Герман Клименко - Разбор полета - 2017-12-18
Ст.Крючков
―
21 час 5 минут, это «Разбор полета», в гостях у нас советник президента РФ по вопросам развития интернета, в недавнем прошлом IT-предприниматель и один из пионеров интернета, Рунета Герман Клименко. Герман Сергеевич, здравствуйте!
Г.Клименко
―
Добрый вечер!
Ст.Крючков
―
Программу проведу Андрей Ежов и Станислав Крючков. Напомню о наших эфирных координатах. Номер для смс-сообщений +7-985-970-45-45, пишите нам. Наши традиционные формы, все они тоже работают.
А.Ежов
―
Я напомню, что нас можно не только по радио слушать, в Москве на волне 91.2 FM, но и смотреть на YouTube-канале «Эха Москвы», тут, собственно говоря, уже идет трансляция, есть чат, сюда тоже можно писать. Вопросы, реплики и комментарии, я думаю, у вас возникнут, безусловно, по ходу нашего эфира. Ну а начнем мы традиционно, как мы начинаем в общем-то всегда по понедельникам в 9 вечера в программе «Разбор полета». Каким было самое непростое, самое, может быть, выстраданное решение, над которым вы долго размышляли в своей жизни, которое, возможно, не сразу приняли, в итоге, может быть, пожалели? Необязательно это в последние годы могло происходить, а в принципе, если сейчас оглядываться назад, вот так, сходу сможете назвать?
Г.Клименко
―
Я очень болезненно уходил из армии.
А.Ежов
―
Да вы что.
Г.Клименко
―
Ну да, вот так. Приходилось как раз на время полного развала, и у меня был какой-то план жизненный, это звучит, может быть, диковато немножечко сейчас, диссертация, потом докторская диссертация, потом возвращение в Можайку, преподавание, искусственный интеллект, НРЗБ, теория предикатов, много-много разных историй. И я очень долго уходил, ну, долго по тем временам, пока принял решение, где-то порядка года, это было очень мучительно и, самое главное, с последствиями. Потом, после армейской жизни, после некоторого такого, по тем временам, сейчас, наверное, армия чуть-чуть другая, но тогда это была такая защищенная история, в общем-то неплохие зарплаты, ты ни о чем не думал, служи верно родине – и все тебе за это будет.Было очень тяжело вливаться в нормальную, простую жизнь, и очень долго, знаете, как бегают люди, корочки показывают, типа такой ВДВшник был, ну не агрессивный, в смысле, ты просто очень долго измеряешь по прошлой жизни, очень долго думаешь, а вот если бы. Потом особенно, когда был 1992, 1993, 1994 года, они, мягко говоря, были не самыми лучшими в нашей стране, и ты каждый раз все время возвращался к мысли, а вот если бы ты остался, потому то было в общем-то иногда… В армии было невесело, но тебя же уже там нет, поэтому ты думаешь, что, может быть, там все было бы как-то по-другому. А в 90-е года было, мягко говоря, иногда и кушать нечего, как-то все было грустновато.
А.Ежов
―
А в чем было принципиальное различие с жизнью такой гражданской по сравнению с армейской? К чему дольше всего пришлось адаптироваться? Понятно, что и времена были непростые, но тем не менее, чего не хватало, может быть?
Г.Клименко
―
Я, наверное, к тому моменту уже стал начальником все-таки в армии, я в основном командовал.
Г.Клименко: Я очень болезненно уходил из армии. Было очень тяжело вливаться в нормальную, простую жизнь
Ст.Крючков
―
В каком звании уволились?
Г.Клименко
―
Уволился я лейтенантом. То есть я 2 года отслужил и уже ушел по сокращению штата, чуть-чуть дослуживал, но звания нового не давали. Я еще в Можайке тогда учился, был командиром группы, потом старшиной, и как-то с руководством было все хорошо, и я понял разницу, тоже кажется, берешь, руководишь, и вдруг выяснилось, что на гражданке надо договариваться с людьми. Недостаточно просто платить заработную плату, еще надо договариваться. Вот это было некоторым открытием, ну, наверное, простительным для военного человека. То есть то, что каждый получает свои шишки, но выяснилось, что мало нанять людей, мало им платить зарплату, надо еще как-то…Ну, в армии же просто, разгружаем вагон, состав отсюда до обеда, и представить себе, что к тебе подходит курсант или солдат и говорит: «Я увольняюсь», как-то затруднительно. То есть если уж договорился о чем-то, неважно, как оно было, принудительно или не принудительно… Это было, наверное, самым таким необычным опытом. Ну вроде бы адаптировался.
Ст.Крючков
―
Но вы не жалеете об этом?
Г.Клименко
―
Вообще жалеть о чем-то мне представляется как-то странно достаточно, потому что история, она не имеет сослагательного наклонения, то есть можно фэнтези почитать, сейчас модная тема попаданцев, «а что было бы, если». На самом деле, есть еще альтернативный вариант фантастики НРЗБ все равно приходит туда же, то есть мироздание, единственное, наверное, во что я верю достаточно устойчиво, воздает по заслугам, и в конечном итоге, где бы ты ни находился, оно тебя как-то догоняет и по голове немножечко стучит.
А.Ежов
―
Советник президента РФ по вопросам развития интернета Герман Клименко в прямом эфире «Эха Москвы» в программе «Разбор полета», я напоминаю для тех, кто, может быть, только что подключился. Вам вообще свойственно принимать решения спонтанно, скорее на эмоциях, или вы все-таки дольше раздумываете, анализируете и как-то идете к принятию конкретного решения? Или раз на раз не приходится?
Г.Клименко
―
Знаете, нет универсального ответа, потому что решения принципиально разные, то есть я мало думаю о том, что буду кушать сегодня, то есть тут это очень спонтанно, быстро.
А.Ежов
―
Я говорю о серьезных решениях.
