Руси. И хорошо, что такое… Вот как будет, вот люди едут на машине, они видят. Пусть даже забудут, кто это. Потом прочитают, вспомнят. Но коли в Москве около Кремля… Я уже начинаю относиться к этому не как к своему, а как к Царю-колоколу. Вот стоит Царь-колокол. То есть он стоит, вы идете, смотрите. Плохой он вам, хороший – он есть как факт, и он уже себя зафиксировал, он живет своей жизнью, без меня уже. А мы что могли подключить…Мы, кстати, являемся не создателями, а трансляторами, проводами по возможности, то есть мы должны впитывать то, что нужно сообщить, и это качественно сообщить, вот как радиоприемник. То есть мы не свои мысли говорим. Мы должны дотянуться до тех и их сформулировать. То есть бывают художники разные, которые говорят свое. Вот Pussy Riot спели там, они свое сказали. А может, кстати, что-то транслируют.
А.Ежов
―
Вы минут 10 назад сокрушались о крушении России как империи. У вас есть любимая эпоха в истории нашей страны? В каком времени вы бы хотели жить, и в каком, как вам кажется, вы бы себя комфортно чувствовали? Вот прямо давайте попробуем это точно определить.
С.Щербаков
―
Труднейший вопрос, потому что России выпала такая судьба, что она должна была очень часто отстаивать, бороться. То есть Россия, так выпало, - это борьба. У нее, с одной стороны, бескрайняя степь с юга была, Сибирь, откуда Орда, я сам горжусь, что я наполовину из Орды. А тут Европа, и можно было стать окраиной неизвестно с каким лицом Европы. Поэтому трудно. Я думаю, хотел бы я в петровскую эпоху? XVII век был более-менее спокойным при Алексее Михайловиче. А там Смутное время, до этого Иван Грозный, потом Дмитрий Донской, Сергий Радонежский. Кто бы так уж хотел быть Пересветом, сесть на коня и погибнуть? Понимаете, а надо – значит, погибнем. Но хотеть, конечно, трудно. Моим родителям досталась Великая Отечественная война, моей бабушке и деду – революция, крушение всех… Поэтому когда жить? Она всегда едина, Россия, всегда. Жить в России сегодня я хотел бы.
Ст.Крючков
―
Спокойствие и стабильность – это важные ориентиры, да?
С.Щербаков
―
Ну, хотелось бы. Оно вообще-то часто бывало. Литература, книги у людей, оно бывало. Вообще Россия… наверное, бывало. И в деревнях, «Антоновские яблоки» прочитать Бунина, даже просто про крестьян. Вообще было много стабильности. Это мы все переворачиваем. В семье, вот я по семье чувствую и по их предкам, стабильность всегда была.
Ст.Крючков
―
Ну, стабильности много не бывает. Или бывает?
А.Ежов
―
Что называется, посмотрим.
Ст.Крючков
―
Народный художник России, скульптор Салават Щербаков в «Разборе полета». Программу провели Станислав Крючков и Андрей Ежов.
А.Ежов
―
Спасибо большое, что пришли к нам. Всего доброго!
С.Щербаков
―
Спасибо, до свидания!