Яков Уринсон - Разбор полета - 2017-12-11
Ст.Крючков
―
21 час 4 минуты, это «Разбор полета», в гостях у нас бывший министр экономики, вице-премьер в правительстве Виктора Черномырдина, а ныне советник председателя правления «Роснано» Яков Уринсон. Яков Моисеевич, здравствуйте.
Я.Уринсон
―
Добрый вечер.
Ст.Крючков
―
Проведут передачу Андрей Ежов и Станислав Крючков, как всегда вечером в понедельник. Напомню о наших эфирных координатах. Вы можете писать нам смс +7-985-970-45-45.
А.Ежов
―
Также есть Twitter-аккаунт vyzvon, форма на сайте «Эха Москвы», Twitter-аккаунт vyzvon, в общем, не только к Twitter подходит, у нас есть Telegram-чат с таким названием, добавляйтесь для своих вопросов, реплик и комментариев, можете использовать и этот канал коммуникации. Я напомню еще для тех, кто, может быть, не в курсе, что нас можно не только по радио слушать в Москве на волне 91.2 FM, но и смотреть на YouTube-канале, присоединяйтесь, здесь также есть чат, за всеми сообщениями в котором мы внимательно следим.Ну а я напомню, в свою очередь, что программа «Разбор полета» посвящена людям и, прежде всего, решениям, которые им доводилось принимать в своей жизни, и мотивах, которыми они руководствовались при принятии этих самых решений. Яков Моисеевич, мы традиционно начинаем программу с вопроса о самом непростом, может быть, знаковом решении вашей жизни, которое далось не без труда, над которым вы долго размышляли, но в итоге к нему пришли, может быть, даже пожалели. Вот так, если сейчас оглядываясь назад, что было самым непростым, самым спорным?
Я.Уринсон
―
Самым сложным, наверное, было решение в 1991 году, когда надо было принимать решение, то ли оставаться работать в вычислительном центре, а я там работал с почти сразу после института, долго, был самый большой гражданский вычислительный центр в Москве, хорошо оснащенный, работа была интересная, все было прекрасно. Но вот Егор Тимурович Гайдар пришел в российское правительство и предложил мне поработать вместе с моим вычислительным центром в этом правительстве. Такое непростое решение было, поскольку я хорошо понимал, что если я говорю «да», то придется полностью изменить…Я хорошо знал Егора и до этого, понимал и знал режим его работы, а работал он как минимум по 16 часов в день. Я помню такой спор, который был между ним и Анатолием Чубайсом, который тогда еще жил в Ленинграде, а я вместе с Гайдаром сидел на какой-то там правительственной даче, готовили очередной материал для еще советского правительства, и они горячо спорили, сколько в день нужно работать, 14, 15 или 16 часов, чтобы добиться каких-то хороших результатов. Поэтому я хорошо понимал, зная режим жизни Гайдара, что если я иду на работу к Егору Тимуровичу, то, значит, мне полностью придется изменить мою жизнь. Работая в вычислительном центре, я, в общем… Тогда было с вычислительными мощностями плохо в Москве, мы работали очень много по ночам, а днем иногда до 11, до 12 отсыпались, потом, не торопясь, ехали на работу, у меня были жигуленок, и я, не торопясь, являлся на своем жигуленке часам к 12 на работу и мог там допоздна посидеть, и газету почитать, и сходить в кафе соседнее.
Но я понимал, что если я иду на работу в правительство, то коренным образом меняю свою жизнь и в семье, и, широко говоря, в общественной жизни, поэтому я недолго, но серьезно так задумался и, конечно, принял решение идти на работу к Егору, потому что понимал, что предстоит серьезное, большое, настоящее мужское дело.
А.Ежов
―
А вам вообще свойственно спонтанное принятие решений, или вы любите поразмышлять, все по полочкам разложить?
Я.Уринсон
―
Нет, как правило, принимаю спонтанно, но тогда все-таки было решение такое серьезное, поскольку я проработал в этом вычислительном центре с 1972 года, а до этого я в том же вычислительном центре писал курсовую, дипломную работу.
А.Ежов
―
Ну то есть да, большая часть жизни. Я напомню слушателям, которые, может быть, только что к нам присоединились что у нас в программе «Разбор полета» на «Эхе Москвы» министр экономики в 1997-98 годах, бывший зампред российского правительства, а ныне советник председателя правления «Роснано» Яков Уринсон. Давайте хронологически, что ли, пойдем. Детство ваше прошло в послевоенной Москве. Вам какой запомнилась столица того времени, и может, быть, самое яркое впечатление первых лет жизни, которое, может быть, отчетливо до сих пор помните, почему нет?
Я.Уринсон
―
Знаете, одно из первых ярких впечатлений очень такое любопытное. Я жил на Берсеневской набережной в таком двухэтажном доме рядом с фабрикой «Красный Октябрь», это была бывшая темница Малюты Скуратова. Там стены были толщиной примерно полтора метра, и мне бабушка матрас стелила на подоконник, я там вполне помещался. Когда пошел в школу, первое время меня, естественно, встречали из школы, а потом перестали встречать.Как-то раз я шел домой, смотрю, конная милиция, все оцеплено, домой не пускают. Я еле-еле объяснил милиционерам, что я там живу, вон в том доме, я шел с набережной, а дом в глубине там стоит от этой набережной, что из школы иду. В общем, так или иначе, меня пропустили, черт-те что творится, весь дом оцеплен, и какая-то огромная яма около дома, совершенно непонятно что. Выяснилось потом, что искали, тогда это была очень такая актуальная тема, искали библиотеку Ивана Грозного, которая будто бы была зарыта на подземном ходу от дома, где жил Малюта Скуратов, в Кремль. И вот вдруг что-то нашли, обнаружили, стали эти ящики вытаскивать. Когда я к дому подошел, уже первый ящик, такой огромный, метра 3-4 высотой, из досок, вытащили, но не вскрывали, ждали, когда кто-то приедет, решили, что нашил что-то из этой библиотеки Ивана Грозного. Правда, на следующее утро уже выяснилось, что это был склад парафина все-таки, а не библиотека Ивана Грозного.