Г.Клименко
―
В общем, я склонен думать. Не могу сказать, что я рефлексирующее существо, но, если надо принимать решения, я хожу, что-то думаю, проговариваю. Если я собираюсь на встречу, я обязательно должен проговорить все варианты возможных вопросов и ответов, чтобы в любой момент быть готовым… Это не к тому, что я сейчас советник, а это даже с людьми: с сотрудниками, с партнерами. Самое плохое же, что может быть в бизнесе, - это когда ты внезапно не можешь быстро решить вопрос, хотя всем кажется, что быстро… Знаете, интернет-проекты, всем кажется, что все получается у людей быстро, но если копнешь, выясняется, что все долго. Нет ни одного проекта, который бы начинался, типа, я утром проснулся, я такой-то. На самом деле, везде есть большая предыстория, и принимаемые решения тоже делятся на какие-то части. Я очень плохо увольняю людей, это такая болевая точка.
Ст.Крючков
―
Плохо в смысле собственного личного восприятия?
Г.Клименко
―
Долго принимаю решение. Долго терплю. Я считаю, что это, с одной стороны, недостаток, с другой стороны, в хайтечных компаниях это, наверное, важная история, надо 10 раз подумать, потому что вдруг можно человека адаптироваться все-таки, талантливые программисты – они сами по себе неуживчивые, им сложно. Когда речь идет о ритейле, там людей увольняют очень быстро, не думая, но я-то работаю в другом секторе.
Ст.Крючков
―
А помимо бизнеса, помимо решения каких-то вопросов сугубо чиновничьего порядка, в частной жизни, вы можете руководствоваться эмоцией, сгоряча так рубить с плеча? Бывает же?
Г.Клименко: Есть очень большая прелесть жизни в военном городке. Это была такая абсолютно защищенная зона
Г.Клименко
―
Трудно сказать. Вряд ли. Я, знаете, ни в коей мере не холодный, то есть я могу посмеяться, позубоскалить, даже иногда поругаться могу, но в целом… Знаете, есть такой критерий, не знаю, хорошо ли это прозвучит, мне кажется, что это очень важно: как подбирается компания? Вот у меня друзья, мы поехали сейчас отдохнуть на 2 денька, день рождения был, я уехал за город, отпуск взял, кстати, все как положено. И самая ценная история, что мы спокойненько сидели, спокойненько выпивали, все-таки страна – Россия, вроде ничего осуждающего здесь нет, и потом все спокойненько разошлись спать. Вот, понимаете, скучно. Нет, веселились хорошо, запускали какие-то фейерверки, но без приключений. Знаете, есть грань, после которой люди начинают искать приключения. Если люди ищут приключения, они у меня как-то выбывают из компании. То есть мы, с одной стороны, и зажечь можем, а вроде в каких-то разумных рамках. Не знаю, хорошо это, плохо…
Ст.Крючков
―
Вот эта армейская жизнь, с которой вы расстались в середине 90-х, была полна чем-то таким романтическим, о чем сейчас могли бы вспомнить, говоря об этом, какие-нибудь безумства?
Г.Клименко
―
Я могу вам сказать, что любой, наверное, кто служил, особенно из офицеров, особенно в регионах, в городках… Есть очень большая прелесть жизни в военном городке, конечно, то есть ты идешь со смены, 3 часа ночи, зашел, перекусил, поговорил, пошел дальше, все друг друга знают. Это ощущение, вот то, о чем переживают многие коммунисты, в чем их обвиняют, это в прошлом… Военные городки – это была, знаете, такая абсолютно защищенная зона: ребенок мог подойти к любому человеку, представить себе, что у нас происходят какие-то ЧП, было просто невозможно. Вот это чувство абсолютной защищенности, я не могу сказать, что как-то переживаю из-за этого, если вспомнить прошлое, оно было очень такое плановое, если ты… ну, я в космических войсках служил, регулярно запускались ракеты, обслуживаешь свою технику, вот у тебя есть лейтенант, старший лейтенант, капитан, майор, подполковник, ну а потом начинаются нюансы. Есть ли у полковника свой сын? Если мы сверху добавляем кандидатскую диссертацию, то, может быть, и полковником станешь.Но в целом у военных прошлое, те, кто служил, понимают, что оно было такое, знаете, не знаю, как сейчас, мне кажется, сейчас это более динамичная история, а тогда оно было как некоторая даже японская история с пожизненным наймом, то есть если ты выполняешь свои условия, то государство о тебе заботится. Вот такая сделка была, и, когда ты встраиваешься, она, конечно, такая очень хорошая. Наверное.
А.Ежов
―
А давайте, наверное, хронологически пойдем. Вы родились же в Москве, правильно? Что это была за семья? Какие-то воспоминания из детства? Школа, учились здесь же, я так понимаю?
Г.Клименко
―
Учился здесь же. Семья, ну как, мама, папа. Папа немножечко злоупотреблял алкоголем и покинул нас с мамой. Мама… ну, гениальный шахматист НРЗБ, что определило отсутствие как бы… Я-то в армию пошел, а должен был пойти в МГУ на Мехмат, а костюма не было, и пришлось идти в армию.
Ст.Крючков
―
То есть непросто все так складывалось. А выбор в пользу академии Можайского потом чем был предопределен?
Г.Клименко
―
Случайность. Спросила мама у знакомого офицера, где бы родине отдать долг, но чтобы была техника.
Ст.Крючков
―
То есть то, что у программиста каким-то особым образом заточены мозги, - это байка? Или этому можно научиться?
Г.Клименко
―
Вы знаете, у нас был набор в мою группу, там было 20 человек, был у парочки товарищей средний балл, где были родители-офицеры, 3,2, это значит, была четверка по труду и, по-моему, по пению. А мы тогда программировали на ЕС-245, были такие машинки 10-10, Assembler и прочее, много разных мудрых слов повторять, остались даже в памяти. Так вот, вы знаете, 3 года без увольнительных, и, в общем, неплохо получалось. На перфокартах – изучали, Assembler – изучали. Все-таки любая работа, не только программистская, - это, в первую очередь… знаете, есть такой термин жопа-часы. В любой работе требуется некоторая педантичность, ну, не педантичность, а настойчивость, и если для нормальных людей доходит… Ну, у меня была пара курсантов, которые без увольнительных 3 года проходили. Но потом нормально все наладилось.Вы на меня так смотрите удивительно. Академия Можайского – это было очень интеллигентное военное заведение. Самое интеллигентное из военных заведений, мне кажется. А, нет, был еще институт переводчиков, по-моему, там тоже было НРЗБ.