Я.Уринсон: Я принял решение идти на работу к Гайдару, потому что понимал, что предстоит серьезное, настоящее дело
А.Ежов
―
А в целом Москва того времени, это сейчас, понятно, Берсеневская набережная – заповедник элитной недвижимости и очень дорогой арендной платы, а тогда что это, скорее такие серые темные задворки, или у вас как-то…
Я.Уринсон
―
Да нет, это Дом Правительства был такой высокий, угрюмый, в него все ворота были закрыты, кроме двух, туда мы не ходили практически. А дом, где я жил, и рядом дома, ну, старинные такие дома были, каменные в основном или деревянные. Рядом был забор на фабрику «Красный Октябрь», который мы спокойно преодолевали, и когда приезжали грузовики-студебеккеры, особенно зимой легко это было сделать, они разгружали заготовку шоколадную, таким багром стаскивали из этого студебеккера коробку деревянную и кидали ее в подвал, такой железный настил был, который вел в подвал. Иногда промахивались, коробка падала, и вот тут надо было выскочить из-за этого заднего большого колеса, схватить шоколадный ломоть, который из коробки вылетел, и убежать, чтобы тебя не огрели этим же самым крюком железным, которым коробки доставали. Но воспоминание самое яркое, когда я шел с набережной и вдруг увидел все эти вещи.
Ст.Крючков
―
Те есть разбираться в деталях логистики вам довелось еще в детстве, наблюдая за разгрузкой фабрики «Рот Фронт».
Я.Уринсон
―
Ну, мы хорошо знали, что проходит студебеккер, у него сзади были такие два огромных колеса, надо было из-за забора пробраться, за это колесо спрятаться и ждать, пока вдруг он промахнется.
А.Ежов
―
Понятно, технология была отработана. Для многих наших гостей, чье детство прошло в Москве, в программе «Разбор полета» многие рассказывали, что сильным впечатлением стал март 1953 года. Вы были, в общем, ребенком тогда. Помните день тот самый, о котором я говорю?
Я.Уринсон
―
Помню.
А.Ежов
―
Или как-то мимо вас прошло? Похороны Сталина, давка?
Ст.Крючков
―
В семье как воспринималось все это?
Я.Уринсон
―
Вы имеете в виду 1953 год, смерть Сталина?
А.Ежов, Ст.Крючков
―
Смерть Сталина.
Я.Уринсон
―
Я хорошо помню 1953 год, я в школе учился, там все учителя плачут, нас отправили домой, я сначала не очень понимал, что происходит, но бабка плачет, родная сестричка, которой уже много лет было, тоже плачет, вокруг народ плачет. Но хорошо запомнил, я жил вот в этом доме на Берсеневской набережной, там, как Высоцкий пел, на 29 комнат всего одна уборная, то есть масса соседей была, и напротив нашей комнаты жил такой дядя Коля, который работал столяром, и его бизнес был, он делал рамы для афиш кинотеатра «Ударник». То есть такой известный человек в нашем доме был, билеты в кинотеатр «Ударник» мог достать, провести мог на утренний сеанс бесплатно. Поэтому дядю Колю мы все хорошо знали, он ходил в таком френче зеленом, и когда бабка и ее сестра рыдали, он сказал, дословно не помню, но смысл был такой: «Чего вы рыдаете? Изверг сдох, а вы рыдаете».И мне, ребенку, это сильно запомнилось, потому что на фоне всех школьных событий и всего остального, как по радио, телевизоров не было, естественно, как по радио освещалось и так далее, и вдруг Сталин – изверг. Мне как-то врезалось в голову.
А.Ежов
―
А в семье насколько однозначное было отношение к этой фигуре? Или, может быть, предпочитали не обсуждать?
Я.Уринсон
―
Ну, я жил в основном с бабушкой, то с одной, то с другой, дома тоже бывал, так что как дома – я не помню, но бабки мои, одна, бабка мамы, переживала, а другая, бабка папы, очень спокойно так, скептически к этому всему относилась.
А.Ежов
―
То есть не было консенсуса. Я напомню, что у нас в гостях в программе «Разбор полета» Яков Уринсон, министр экономики в 1997-98 годах, бывший зампред российского правительства, а ныне советник председателя правления «Роснано». Раз мы о школе уж так заговорили, я так понимаю, учились тоже в Москве. Кем были одноклассники? Может, с кем-нибудь до сих пор общаетесь, кто-то известным человеком стал, например?
Я.Уринсон
―
Из моих одноклассников я дружу сегодня, слава богу, живы-здоровы, двое человек, очень многих уже нет в этом мире. Один из них – такой Борис Духон, ваш коллега, журналист, в основном освещает футбол, игры московского «Спартака», мы с ним в свое время и в футбол гоняли, и пошли записываться в футбольный «Спартак», к сожалению, его не приняли. Меня приняли, а его не приняли. Все равно мы с ним, конечно, дружили и в футбол гоняли во дворе. И он жил потом уже, когда уехал с Берсеневской набережной, на Кировской, дом 17, как сейчас помню, квартира 70, даже помню номер телефона, когда нам его поставили, 5-15-5-1.Во дворе у нас жил действительно очень известный человек, вы, наверное, тоже слышали такую фамилию, Численко Игорь. Я болел за «Спартак», поскольку у меня дед сидел когда-то с Николаем Дементьевым, в лагерях был, я за «Спартак», естественно, как вся наша семья, болел. А Игорь Численко играл за «Динамо», но мы с ним очень дружили, и он был старше меня. Во дворе у нас, вот этот дом 17 был, он и сейчас существует, там такие ворота большие, а внутри стоял еще один дом, который сначала был четырехэтажный, а потом сделали надстройку из двух этажей, я как раз в этой надстройке жил, а Игорь, жил на первом этаже. И вот Игорь Численко отвел меня в ФШМ, Футбольную школу молодежи, как это тогда называлось, где я пытался в футбол гонять, но он стал великим, я считаю, футболистом, а из меня футболист великий не вышел.
Ст.Крючков
―
Но неплохой болельщик наверняка. Вы эту болельщицкую страсть к «Спартаку» пронесли с собой вплоть до дня сегодняшнего?
Я.Уринсон
―
Да, конечно.
Ст.Крючков
―
И вот возникает на горизонте факультет экономической кибернетики Московского института народного хозяйства.
А.Ежов
―
Я еще хотел понять, вы скорее гуманитарий или человек, склонный к естественно-научному профилю? Просто у экономисту по-разному это бывает. И когда вы поняли, что именно вам ближе?
Я.Уринсон: Я болел за «Спартак», поскольку у меня дед сидел когда-то с Николаем Дементьевым, в лагерях был
Я.Уринсон
―
Я вообще всегда математикой увлекался и пытался поступать на мехмат Университета, но провалился и пошел, тогда появился только, узнал от друзей, новый факультет, был такой институт, назывался он Московский государственный экономический институт, МГИ, как его шутник звали, «Московский Г экономический». Так вот, в Московском государственном экономическом институте открылось первое в Москве отделение, которое называлось «Применение математики и электронно-вычислительной техники в планировании». Такое было длинное название.Мне показалось это интересным, такое что-то новое, я туда поступил, слава богу, были экзамены достаточно непростые, там надо было два математики сдавать, одну из них я сдал на 5, другую на 4. А тогда был период, когда школьников принимали всего 14% от общего количества принятых, а принимали после армии или производственников. Ну вот я, слава богу, попал в эти 14% и попал на этот факультет, который тогда назывался «Применение математики и электронно-вычислительной техники в планировании», а сейчас он существует уже не в МГИ, МГИ потом влился в Плехановский институт, сейчас называется «Общеэкономический факультет» и так далее, «Факультет экономической кибернетики» он еще назывался.
Но вот в МГИ была очень интересная обстановка, для того времени чрезвычайно демократичная, и преподавали там потрясающие совершенно люди. Там же я познакомился, он же у меня был руководителем по диплому, потом по кандидатской, такой Борис Моисеевич Смехов, доктор экономических наук, профессор, очень интересный человек, который прошел всю войну от звонка до звонка, который мечтал быть художником, но где-то там в Белоруссии в болотах руки отморозил, поэтому художником он не стал, а стал одним из выдающихся советских экономистов. Вместе с ним у нас в институте преподавали действительно выдающиеся специалисты того времени, это Николай Капитонович Дружинин, Александр Михайлович Бирман, Соломон Ефремович Каменицер, то есть такие звезды экономической науки советской. Поэтому учиться там было очень интересно, тем более что нам в институт привезли, тогда такое не видели, как первую электронно-вычислительную машину.
Ст.Крючков
―
Это о каком времени идет речь?
А.Ежов
―
Конец 60-х.
Я.Уринсон
―
1963 год.
А.Ежов
―
Начало.
Я.Уринсон
―
1963 год, привезли нам машину, она называлась «Урал-14Б», и она была огромная ламповая машина.
А.Ежов
―
Я думаю, да, для многих из нынешнего поколения… Опишите, как это, комната целая?
Я.Уринсон
―
Эта машина, она занимала не комнату, она занимала весь физкультурный зал. Это ламповая машина огромных размеров, вот я начинал на ней работать, трехадресная машина, писали в кодах машины просто, не было никаких языков, это потом появилось.
А.Ежов
―
Перфокарты какие-то, да?
Я.Уринсон
―
Перфоленты. Это была ленточная машина. Потом я уже работал, когда пошел работать в Центральный экономико-математический институт Академии наук, там работал уже на более совершенной советской же машине, называлось БЭСМ, такая машина была. Она уже не физкультурный зал занимала, но тоже этаж на улице Вавилова УВЦ Академии наук.
А.Ежов
―
Увесистая.
Я.Уринсон
―
Это уже была более современная машина, там уже ввод был автоматизированный, и печать была какая-то более-менее современная.
А.Ежов
―
Тут наш слушатель, который не подписался, из Москвы, интересуется, в какой школе вы учились, когда в районе Берсеневской жили.
Я.Уринсон
―
Я жил на Берсеневской набережной, а учился на Кировской в школе, которая называлась №313.
А.Ежов
―
Я напомню, что свои вопросы вы можете, если они у вас, конечно, возникают, а я уверен, что они возникают, адресовать нам на номер +7-985-970-45-45, ждем ваших реплик, комментариев, вопросов.
Ст.Крючков
―
Яков Моисеевич, вот вы сказали, в вашей жизни возникла экономическая кибернетика. Ну, во-первых, не все представляют, о чем идет речь, а во-вторых, чего в этом было больше, исследовательского интереса, собственного, личного, или стремления что-то изменить в целом?
Я.Уринсон
―
Я же говорю, бабушка здесь жила, она жила на Берсеневской набережной, а родители потом переехали, отец получил комнату в трехкомнатной квартире на Кировской улице, и я ходил с Берсеневской набережной на Кировскую и обратно пешком, ходил всегда мимо Политехнического музея. И вдруг увидел, какая-то выставка начинается, пошел на эту выставку и в первый раз там узнал, что есть такая наука, кибернетика. Там выступал человек, я хорошо помню, профессор Лурье, он рассказывал о системах управления, о всеобщей науке управления, кибернетике, я тогда в первый раз это слово услышал, как-то оно мне в душу запало.
Ст.Крючков
―
Красиво.
А.Ежов
―
Это же еще было какое-то супермодное направление на тот момент, я не ошибаюсь?
Я.Уринсон
―
Я бы не сказал, что супермодное, мало кто этот термин-то знал.
А.Ежов
―
Но тем не менее в литературе того времени появлялся не раз в какой-то научно-популярной.
Я.Уринсон
―
Вы знаете, первая книжка-то была там, наверное, году в 1963-64, академик Берг ее написал, где было слово «кибернетика», объяснялось, что это такое, и так далее. Это была моя обожаемая совершенно книжка. Потом уже появилась книжка Немчинова, тоже академика Немчинова, он написал книжку «Применение математики в экономике». Конечно, это было очень необычно.
А.Ежов
―
Слушайте, далеко не каждый студент в итоге доходит до написания диссертации, до аспирантуры. У вас как это получилось, просто вы погрязли, что называется, в науке, и все к этому пришло, или какую-то цель преследовали?