Ст.Крючков
―
И вот это решение оставить армию и заняться бизнесом, это было связано с приходом новых времен, новой эпохи? Вы вообще как восприняли падение Советского Союза? Или рефлексии не было?
Г.Клименко
―
Мне вообще мало кто верит, если честно, я действительно в политике не очень. Наверное, к этому должна быть какая-то склонность. Возможно, есть какой-то участок мозга, который отвечает именно за политические страсти. Причем надо учитывать, что тогда, по-моему, были вообще все помешаны. И у меня, на самом деле, была одна претензия, на Камчатке я служил лейтенантом, и я хотел стать начальником отдела на майорской должности, и мне сказали, что так не будет. А так как все равно была какая-то эмоция, а я уже потихонечку подрабатывал в кооперативах, ну, у меня было сутки через двое, служил.Потом была история с Артемом Тарасовым, который недавно умер, по-моему, это первый наш миллионер, который заплатил налоги, и я тогда тоже пытался заплатить налоги, но я хотел стать начальником отдела. Я никак не могу понять, вот тут единственная история сработала, наверное, как-то, хотя НРЗБ был встроен хорошо, но, видимо, вот это влияние… никак не могу понять, почему не могу стать начальником отдела, потому что я все понимаю, а тут кто-то станет начальником отдела, и он точно ничего не понимает в этой истории. А там строились новые машины, мы работали на 220, а строились НРЗБ ЕС-245. Я понимаю, что это сейчас для вас мало что говорит.
Г.Клименко: Я в «Из рук в руки» давал объявления «машинописные работы». Приходили полусумасшедшие люди, платили деньги
А.Ежов
―
НРЗБ что среди наших слушателей есть люди, которые понимают, о чем вы говорите.
Г.Клименко
―
Ну да. И я пришел к командиру части, как-то мы зарубились, слово за слово, я полгода не ходил на службу. Не в том смысле, что меня уволили. Я написал заявление об увольнении, ему не давали ход, я ходил только на смены, когда там ракеты пускали, то есть на службу не ходил, и меня как-то уволили по сокращению штата. Наверное, в тот момент иллюзии… и все тогда были такие, все знали, «невидимая рука рынка», никто не предполагал, все считали, что сейчас цены отпустят, и будет счастье вот прямо завтра. Я не был, наверное, уж совсем страстно политикой увлечен, собирался заниматься тем же самым, надо отдать должное, тем же программированием, та же история с искусственным интеллектом, с тем, с чем мы тогда перли. И для меня это была смена… ну, знаете, когда вы не видели ничего другого, то, наверное, вам все воспринимается, и как вся страна ринулась в капиталистическое, то, что мы сейчас, ну, сейчас полегче, а 90-е годы были очень веселые, и вся страна тогда с радостью, надо отдать должное, в это пошла, ожидая каких-то чудесных няшек, ожидая, что прямо завтра все исправится, и Явлинский «500 дней» программа. И если вы не знали ничего другого, то, ну, вот как-то вот туда попер.
Ст.Крючков
―
Это что касается иллюзий относительно рыночных перспектив новой России. А если отмотать лет так на 10 назад, пионерия, октябрятство, комсомол? Было что-то такое, вера в иллюзии коммунистического будущего для своей страны, которая еще не рухнула?
Г.Клименко
―
Вы знаете, меня как-то мама воспитывала. Несмотря на то, что она периодически была то секретарем парткома в своем «Промстройбанке», то еще как-то, я в школе в 9-10 классе был секретарем комитета комсомола школы, но я к этому относился исключительно как к карьерной истории. Есть люди, которые фанатично шли, а я точно… ну, больше рациональная история. Для того, чтобы занять эту должность. У меня не было на эту тему рефлексии. Мне до сих пор как-то люди говорят: «Ты был коммунистом?!», - а я говорю: «Простите, коллеги, а в чем проблема?». Для того, чтобы занять должность директора завода, нужно, например, сдать нормы ГТО. Ну, есть же разные истории, да? Вот нужно было стать членом партии.Это же условно старый спор, у нас разные были дискуссии, история про высшее образование. Кто-то высшее образование покупает. Кто-то высшее образование высиживает. Кто-то высшее образование в силу одаренности просто получает. Дипломы абсолютно одинаковые. На самом деле, с моей точки зрения, диплом – это готовность человека играть по тем правилам, которые представляет ему общество. Плохое это общество, хорошее, это формат поведения. И, по большому счету, наличие высшего образования – оно говорит только о том, что человек принял эти правила. А отсутствие высшего образования, разные были истории, особенно в 90-е годы, кто-то отказывался получать высшее образование, шел без образования дальше работать, кто-то вообще говорил: «А мне два класса хватит», бывают такие гениальные истории.
Поэтому для меня в те времена, да и, может быть, даже и сейчас есть формальные условия, которые надо. Например, чтобы стать, ну, я не знаю, кем-то, надо защитить кандидатскую. Ну, значит, пойду, буду защищать кандидатскую. Вопрос, каким образом я это сделаю… ну, понятно, единственное, я это сделаю как, с новой должностью желающих помочь мне сделать кандидатскую очень много стало, ко мне приходят и говорят: «Герман, давай мы тебе сделаем кандидатскую диссертацию, ты только у нас защитись». Я говорю: «Да я как-то вот»… - «Да нет, все будет хорошо. Ты какую хочешь?». – «Ну, я по экономике». У меня есть еще такое увлечение свое собственное, занимаюсь экономическими играми, где-то иногда пишу что-то. И говорят: «О, прекрасно, у нас есть как раз экономическая тема, будешь кандидатом экономических наук, потом докторская тебе быстренько будет». Я говорю: «Коллеги, я как-то вот…».