Я.Уринсон
―
У нас была обстановка очень такая творческая. Нам лекции читал, например, Александр Михайлович Бирман, каждую лекцию он начинал цитатой из Ильфа и Петрова, он читал не экономику, а финансы, и он читал так, что не увлечься было невозможно. Потом Борис Моисеевич Смехов, такой, знаете, коряжистый человек, рукопожатие было очень серьезное, ордена, медали с войны были, и он нам как начинал рассказывать… Он единственный из всех советских экономистов очень увлекся математикой, хотя большинство советских экономистов выдающихся отвергало все это применение математики в экономике, всю эту вычислительную технику и так далее, и кибернетика поначалу считалась «продажной девкой империализма», как известно. Был такой словарь Юдина, такая толстая книга, слово «кибернетика», тире, «лженаука», запятая, «продажная девка империализма». То есть это начало 60-х годов.А вот Смехов, он очень увлекался математикой, и он меня заразил этим интересом. Он дружил с Леонидом Витальевичем Канторовичем, с Аганбегяном Абелом Гезевичем, который у него когда-то учился. Аганбегян тогда жил в Новосибирске, в Академгородке, один из тоже выдающихся наших ученых, и как-то я, учась на третьем курсе, сумел в группе студентов поехать во главе с одним из учеников Смехова, Гранбергом Александром Григорьевичем, вот туда, в Новосибирск, и там увлекся этим делом. Это было страшно интересно, тогда первые выносные дисплеи от машин появились там, в Академгородке. Такой большой телевизор, где с экрана можно было вводить в компьютер информацию и с экрана же читать, что получается.
Я.Уринсон: Мы все занимались оптимальным планированием, считали, что можно построить социалистическую экономику
А.Ежов
―
Сейчас многие не представляют себе вычислительные машины без средств вывода, что называется.
Я.Уринсон
―
Я, скажем, свой диплом писал, «Выравнивание длинных динамических рядов», тогда слово «прогнозирование» не употреблялось, а «экстраполяция на несколько лет вперед». Обсчитывал это на арифмометре «Феликс», или потом можно было брать напрокат, такие машины были вычислительные настольные. Это занимало, чтобы один ряд выровнять, 5-6 часов непрерывной работы, нажимания там и так далее. Ну а когда появился БЭСМ в УВЦ Академии наук, это занимало 10-15 минут.
А.Ежов
―
Совсем другое дело.
Я.Уринсон
―
Это было очень интересно.
А.Ежов
―
Смотрите, переезд, пускай временный, в Новосибирск, в Академгородок. Вы вообще, что называется, к месту прикипаете?
Я.Уринсон
―
Очень привязан, да. Но я там была всего месяц на практике.
А.Ежов
―
Ну тем не менее, какие-то впечатления…
Я.Уринсон
―
Конечно, в Академгородок вообще счастье было попасть, там была прекрасная обстановка, в один из первых вечеров Абел Гезевич Аганбегян нас, студентов, нас там было человек десять по этому направлению, пригласил к себе домой, чай с нами пил, рассказывал нам такое, что мы вообще с открытыми ртами сидели, слушали. Потом он же нас познакомил с Леонидом Витальевичем Канторовичем, который позже, как вы знаете, стал лауреатом Нобелевской премии за свою теорию математического программирования.
А.Ежов
―
Александра из Москвы пишет, что она училась у Ларисы Александровны Бирман, дочери Александра Бирмана.
Я.Уринсон
―
Да, это дочка Бирмана.
А.Ежов
―
Она тоже, пишет, потрясающий преподаватель, Александра из Москвы.
Ст.Крючков
―
Вы перечислили имена, которые для многих все-таки не столь известны…
Я.Уринсон
―
Конечно.
Ст.Крючков
―
Они прежде всего связаны с понятием плановой экономики. Работали вы в вычислительном центре Госплана довольно долго, как мы выяснили, 19 лет. И тем не менее в 1991 году вы становитесь членом команды Гайдара и строите совсем другую экономику. Или уже на определенном этапе в 80-е стало понятно, что этот кораблик скоро найдет свой айсберг?
Я.Уринсон
―
Не в 80-е. Для меня таким ударом по башке стали события 1968 года в Чехословакии, когда я, в общем, был уже достаточно взрослым человеком.
А.Ежов
―
Это как-то обсуждалось в студенческой среде?
Я.Уринсон
―
Еще как обсуждалось, у нас в общаге ночами спорили на эту тему. И это ударило по мозгам достаточно сильно. Мы все занимались оптимальным планированием, все считали, что можно построить… мы не употребляли термин «социализм с человеческим лицом», но считали, что можно социалистическую экономику, построить оптимальный план, многоуровневую управляемую систему. Академик Глушков из Киева говорил, он приезжал тоже нам лекции читать, что можно оптимизировать все, что все будут жить лучше и так далее. 1968 год как-то ударил сильно по голове, тогда мы сильно все задумались, и для меня стало ясно, что у социализма нет будущего.И тогда я стал читать всякие книжки, ходить в библиотеку, в Ленинку. Раньше, чтобы попасть в Фундаментальную библиотеку академии наук, ФБАН, около Политеха, или в Ленинку, в академический зал, где можно было взять всякую литературу, более интересную, чем в обычных библиотеках, нужно было письмо за подписью ректора и секретаря парткома. Я их получил, ректор был Фефилов тогда, секретарь парткома был Леонид Иванович Абалкин, оба мне подписали такую бумагу, и я ходил тогда в библиотеку. А поскольку, как я уже сказал, я занимался моделированием макроэкономическим, я взял журнал «Плановое хозяйство» за 1928 год, там была статья в 11-12 номере, посвященном одному из первых макроэкономистов советских, Фельдману, а рядом была статья Троцкого. Тогда я понял, почему нам этот журнал в обычной библиотеке не давали.
А.Ежов
―
Раз уж мы заговорили о Чехословакии, вы свой первый выезд за границу в рамках социалистического лагеря так называемого помните? Позже уже, я так понимаю?
Я.Уринсон
―
Да, существенно позже. Я первый раз поехал за границу в 1975 году.
А.Ежов
―
И что это было?
Я.Уринсон
―
Очень хорошо это помню, это был не много не мало Париж.
А.Ежов
―
Ого, сразу к капиталистам.