Ну, я знаю, там же есть какие-то правила, надо статьи написать, нужно еще что-то сделать, и у меня вроде из того, что у меня есть, по этой теме не подходит. Говорят: «Сейчас мы тебе все напишем, все сделаем», и называют название диссертации которую мне предлагают уже готовую, сейчас вспомню, «Экономика французской деревни XIII века». Я говорю: «Коллеги, ну вы дружно с ума посходили». НРЗБ как-то про жизнь. А так мне кажется, что мы очень много значения иногда придаем символам.
Вот есть правила, то есть, например, доктор медицинский должен раз в год или два года проходить переквалификацию. Да, вот так вот. Формально оно, неформально, но он должен читать книжки, он должен сдавать экзамены. Когда мы говорим, что доктор может там подсматривать, что-то там подглядывать, ну, это же его личное дело. То есть у него есть очень четкие инструкции, что надо делать. А вот как он принимает решения, то есть сам ли он учится, это к вопросу дистанционного образования, бывает очень много дискуссий, я говорю: «Коллеги, почему мы всех подозреваем в том, что они жулики?». Ну, сдает человек и сдает.
Поэтому к вопросу всех октябрят, комсомольцев – да все было нормально. Без страстей, правда, надо отдать должное. Замы у меня были такими, знаете, правильными. Ну кто-то же должен был работать.
А.Ежов
―
Ну а в семье как-то обсуждали происходящие общественно-политические процессы с мамой с той же самой, или все это как-то настолько…
Г.Клименко
―
Я до сих пор помню песню, был хороший эпизод такой, я был секретарем комитета комсомола школы, как раз перед смертью Брежнева, я жил на Автозаводской, там был плакат, и вот у него было 4 звезды, нужно было пятую. Понятно было, что ему сейчас дадут пятую звезду, и мы долго гадали, куда ее повесят. А оказалось, три и две, как олимпийские кольца. Это было очень смешно, причем было видно, как зарисовывают каждый раз.Потом, когда Брежнев умер, очень хороший был эпизод, я пошел в магазин за мясом, тогда это была очень тяжелая история, наверное, можно судить по этому эпизоду обо всем, что тогда происходило. Лежат куски мяса, очень много, нормальное мясо лежит в магазине. То мясо, которое тогда лежало, - оно безумно далеко от того, что лежит сейчас в «Копеечке», я подозреваю. Я зашел, посмотрел, вернулся домой. Говорю: «Мама, там наверняка провокация, наверняка сидят КГБшники и смотрят, кто радуется смерти Генерального секретаря ЦК КПСС». И там много таких маленьких эпизодиков.
Тут единственное, что могу сказать, сейчас, наблюдая и читая воспоминания многих разных людей… Не было такой, какой-то вот… Ну, да, жили. То есть нельзя сказать, что из-за этого какие-то эмоциональные истории были. Все понимали, колбасные поезда были. В Москве в магазины все время приезжали из разных городов. То есть все это было понятно и известно, но сказать, что какие-то жесткие эмоции типа ненависти к режиму либо какой-то безумной любви…
Г.Клименко: Я, наверное, по природе своей больше менеджер, чем владелец. Так получилось, что все мои проекты - отказные
Ст.Крючков
―
Ну а к себе в этом режиме какие-то политические вопросы не возникали, да? ТО есть вы принимали это как карьерную такую составляющую, элемент продвижения?
А.Ежов
―
Прагматичный подход.
Г.Клименко
―
Мне почему-то кажется, что это, на самом деле, правильно. То есть в первую очередь нужно… Тут много разных историй, но есть всего две позиции: ты беспокоишься о Гондурасе или ты беспокоишься о семье. Ну, если мы совсем сейчас уберем, я считаю, что люди, которые беспокоятся о Гондурасе, просто по ряду причин не хотят беспокоиться о семье. Ну, по многим причинам. Поэтому если между Гондурасом и семьей, упростим, не будем полутонов, я предпочитаю о семье беспокоиться, о друзьях предпочитаю беспокоиться, о своих сотрудниках, потому что о Гондурасе должен беспокоиться кто-то другой.
Ст.Крючков
―
К моменту завершения службы в армии семья уже возникла?
Г.Клименко
―
Нет. 1992-93 год – это армия была, а женился я, видимо, сейчас скажу… 1997? НРЗБ
Ст.Крючков
―
Я, собственно, к тому, что вы оставили армию и окунулись вот в это море нового русского капитализма.
Г.Клименко
―
Вы даже не представляете, как это было, новый русский капитализм. Это сейчас капитализм приличный, какой-то культурный, с карточками, с кредитами.
Ст.Крючков
―
Что вы обнаружили там, чего по определению быть не могло в армейской жизни? Что вас шокировало, может быть?
Г.Клименко
―
Ну что значит «шокировало»? Это такой сложный тогда рассказ, это значит, что, например, перестали быть нужны программисты, и, когда кушать очень хотелось, очень хорошо помню, холодильник открываю – а там… Талоны были тогда. То есть я понимаю, что вы этого точно не помните. Были талоны, кушать нечего было.К сожалению, газета «Из рук в руки» умерла, сам холдинг умер, а я когда-то говорил, что, когда я разбогатею, я «Из рук в руки» поставлю памятник, потому что единственное, что я умел тогда делать, - это быстро печатать на клавиатуре компьютера, и я в газете «Из рук в руки» давал объявления «машинописные работы». Приходили какие-то полусумасшедшие люди, платили деньги. Поэты, писатели. У меня есть несколько грехов в жизни, вот это был такой грех, когда я раздвигал строчки и шрифт побольше. Взял на 20 страничек, чуть-чуть раздвинул, на компьютере это было очень просто сделать, и получалось 40. И в 2 раза больше получал. Вот то, чем мы занимались.
Занимались тем, что разбирали технику, ЕС-245 – там были платы, которые были из драгметалла, и потом ездили на рынок и продавали там. Ходили там, как сейчас правильно говорить, лица африканской национальности и скупали драгметаллы, потому что к ним правоохранительные органы не приставали. Как-то вот так вот все жили. Вентиляторы продавали тоже на рынке, ИК-220 люди в форточки себе ставили. Было много разных историй, они вряд ли оптимистичны.
А.Ежов
―
Тем не менее, мы продолжим о них разговаривать буквально через 5 минут, сейчас на «Эхе» время новостей в середине часа, Елена Ляховская готова их представить. Я напомню, что в программе «Разбор полета» в прямом эфире сегодня советник президента по вопросам развития интернета Герман Клименко. +7-985-970-45-45 – номер для смс-сообщений на тот случай, если у вас возникли вопросы, реплики и комментарии. Вернемся через 5 минут.НОВОСТИ
А.Ежов
―
21 час 35 минут московское время, это действительно программа «Разбор полета», ведут ее, как всегда, Стас Крючков и Андрей Ежов. Сегодня у нас в гостях в прямом эфире советник президента по вопросам развития интернета Герман Клименко. Нас можно не только по радио слушать, но и смотреть на YouTube-канале «Эха Москвы», если еще не подписались на него, самое время это сделать. Свой первый контакт с интернетом в таком его более-менее осовремененном, что называется, виде, когда это произошло? Это та же эпоха газеты «Из рук в руки» или чуть позже?
Г.Клименко
―
Сейчас, наверное, уже можно говорить, это не очень приличная была история.
А.Ежов
―
Так это у многих, я думаю.
Г.Клименко: Я всегда говорил «нет». Но когда предложил президент, я же в душе был офицером. Позвали, значит, пошел
Г.Клименко
―
Ну, нет, она приличная, но такая, знаете… Я работал в банке «Российский кредит», работал заместителем управляющего филиала «Черемушки», был такой. Я как-то про IT все-таки знаю, мой сотрудник там работает, и тогда на те времена очень важно, банк «Российский кредит», сейчас он, конечно, не гремит уже, давно ушел, но тогда это был, в общем-то…
Ст.Крючков
―
Большой.
Г.Клименко
―
Must have. Он еще, правда, только начинался, но уже был один из крупнейших частных банков на тот момент. И мы сидели на бесплатном интернете от Сороса, через МГУ, надо отдать должное. То есть мой сотрудник, который там учился, нам дал бесплатный канал. Наверняка у вас есть слушатели-фидошники, там был такой термин, извините, пожалуйста, «две девки в час». Тогда же Интернет начинался, извините, в фривольных тем, и очень медленная связь была, и мы, когда не нужно было пересылать почту между заводом «Вторчермет» или банком «Российский кредит», или как мы там работали, в общем, много чего происходило. А у меня шел диалог с управляющим филиала «Российский кредит», президент банка был Иванишвили, который потом стал президентом Грузии, и мы «Российский кредит» кодово называли «Грузинский депозит». Такой у нас был хороший юмор. Такой у меня начальник был, и, соответственно, такой восточный.Я все время говорил: «Нам нужен интернет», а интернет тогда стоил безумно дорого, по-моему, 128 кб стоило порядка тысячи долларов. Чтобы понять, по тем временам квартира стоила тысяч 15, а интернет стоил тысячу долларов в месяц. 128 кб, вот соотнесите. А может, 500, ну, неважно. Это совершенно астрономические, неподъемные для частного лица деньги вообще. Тем не менее, так как НРЗБ богато, уже началась буржуазная жизнь, я примерно видел, имел доступ к счетам, как коллеги тратят деньги. И было понятно, что, если они от одного вечера откажутся где-нибудь пребывания в ресторане, причем не компания, а просто один человек, то у нас интернет на год будет оплачен. Времена были очень такие бурные, и спор шел бесконечно, долго-долго-долго.
И вот однажды мимо меня коллега проходит, и вдруг видит у меня на экране половину того, что в час. «А это что такое?». И вот потом я всегда приводил это в пример, как проводить интернет правильно. Нужно правильно стучаться к людям. И знаете, с какой скоростью у нас появился интернет на все деньги, которые были. На следующий день все подключили, потому что ему показали все адреса, и он сказал: «Все хорошо, мне все нравится». Ну и попутно у нас было счастье. Ну, это, конечно, не первая стычка с интернетом как вообще, но вот это была фидошная история, коммуникации, просто я этим уже занимался, первая попытка построения сетей, но это все было на уровне… А вот как с интернетом отдача контента – это, наверное, ближе к этой истории.
Ст.Крючков
―
Когда вы поняли, что из работы на кого-то в банке, в «Российском кредите», в крупном банке, вот эта история взаимодействия через сеть может перерасти в вашу частную историю, историю вашего бизнеса, строительство собственного бизнеса?
Г.Клименко
―
Знаете, я, наверное, по природе своей больше менеджер, чем владелец. Так просто получилось, что все мои проекты, они все отказные. НРЗБ, ты бежишь к начальнику и говоришь: «Нам нужно запустить аудиторскую фирму», например. Он говорит: «Нам это не надо». Я говорю: «Надо». «Надо» - «не надо» - «надо» - «не надо». Я говорю: «Можно я сделаю?». Он говорит: «Да, делай». Так у меня появилась фирма «РК-аудит», которая до сих пор существует. Потом я точно так же пришел и говорю: «Коллеги, нам нужно лезть в интернет». Мне говорят: «Не нужно». Я говорю: «Можно я буду этим заниматься?». Везде же всегда возникает конфликт интересов, и нужно объяснить, почему конфликта интересов не будет. То есть у меня все проекты, которые получились, они все отказные.А дальше я, собственно говоря, может быть, даже и не собирался уходить, просто в какой-то момент времени надо было становиться членом команды, как хотите, так и понимайте, либо надо было взять кредит на обустройство домика, ну, в общем, независимых сотрудников у нас не очень любят. Хотя я был достаточно известен в «Роскреде», но к этому моменту, видимо, масса критическая пришла, и мне пришлось выбирать, и я выбрал, ну, в общем, свободу. Вот, собственно говоря, и все.