Я.Уринсон
―
Да, это была очень интересная такая история, меня включил в нашу делегацию Станислав Сергеевич Шаталин, который был главой делегации, и когда все эти райкомы, парткомы меня не пропустили … А там должен был состояться второй или третий, не помню, советско-французский симпозиум по макроэкономическому моделированию. Он меня включил в делегацию, оформил все бумаги, но меня не пропустил ЦК КПСС. Меня вызвал к себе, хорошо помню сейчас, начальник сектора в экономическом отделе был такой, фамилию помню, имя – нет, Карачков, он со мной побеседовал, сказал, что «тебе рано ехать в капстрану». И меня не выпустили, но Шаталин устроил много шуму, сказал: «Не пускаете Уринсона – значит, не поедет советская делегация на этот симпозиум».
А.Ежов
―
Ультиматум своего рода.
Я.Уринсон
―
Ну, не ультиматум, он такой специфический человек был, Станислав Сергеевич, у него были выдающиеся, сильные люди, родственники в ЦК КПСС. В общем, после долгого и длинного спора, куда и Шаталин вмешался, и Леонид Витальевич Канторович, Федоренко Николай Прокофьевич тоже, они все за меня поручились, что я не убегу и там не останусь, и вообще, я не агент сионизма. И меня выпустили.
А.Ежов
―
Сходите вы с трапа в Париже, и что больше всего удивило в той самой первой поездке?
Я.Уринсон
―
Хорошо помню, схожу я с трапа в Париже и вижу, недалеко от меня стоит «Конкорд» знаменитый, мы только читали.
А.Ежов
―
Сверхзвуковой.
Я.Уринсон: Для меня в экономике Смехов и Бирман – это были вне конкуренции, это были две путеводных звезды
Я.Уринсон
―
Только поднимаю фотоаппарат «Смена», который у меня любимый был, фотографирую «Конкорд», тут же ко мне подбегает какой-то мужик, выхватывает у меня из рук фотоаппарат, вынимает пленку и говорит: «Держи фотоаппарат и беги отсюда, пока я вообще тебя не задержал». Ну, он говорил это по-французски, но я понял, что не надо это больше делать.
А.Ежов
―
Обидно.
Я.Уринсон
―
Вот такое было первое впечатление от Парижа.
Ст.Крючков
―
Шаталин поручился, а все-таки мысль шальная когда-нибудь посещала остаться на Западе или эмигрировать из страны, нет?
Я.Уринсон
―
Нет, абсолютно.
Ст.Крючков
―
То есть вы человек нашей почвы?
Я.Уринсон
―
Понимаете, я вырос в таком сообществе уже, особенно когда в ЦЭМИ пошел на работу, ЦЭМИ – это Центральный экономико-математический институт, в котором собрались выдающиеся советские экономисты… Надо перерыв делать?
А.Ежов
―
Да, буквально на 5 минут. У нас сейчас краткий выпуск новостей в эфире «Эха». Я напомню, что у нас в гостях бывший министр экономики, зампред российского правительства Яков Уринсон. Свои вопросы, реплики и комментарии присылайте на номер +7-985-970-45-45, ну и не забывайте про Twitter-аккаунт vyzvon и одноименный чат в Telegram. Вернемся к вам совсем скоро.НОВОСТИ
А.Ежов: 21
―
35 московское время, это действительно программа «Разбор полета», ведут ее, как всегда, по понедельникам Стас Крючков и Андрей Ежов, сегодня у нас в гостях министр экономики в 1997-98 годах, бывший зампред российского правительства, советник председателя правления «Роснано» Яков Уринсон. Тут интересуются наши слушатели, которые присылают смс и общаются с нами через Twitter, был ли кто-то для вас таким гуру среди экономистов, на которых вы ориентировались, или… Я не говорю о преподавателях, не говорю об университетских годах, но в целом в науке мировой?
Я.Уринсон
―
Для меня это был, конечно, Леонид Витальевич Канторович, поскольку я занимался всякими математическими моделями в экономике, мы изучали, читали его книжки. Первая его книжка, кстати была написана в 1947 году и называлась очень так интересно, большая такая работа была, «Оптимальный раскрой фанеры».
А.Ежов
―
Ух ты.
Я.Уринсон
―
Фанера была дефицитным ресурсом, и он придумал, как лист фанеры раскроить на заготовки так, чтобы отходы были минимальные. И вот, работая над этой задачкой, она называлась «задача фанерного треста», он придумал то, что потом получило название математического программирования. А независимо от него, параллельно, в Англии другой ученый, Кумпанс, английский ученый, работал над тем, как по побережью Англии расставить зенитки так, чтобы они перекрывали максимальную площадь неба, то есть разрезал небо оптимальным образом. Они оба считаются основоположниками математического программирования, Канторович и Кумпанс.Конечно, когда я читал его книжки, а потом еще его и самого слушал, он вызывал просто полное восхищение. Причем он очень любопытно читал лекции: он называл тему одну, потом через 5 минут он уже говорил на другую тему, у него очень часто насморк был, поэтому в одной руке он держал тряпку, которой вытирал мел с доски, с другой стороны платок, и вытирал лицо то тряпкой, то платком.
А.Ежов
―
Путал.
Я.Уринсон
―
Ага. К концу уже был весь в мелу, увлекался, и так часа на два – два с половиной. Очень часто бывало, что через час я уже переставал понимать, что он пишет, но четко знал, что к нему после лекции можно подойти, и он спокойно, не торопясь, все объяснит. Был очень интересный человек, очень доброжелательный. Конечно, с ним общаться было одно удовольствие. Плюс второй у меня любимый учитель был, даже более любимый и более близкий мне, Смехов Борис Моисеевич, который в глубины экономики меня вовлекал. Поскольку мы в основном занимались математическими моделями, а они такие абстрактные, к реальной экономике тогда имели малое отношение, а Борис Моисеевич какие-то такие экономические задачки формулировал, что становилось интересно этим заниматься.И потом, когда я попал на работу в ЦЭМИ, сначала на курсовую, потом на дипломную, потом после института там работал, там тоже были совершенно выдающиеся люди. Я уже упоминал, Альберт Львович Вайнштейн, статья которого 1914 года, «Темпы роста национального дохода России», до сих пор считается классической в макроэкономике. Другой ученый, тоже выдающийся, был Сергей Михайлович Вишнев. Работал я в лаборатории тоже совершенно уникального человека Бориса Натановича Михалевского, который, к сожалению, в 40 лет погиб совершенно загадочно: как морж, плавал в любую погоду, в том числе в Москва-реке, и так получилось, что он в 40 лет утонул. Уже докторская у него была готова, совершенно великолепная работа. Писал он ужасно трудно, тяжело, и почерк у него был ужасный, и математикой он увлекался, так что трудно было его работы изучать. На мой взгляд, гениальный человек был, но погиб в 40 лет.
Я же говорю, у меня окружение было такое, Леонид Витальевич Канторович, Смехов, Сергей Михайлович Вишнев, Николай Капитонович Дружинин, который нам читал матстатистику, который автор на весь мир известный. Есть такой закон больших чисел, который до него знали, но никто не мог сформулировать и обосновать; он весь мир известен как автор закона больших чисел в матстатистике. Причем он нам читал совершенно блестяще, вот он как раз всегда за собой следил, всегда ходил на лекции в бабочке, всегда с собой термос с водой у него был, с ним ходила его жена, которая за ним ухаживала. Такой классический дореволюционный профессор. Он к себе домой приглашал, у него своих детей не было, но вечно у него там много детишек приемных по дому бегало.
Ст.Крючков
―
А когда речь зашла уже не о раскройке фанеры, а об управлении государственной экономикой, о 90-х годах речь, многие интересуются тем, какие модели вы рассматривали в качестве ориентиров по устройству, по перестройке российской экономики?
Я.Уринсон
―
Здесь слово «модель» имеет два смысла. Я его до сих пор употреблял как термин, когда говорил о математических моделях экономики, то есть это набор таких математических формул, которые так или иначе описывают или объект в экономике предприятия, или всю макроэкономику, поэтому слово «модель» я употреблял как термин. Можно его употреблять как модель устройства экономики. Есть, как известно нам из марксизма-ленинизма, капиталистическая экономика, своя модель. Есть, долгое время мы все увлекались, социалистическая оптимальная экономика, потом, как выяснилось, это некая утопия, в жизни так не получается. Есть другие разные модели экономические, есть этот самый социализм с человеческим лицом…
Я.Уринсон: Только благодаря Ельцину, который на себя взял удар, это правительство продержалось дольше
Ст.Крючков
―
Тут интересуются, Лешек Бальцерович рассматривался вами в качестве какого-то ориентира по переустройству плановой экономики?
Я.Уринсон
―
Да, мы, конечно, очень увлекались его работами. Более того, я с ним году в 1985 встречался и дискутировал. Сейчас с ним иногда общаюсь, это, конечно, выдающийся экономист, прекрасные книжки были и есть. Но он не был нашим гуру, все-таки мы увлекались Канторовичем, Немчиновым, я уже упоминал эти фамилии, Вишнев Сергей Михайлович, у нас в институте – Дружинин Николай Капитонович, Бирман Александр Михайлович, которого мы все боготворили. Мы знали, что он один из авторов реформы косыгинской, все-таки я учился в институте, когда 1964 год, была эта знаменитая косыгинская реформа, а Бирман входил в группу тех специалистов, которые под руководством Косыгина разрабатывали основные положения этой реформы.Конечно, для меня, например, в экономике Смехов и Бирман – это были вне конкуренции, это были для меня таких две путеводных звезды, а Смехов был потом, как я уже сказал, моим научным руководителем и на дипломе, и на кандидатской диссертации. Известная фамилия Леонтьев, который является автором input – output анализа, анализа «затраты – выпуск», или межотраслевой баланс, как у нас его называют, а Смехов придумал, не будучи профессиональным математиком, свою математическую модель экономики, так называю модель межотраслевого баланса с обратной рекурсией. Я по ней защищался потом. Так что у нас было много таких ну очень интересных людей, которые очень увлекались реальной наукой экономикой, не абстрактной экономикой, а реальной наукой экономикой, и я очень благодарен, что я ушел не в математические модели, а благодаря Смехову, тому же Дружинину, Бирману, Каменицеру, другим людям, которые у нас читали лекции.
На меня очень большее влияние оказал Коссов Владимир Викторович. Коссов Владимир Викторович был самый молодой доктор наук в свое время, который вообще кончал академию сельскохозяйственную, а потом попал к Василию Сергеевичу Немчинову, работал в Центральном экономико-математическом институте и придумал свою модель межотраслевого баланса, такой совершенно фантастический человек, который знает все, начиная от сельского хозяйства и химии и кончая макроэкономикой. До сих пор жив – здоров, работает в Высшей школе экономики. Я под его руководством много достаточно работал.
Вот эти интересные люди, которые занимались экономикой как любимым делом, конечно, они заражали своим интересом. Тот же Борис Моисеевич Смехов мог в 2 часа ночи позвонить и сказать, что «я в такой-то формуле придумал, как можно»… Тогда же не было машин, которые быстро считали, и нельзя было считать нелинейные уравнения, надо было сначала их линеаризовать, а потом уже считать. Не было методов, позволяющих нелинейные системы быстро разрешать. Вот он мог в 2 часа ночи позвонить и сказать: «В такой-то формуле на такой-то странице посмотри, там вот так линеаризовать все можно». То есть это люди, которые жили экономикой.
А.Ежов
―
Суперувлеченные. Тут среди слушателей, которые присылают смс-сообщения на номер +7-985-970-45-45, ваши бывшие коллеги по вычислительному центру обнаружились. «Уринсону привет и самые лучшие пожелания. Людмила Закурдаева».
Я.Уринсон
―
Есть такая. Люда, спасибо! Она чуть позже меня пришла в вычислительный центр, она все-таки ближе к математике была, чем к экономике, но очень такой толковый был программист.
Ст.Крючков
―
А чем в 1991 году вас увлек Гайдар? Как звучало это предложение, и, собственно, какая задача стояла перед вами?
Я.Уринсон
―
Я с Егором Тимуровичем познакомился совсем давно, в середине 80-х, наверное.
Ст.Крючков
―
Ведь вы не одногодки совсем, да?