Ст.Крючков
―
По вашей оценке, вы в частном бизнесе состоялись? Ведь, собственно, и первый миллион в свое время пришел, да? И тем не менее потом поступили на госслужбу. Зачем вам это? Советник президента – это чиновник, госслужащий?
Г.Клименко
―
Чиновник, да, госслужащий. Ну, вы знаете, тут про мироздание, я говорил про бумеранг, который потом возвращается. То есть я в общем-то всегда говорил, что если президент позовет, тогда пойду. А так – нет. Меня приглашали в много разных историй, я всегда отходил, и мне всегда хватало, наверное, в этот момент возможностей, чтобы не переходить на госслужбу. Я мог уйти в свое время и в «Роскреде», мы работали очень плотно с «Росатомом», то есть в «Росэнергоатоме» очень много работал. У нас были разные партнерские отношения. Звали и в Минсвязи, много-много было разных историй, я всегда говорил «нет». Но когда предложил президент, я же в глубине душе как был офицером, так и остался. Ну, позвали, значит, пошел.
Ст.Крючков
―
В данном случае история с необходимостью пребывать в команде, быть частью команды, работает? Вы член команды?
Г.Клименко
―
Это очень сложный вопрос. Во-первых, среди чиновников нет друзей. Ну просто нет друзей. И в бизнесе нет друзей, а у чиновников прямо совсем нет друзей, поэтому ты можешь быть членом команды Путина, но дружбы между соседними ведомствами не будет. Более того, возможно, гораздо чаще будет война. И все одновременно пытаются выполнить свою роль, но при этом по-разному ее видят.
Ст.Крючков
―
Исходя из какой-то общей цели.
Г.Клименко
―
Ну, из общей цели. Есть начальник – вперед!
Ст.Крючков
―
Ваше понимание цели, к которой движется в своем развитии русский сегмент интернета НРЗБ?
Г.Клименко
―
Можно сказать, если бы он противоречил логике, я бы, наверное, отказался. Мы идем, на мой взгляд… Тут много споров, но очевидно, что без регуляторики на дороге машины ездить не будут. И всегда идет спор между… Бывает регуляторика депрессивная, а бывает развивающая. Вот на текущий момент интернет… Я много на эту тему говорил, что у нас очень много знаковых законов, и очень много постарались наши информационные коллеги с тем, чтобы власть обвинить во всех грехах. Беда заключается в том, что все законы, которые мы принимали, о забвении, о блогерах, я могу перечислить прямо десятки законов, «пакет Яровой», например, то есть сколько он уже, как принят, года два?
Ст.Крючков
―
Полтора.
Г.Клименко
―
Два, наверное, два. И два года в головы людям, что власть дурная. Обратите внимание, пока ничего не изменилось. Вообще ничего не изменилось. Вот на протяжение последних трех лет мы испортили себе репутацию дальше некуда, но тем не менее, если отойти в сторону, просто посмотреть, как это все со стороны выглядит, вы же помните такой эффект: «Ни одна рыбка при съемке данной рекламы не пострадала». То есть ничего нет. Украина – она в этом плане абсолютно свободна и демократична, и вдруг хлобысь! – и забанила нафиг Яндекс и Вконтакт. И сразу, резко, без предупреждения. И все у них, вроде как, работает как и работало.У нас в этом плане… Мы все время регулируем, но кого мы регулируем, непонятно. Знаете, примерно как отрезали хвост у спаниеля по кусочку, но оказалось, что отрезаем не у того спаниеля. Законодатели, я пытаюсь все время с ними на эту тему говорить, я говорю: «Коллеги, вы когда принимаете очередной закон, вы как-то подумайте об его исполнимости». Вот меня как военного человека учили, что нельзя отдавать приказы, которых нельзя выполнить, потому что в этот момент полностью дискредитируется руководство.
Ст.Крючков
―
Вас слышат?
А.Ежов
―
С тем же самым законом Яровой, например.
Г.Клименко
―
Ну, во-первых, как обещал директор «Мегафона», цены в 3 раза вроде не поднялись на связь, они, по-моему, живут себе спокойно и не поднимаются. Понимаете, здесь… можно я так чуть-чуть вильну в сторону? Когда заварилась вся эта каша с Институтом развития интернета, там же до советниковских времен был Институт развития интернета, когда Володин создавал его, мы как-то поехали. И я привлек Яндекс к этой медицинской истории. Мы раз съездили, два, потому мне сказали: «Все, Герман, спасибо. Давай так, ты когда все сделаешь, мы придем. А пока нет, мы…».Я сейчас утрирую чуть-чуть, потому что если коллеги из Яндекс слышат, я очень обобщаю. На самом деле, проблема наша заключается в том, что к нам интернет пришел на 15-20 лет позже, и чиновничество, среднее чиновничество до сих пор находится в таком очень не погруженном состоянии в эту тему, для них это абсолютно далекая тема, и, когда вы спрашиваете коллег: «А нужна ли вам эта история», - они не могут вам ни бе ни ме сказать, и только один Клименко ходит и говорит: «Надо-надо-надо-надо», то есть это, конечно, не работает. Пока, условно говоря, таких как я не станет в 5 раз больше, это естественный процесс. То есть есть какие-то вещи, которые нельзя изменить быстро. Можно настойчиво пинать, что, собственно говоря, мы все и делаем.
Ст.Крючков
―
Герман Сергеевич, а вот все-таки как советник президента, уровень знакомства высшего чиновника в нашей стране с интернетом каков?
А.Ежов
―
Он воспринимает это скорее как враждебную среду? Потому что мы помним заявления про то, что «создавался и развивается как проект ЦРУ», такая уже хрестоматийная фраза.