Я.Уринсон
―
Да, он моложе меня существенно. Егор увлекал тем, что он был абсолютный, стопроцентный аналитик, то есть он любую проблему мог разложить на составляющие, проанализировать, придумать, как ее решать. У него было блестящее совершенно образование, он свободно знал английский и еще несколько языков, а меня он не то что увлек, я просто несколько раз был в разного рода рабочих группах вместе с Гайдаром и видел, насколько глубоко этот человек понимает экономику. Другого такого, несмотря на то, что я знал выдающихся людей, Немчинова, Канторовича, Смехова, Бирмана, человека, который так глубоко понимал экономику, как Гайдар, я больше не знаю. Меня простят все наши общие коллеги, Анатолий Чубайс, все остальные, но как Егор, так экономику никто не понимал.Причем Егор, в отличие от многих других, умел установить связь между абстрактной, теоретической экономикой, которую он хорошо знал, и реальной экономикой реальной жизни. В отличие от многих других, наряду с тем, что он действительно был большой теоретик, у него совершенно блестящие работы есть, он хорошо понимал, что в реальной жизни происходит.
И конечно, когда он меня позвал работать в свое правительство, я тогда был начальником Главного вычислительного центра Госплана СССР, мы его переименовали в Центр экономической конъюнктуры при правительстве Российской Федерации, а не при Госплане уже, вместо Госплана было Минэкономики, и тогда министром экономики был другой блестящий совершенно человек, он, слава богу, сейчас жив-здоров, Андрей Нечаев. Вы его приглашаете, он у вас бывает. Это человек, который, почти как Егор, хорошо знает и теоретическую экономику, у него блестящее тоже образование, и в то же время понимает, как это в жизни все происходит. И конечно, когда я попал в такое сообщество, Гайдар, Чубайс, Нечаев, другие люди, ну конечно, здесь было к чему стремить, было куда идти, что делать.
Ст.Крючков
―
Когда есть понимание того, что происходит в реальной жизни, и ты осознаешь, что от приватизации, от решений тех первых лет зависит жизнь конкретного какого-то, простого человека там, в далекой российской глубинке, и, быть может, это решение скажется на ней неоднозначно, как все это переживается?
Я.Уринсон
―
Я, конечно, таких глобальных решений, как Гайдар или Чубайс, не принимал, мне не приходилось принимать, я все-таки был всего лишь министром экономики и не был руководителем правительства. Ну, при Черномырдине я был зампредом, но, к счастью, мне не приходилось принимать таких судьбоносных решений.
Ст.Крючков
―
А вам доводилось наблюдать за терзаниями людей той самой команды Чубайса?
Я.Уринсон
―
Конечно, еще как приходилось.
Ст.Крючков
―
То есть это не было просто?
Я.Уринсон
―
Нет, конечно, это и бессонные ночи, и споры иногда чуть ли не до драки, чего только не было.
А.Ежов
―
Дмитрий Мезенцев интересуется, наш слушатель…
Я.Уринсон
―
Ему большой привет, кстати.
А.Ежов
―
Осознавали ли вы, что на правительство Гайдара, правительство младореформаторов повесят всех собак, что называется? Понимали, на что идете?
Я.Уринсон
―
Конечно. По-моему, Андрей Нечаев это и придумал, он сразу назвал, «мы правительство – камикадзе», по-моему, термин ему принадлежит. Совершенно очевидно было, что это правительство больше 3-4 месяцев не продержится, и когда оно продержалось больше, это было вообще удивительно. Только благодаря Борису Николаевичу Ельцину, который на себя взял удар, имея гигантский авторитет в народе, это правительство продержалось дольше. А так, конечно, было совершенно очевидно, что придется принимать не то что непопулярные меры, а меры жуткие, которые половина населения не принимает, а вторая половина, которым это невыгодно, просто будет ненавидеть, и это было совершенно очевидно с самого начала.Я не участвовал в обсуждениях концепции реформ, которая велась змеиной горкой где-то под Питером, где был Чубайс, Гайдар, Сергей Васильев и многие другие ребята, которые потом работали в правительстве. Но они тогда это понимали и прорабатывали те меры, которые надо принять, чтобы смягчить удар, с одной стороны, а с другой стороны, Егор мне показывал заготовки законопроектов, которые надо будет принимать после того, как придешь в правительство. Он не думал, что он будет премьером, но он ожидал, что он будет советовать тем людям, которые будут принимать решения, поэтому делал заготовки по проектам законов, которые надо будет быстро принимать.
Я.Уринсон: Главное, что удалось сделать Ельцину и Гайдару, это то, что они раскрепостили всю эту рабочую инициативу
Вот знаменитый закон «О свободе торговли», один из первых, который был принят, он им был ясен уже в середине 80-х годов, что это надо будет делать. И я хорошо помню, как жена Евгения Григорьевича Ясина, Лида Ясина, миллион раз при мне это рассказывали, и я об этом знаю, спросила Егора: «Егор, ну вот вы сделаете (это было еще до 1991 года), а товары откуда возьмутся? Сейчас же нет ничего, за всем в очереди надо стоять». Ну вы молодые люди, не знаете, но я хорошо помню, что такое 1990, скажем, год, когда хлеб невозможно было купить в магазине без очереди. И Егор совершенно честно НРЗБ: «Лидия Алексеевна, все быстро появится и в магазинах, и на улицах, и где угодно. Дайте только людям свободу работать».
И действительно, я хорошо помню, это я уже работал на теперешней Мясницкой, на Кировской улице, где теперь проспект Сахарова, которого тогда не было, его позже прорубили, в вычислительном центре, и ходил в Госплан в то здание, где сейчас Дума заседает. И вот идешь мимо здания Детского мира, это большое красивое здание справа, проходишь Лубянку, это печальное здание, и потом здание Детского мира, и около него стояла масса людей, кто чем только не торговал: кто воблой, кто картошкой, кто луком, кто селедочкой, кто еще чем-то. Все это появилось буквально через несколько дней после того, как был подписан этот указ «О свободе торговли».
Главное, что, я считаю, удалось сделать Ельцину и Гайдару, это то, что они раскрепостили всю эту рабочую инициативу, которая всегда была в народе, но которая ограничивалась, сдерживалась, наказывалась, штрафовалась. И люди тоже стали, кто лучок выращивал, кто какие-то ящики сбивал и ими торговал, кто еще чего-то делал, кто-то рубашки шил, но все что-то делали и стремились к этому. Поэтому, когда говорят, что русский народ не склонен к рыночной экономике, полная это чушь. 1991 год показал, что просто когда это душат все, наказывают, зажимают, когда нет стимулов для нормальной работы, то конечно, никто не работал, а водку пил. А как только появилась такая возможность, весь потенциал тут же наружу проявился и в малых предприятиях, и в других формах, в том числе в торговле на улицах.