Г.Клименко
―
Вы знаете, я всегда отвечаю, меня потом за это очень ругают, по-моему, Сталину про ядерную бомбу писал академик… не помню сейчас, забыл. Вот Иосифу Виссарионовичу нужно было знать, как там внутри бегают ядерные, и как происходит нагнетание, вода там тяжелая, еще что-то. Радиус 4 километра, и ничего не будет, большая воронка. И принял решение.Дело в том, что помимо интернета, к которому мы относимся очень трепетно, есть очень много отраслей, о которых, я уверен, Владимир Владимирович, мягко говоря, не знает. Для того, чтобы знать металлургию, я 10 лет, когда работал в банковской среде, я работал с металлургическим предприятием, и даже, вы не поверите, я очень много чугуна продавал. Все, что о нем знал – Л4, Л2. Один в два раза дешевле, второй в два раза дороже. При этом я, если честно, хотя заезжал на завод «Тулачермет», но по психофизическим обстоятельствам ни разу так на домну и не попал. Я вообще не видел, как она плавится, и даже не знаю, как это происходит. И очень много историй.
Просто так как мы к интернету очень близко относимся, то задаем странные вопросы. Для того, чтобы принимать решения, нужно иметь экспертизу. Хорошую, плохую – дело десятое. Нам кажется, что государство как-то очень субъективно относится к интернету, но, еще раз хочу сказать, на Старой площади есть 9 советников и 9 помощников. Есть один помощник по IT, это Игорь Олегович Щеголев, есть советник, это Герман Сергеевич Клименко, за которым закреплен рынок IT. Больше нет таких индустрий, за которыми было бы… То есть вообще индустрии, которые без советников и помощников живут, обходятся.
Поэтому, с одной стороны, мы можем жаловаться на то… Объективно, когда нет правового поля, что бы вы ни создавали, вас всегда будут за это бить. Ничего нового в этом нет, потому что люди к чему-то привыкли, попробуйте поменять хоть какой-то социальный параметр, всегда будут за это бить. Люди привыкли, и даже если вы правы десять раз, вы знаете, я вас уверяю, это очень тяжело, я все-таки руководил людьми достаточно долго. Но внимание вроде бы… Грех жаловаться. Грех.
Ст.Крючков
―
Вот если поставить предел, до какой степени должен быть отрегулирован интернет, и готов ли прислушиваться к вам Владимир Владимирович?
Г.Клименко: Не играет никакой роли, в какую сторону мы пойдем, в китайскую или американскую. Анонимности нигде нет
Г.Клименко
―
Я могу вам сказать, чем это все закончится. Как и 2 года назад это было, и меня за это ругали, мягко говоря, и год назад за это ругали, интернет будет полностью… Между анонимностью и приватностью есть очень большая разница. Анонимность – это и детская порнография, и наркотики. Это анонимность. Приватность – это ваше право оставаться неизвестным до тех пор, пока вы не нарушили закон. Формально вы, как СМИ, можете публиковать «вот у меня есть источник, который сообщил, что Клименко, например, нетрадиционной сексуальной ориентации». Я вас услышу, приду и подам на вас в суд, скажу: «Кто это сказал?». И по решению суда вы обязаны мне этот источник раскрыть. НРЗБ вы мне скажете: «Герман Сергеевич, я не знаю, кто это был, мне просто это насвистели». Нехорошо получается, правильно? Вот это называется «анонимность».А приватность – это когда я говорю: «Не вопрос! Я понимаю, что количество детей не доказывает обратную процедуру, то есть я даже не представляю себе, как доказать обратное, в затруднениях. Но мое право получить от вас удовлетворение».
Можно утверждать, что анонимности будет становиться с каждым разом все меньше и меньше. Более того, понятно, что стопроцентно не удастся добиться в силу того, что не удалось ни наркоманию победить, ни проституцию не удалось победить, анонимность будет, но она будет очень сегментирована. В основном будет приватность. Это право гражданина оставаться неизвестным, работать под ником до тех пор, пока не будет решения суда. Вопрос доверия к судам – это вторая часть Марлезонского балета, это не ко мне, это вам нужен другой советник и другой помощник.
А.Ежов
―
В мире существует какая-то система регулирования интернета, к которой мы, что ли, стремимся, стараемся быть похожими, или мы строим что-то свое с нуля, может быть? Многие просто китайской моделью пугают в последние годы.
Г.Клименко
―
Давайте, опять же, в сторону отскочу. Сравнивать налоговую систему нашу и налоговую систему американскую, и когда что-то рассказывают, я говорю: «Коллеги, не дай бог вам всем жить при американской налоговой системе». Та же самая история. Мы все время забываем, что мы находимся в серединочке. Вот есть справа китайская система регулирования интернета, есть слева – но она есть – американская система регулирования, потому что все ресурсы условно американские и даже наши, которые вышли на биржу, исполняют решения… Ну, Google отвечает на 32 тысячи запросов в год. На то же самое количество запросов отвечает масса других инстанций, и получается, что мы просто посрединочке, мы не выбрали, куда нам идти.Не играет никакой роли, в какую сторону мы пойдем, в китайскую или американскую, вот если честно, потому что и та, и другая сторона говорит о том, что анонимности нет. И американцы тоже не терпят анонимности, американцы преследуют тех, кто анонимно, например, пытается американских граждан втягивать в казино. То есть если вы, допустим, создадите виртуальное казино, возьмете денежки американцев, вас потом посадят. Странная история? Странная. Как ни смешно, если по-честному говорить, мы находимся в таком как налоговом оазисе, то есть у нас просто нет привычки платить налоги, так же и интернет в целом… Если сравнивать американский интернет и китайский интернет, мы гораздо свободнее, чем они. Вам это, может быть, не нравится, но это правда.
А.Ежов
―
Мы с вами говорили в первой части программы о таком, что ли, прагматичном подходе. Пользователь, который нас смотрит на YouTube, с труднопроизносимым ником, совершенно невозможно выговорить, приводит вашу цитату. Вы говорили, может быть, в одном из интервью, не знаю, где: «Если для того, чтобы в холодильнике была черная икра, нужно кричать: «Путин велик», то я буду кричать». Это тоже часть этого прагматичного подхода, или это из контекста вырвано?