Ст.Крючков
―
А что, на ваш взгляд, главная нереализованная возможность правительства реформаторов, правительства Гайдара и команды Гайдара?
Я.Уринсон
―
Думаю, что главную работу это правительство сделало, все-таки обеспечило реальную экономическую свободу и добилось того, что страна вышла из каждодневного дефицита. Сейчас я, когда своему внуку семнадцатилетнему рассказываю, что, когда родилась его мама, мне приходилось часиков в 5 утра вставать и занимать очередь, чтобы купить это молочко детское, творожок детский, и отстаивать на холоде по 2 часа очередь, чтобы мне досталось, он не понимает.Или был другой случай, когда мы сидели вместе с Евгением Григорьевичем Ясиным, с его женой и так далее, его жена рассказывала, как она стояла в очереди за хлебом, и ее внучка, сейчас уже взрослая девочка, девушка, женщина, замужем, спрашивает: «Бабушка, зачем ты в очереди стояла? Почему ты не пошла в соседний магазин?». То есть сейчас людям объяснить, что за детским молочком надо было 3 часа в очереди стоять, что в магазинах ничего не было, что купить ботинки – это целое событие…
А.Ежов
―
Ну да, это в голове, в общем-то, не укладывается. А каково ваше отношение к такому расхожему в последние годы штампу, как «лихие 90-е»? Действительно лихие, или все-таки скорее время надежд просто?
Я.Уринсон
―
А одно другого не исключает.
Ст.Крючков
―
Просто насколько сильна инерция этого советского прошлого, и произойдет некий откат?
Я.Уринсон
―
Это было совершенно очевидно, как я уже сказал, это понимал и Гайдар, и Нечаев, и Шохин, и все, кто работал в том правительстве, это хорошо понимали. Саша Шохин тогда занимался самыми тяжелыми делами, он в министерстве труда, кажется, работал и социального развития, и на него тоже свалилось все это. Я хорошо помню, как эти ребята, которые молодые, которые моложе меня были, если честно, им тяжело очень давались эти решения, и по-другому быть не должно. Ведь примерно 55-60%, это не условные цифры, это я говорю цифры, которые я когда-то сам считал, всей советской экономики работало на ВПК, работало на войну. И вот представляете, когда вдруг начинает вся эта экономика перестраиваться, и надо переходить от пушек к маслу, и надо менять абсолютно привычки…Первые шаги, которые делались еще в середине 80-х годов, появились первые предприятия и так далее, абалкинские все эти реформы, тогда-то они тяжело воспринимались многими людьми. Конечно, 90-е годы, когда все дорого, и вот здесь вот вопрос: что хуже, когда в магазинах ничего нет, пустые полки, а я это время хорошо помню, когда заходишь в магазин, а кроме бобов в томатном соусе и водки вообще ничего нет, просто ничего, ни хлеба, ни мяса, о мясе только мечтать можно было. И вдруг в магазинах все есть, но у тебя в кармане нет денег, чтобы это купить. Естественно, всякие нехорошие мысли возникают. Вот отсюда эти «лихие 90-е».
Действительно, народу, широким людям эти годы дались очень тяжело. Полностью пришлось перестраивать свою жизнь, когда 70 лет жили люди, их воспитывали так, что государство обо всем позаботится, ты, главное, приди на работу, отработай свое время, тебе зарплату всегда заплатят, никакой безработицы в принципе у нас быть не может, что у тебя все будет в порядке, ребенка в детский садик худо-бедно мы у тебя возьмем, пусть детский садик дерьмовый, пусть дети все в соплях, но у тебя ребенка в детский садик возьмут. И когда вдруг 1992 год, и вдруг появились и богатые, и бедные, и в магазинах все есть, а у тебя в кармане денег нет, ну естественно, это вызывает возмущение у значительной части людей. Куда меньшая часть людей понимала, что это неизбежно, что этот переходный период надо пережить. Но очень много людей, большая часть людей, конечно, возмущалась, отсюда и «лихие 90-е». И конечно, это еще подпитывалось соответствующей пропагандой людей, которые люто ненавидели всех этих ельциных, гайдаров, чубайсов, всех этих врагов народа. Это все подпитывалось и пропагандой и так далее. 90-е, конечно, были очень для рядового российского человека очень непростые годы.
Ст.Крючков
―
Декабрь 1994, чеченская война. Как с экономической точки зрения в тогдашней России это стало возможно? То есть как обосновывали в правительстве финансирование этого «проекта», условно говоря, в кавычках? Трагического.
Я.Уринсон
―
Здесь многие вещи… Нужно, чтобы серьезные исследователи их описали. Я лишь могу сказать, что многие члены правительства узнали о том, что эта война будет или что она уже идет…
Ст.Крючков
―
По факту.
Я.Уринсон
―
По факту. Это первое. Второе, считаю, что, пожалуй, во всей истории ельцинской, это самый, я об этом писал и говорю об этом, хотя это неприятно многим слушателям, самый отрицательный факт в истории ельцинского президентства и российского правительства. Конечно, столько несчастья, сколько мы принесли чеченскому народу, не дай бог никому. Я туда летал в самые тяжелые времена, видел, что это означает, когда наши «Сушки» бомбят деревни, руки, ноги валяются на улице. И после этого хотеть, чтобы чеченцы относились к этой войне позитивно, это просто глупость полная. Очень тяжелое событие в нашей истории. Я считаю, что это черное пятно на всех 90-х годах, и на Ельцине, и на всех нас.
А.Ежов
―
Разговаривать можно бесконечно, но, к сожалению, мы ограничены временем. У нас был в гостях сегодня в программе «Разбор полета» министр экономики, который занимал этот пост в 1997-98 годах, бывший зампред российского правительства, советник председателя правления «Роснано» ныне Яков Уринсон. Спасибо за то, что слушали нас по радио и смотрели в YouTube. Услышимся, как всегда, увидимся через неделю в программе «Разбор полета» в 9 вечера. Это были Стас Крючков и Андрей Ежов. Спасибо, что были с нами.
Ст.Крючков
―
До свидания!
Я.Уринсон
―
Спасибо!