Г.Клименко
―
НРЗБ ну, была фраза, и была. Она была. Посвящено было большое интервью по поводу вообще отношения к жизни. Я считаю, что есть всего два типа людей… Просто там был диалог, насколько я понимаю, кстати, связанный с коммунистами. Ленин ненавидел мещан. Он их ненавидел ровно за то, что если у мещанина в холодильнике все есть, то ему совершенно все равно, кто у власти. Вот в рамках этого контекста, и да, я честно могу сказать, что если у меня в семье есть чем кормить детей, у меня там здоровая мама, у меня здоровые дети, я, честно говоря, не очень понимаю, чего мне надо еще. Забота о детях Гондураса… Наверное, у детей Гондураса есть отцы.И в этом вообще наша проблема, я помню, мне за это тоже прилетало, там чуть шире была история, она, как раз, касалась, что было бы очень здорово, если бы у нас были популярными программы не про то, как идет жизнь за рубежом, а как жизнь идет во дворе. Ну вот просто во дворе. Чтобы мы, выходя из дома, из подъезда, вместо того, чтобы думать о том, как там в Бразилии, как они, бедные бразильянцы там от того, что у них там колебания… Мы вообще не должны знать, как идет жизнь в Бразилии. Честно говоря, мне бы очень хотелось, чтобы мой сосед, у меня сосед-слесарь, у нас собаки с ним, овчарки, то есть мы все время пересекаемся, вы не поверите, слесарь, которой вместо того, чтобы… Я говорю: «Слушай, здесь бардак». Его эта не беспокоит история. Его беспокоит история жизни в Бразилии.
А.Ежов
―
Ну у нас половину страны, даже большую часть интересует то, что происходит не у нас. То, что происходит на Украине на той же самой.
Г.Клименко
―
Это ответ на ваш вопрос. Ну, было и было, даже ничего не вижу плохого в этом слове, я наверное, мещанин.
А.Ежов
―
То есть сугубо прагматичный подход, возвращаясь к Гондурасу и так далее.
Г.Клименко: Моя задача – попробовать сделать так, чтобы Россия могла бы стать мировым медицинским жандармом
Г.Клименко
―
Знаете, есть старая история: надо заботиться о себе, о семье, о своих друзьях, о друзьях друзей, а вот когда они кончатся, можно заботиться о детях Гондураса. Но у меня пока не кончаются, их слишком много, еще бывших сослуживцев, еще что-то, еще что-то.
Ст.Крючков
―
Если выходить за переделы этой частной истории размышлений о детях Гондураса, о своих знакомых и близких, в социальной перспективе каковы сверхзадачи, которые ставит перед собой Герман Клименко как советник главы государства?
Г.Клименко
―
Это вы вопрос задали, прямо, знаете, такой… Я реально последний год очень серьезно занимаюсь историей сетевой медицины. Я считаю, что мы отчасти совершили какой-то такой легкий подвиг, или сложный подвиг, смотря как смотреть. Если вспомнить классику, барона Мюнхгаузена, «по утрам подвиг». И мне кажется, когда это произошло, вот сейчас идет биткоиномания, вот если бы вы задали мне вопрос немножечко другой, самое странное решение, самое странное решение – это было пойти в интернет в то время. Я сейчас вспоминаю историю, когда мы все сидели молодые, это было 20 лет назад, и на полном серьезе рассуждали, что мы победим СМИ, там будут будущие миллиардеры, миллионеры, чиновники какие угодно.
Ст.Крючков
―
«Победим СМИ» - это что вы имеете в виду?
Г.Клименко
―
Мы же и сейчас вас победили. Яндекс же всех победил. Яндекс же по охвату больше, чем Первый канал.
Ст.Крючков
―
По рекламной выручке?
Г.Клименко
―
Нет. Тот, кто владеет рекламным материалом, инструментом, тот и контролирует СМИ. Ну, я утрирую, но я имею в виду, все же ушло в интернет, в технологию наших продаж рекламы, куки, большие данные – это же все наша территория. НРЗБ Так вот, откуда взялась тогда идея, что это реально, - это вот то, что сейчас происходит, каждый раз происходит. У нас были инновационные истории, нанотехнологии, сейчас биткоины идут. Вот почему-то интернет тогда сработал.Вот сейчас у меня есть такое убеждение, что следующий интернет находится в районе медицины, и моя задача – попробовать сделать так, чтобы, могу совершенно честно сказать, меня от этого прет, мне кажется, что Россия могла бы стать мировым медицинским жандармом. То есть у нас есть все условия для того, чтобы, если русскоязычных мало, то медицина – она интернациональна, то есть КТ, МРТ, анализы у нас с вами ничем не отличаются от КТ, МРТ, анализов японца, француза. Если мы не можем победить в языковой части, потому что если русских 300 миллионов, а англоязычных полтора миллиарда, то вы ничего не можете сделать.
А вот на медицину мы зайти можем, и у нас есть совпадения, есть государственные данные, есть врачи, и есть программисты, которые по-своему самые лучшие в мире в части, наверное, это звучит для этого места диковато немножечко, то есть, я не знаю, здесь редко, наверное, такое звучит, но нам есть чем гордиться в этой части. И у меня есть предположение, что следующий интернет, хотите, их единорогами называйте, не единороги, а именно монументальная история – это медицинская история, и там наши Яндекс, Рамблер и Мейл займут достойное место.
А.Ежов
―
20 секунд остается. В этих условиях, вот прекрасно все, что вы описали, а отсутствие адекватной оффлайновой медицины в стране здесь никак не помешает? Или это несвязанные вещи?
Г.Клименко
―
Напоследок укололи. Это несвязанные вещи.
А.Ежов
―
Интересная схема.
Ст.Крючков
―
Советник президента по вопросам интернета Герман Клименко был гостем программы «Разбор полета». Провели ее Станислав Крючков и Андрей Ежов, увидимся, услышимся.
А.Ежов
―
До встречи через неделю, спасибо!