Анатолий Карпов - Разбор полета - 2017-11-13
С.Крючков
―
21 час, 5 минут. Это «Разбор полета». В гостях у нас – Анатолий Карпов, 12-й чемпион мира по шахматам, международный гроссмейстер. Анатолий Евгеньевич, добрый вечер!
А.Карпов
―
Добрый вечер!
А.Ежов
―
Программу ведут Станислав Крючков, Андрей Ежов. Как всегда, по понедельникам «Разбор полета». Нас можно не только слушать по радио в Москве на волне 92, 2 FM, Но и смотреть в YouTube, трансляция уже с минуты на минуту начнется. Напомню средства связи. Номер для СМС: +7 985 970 45 45. Можно присылать вопросы, реплики, комментарии, аккаунт vyzvon в Твиттере, чат в Телеграме, и чат есть возле YouTube-трансляции, где можно увидеть нашего гостя.Анатолий Евгеньевич, мы задаем по традиции всем нашим гостям в самом начале программы один вопрос: Какое решение в жизни было для вас, наверное, самым сложным, самым непростым, над которым вы дольше всего размышляли, сомневались, может быть, вы в итоге пожалели, если сейчас, оглядываться назад, было ли в вашей жизни такое решение - я уверен, безусловно, было – что это?
А.Карпов
―
Не знаю. Я решения принимал достаточно быстро.
А.Ежов
―
Любое, в любом случае, в любой ситуации?
А.Карпов
―
Да. Скажем, после школы… В общем, я сдавал экзамен досрочно, потому что я должен был уехать на матч с Югославией в Сочи. Вернулся 27 июня. Я не знал, куда поступать. Но в дороге решил, что я буду поступать на мехмат МГУ. Вернулся и говорю отцу: «Всё, я решил: поступаю в МГУ». Он говорит: «Там уже окончание, начинаются экзамены». Я говорю: «Ну вот, три дня. Надо поехать, сдать документы».
А.Ежов
―
Приехали и поступили.
А.Карпов
―
Приехал – поступил.
А.Ежов
―
А, какие еще варианты были?
А.Карпов
―
Да было много вариантов. У меня проблема возникала. Я поступал инкогнито. Если бы я объявился как самый молодой мастер страны с большими уже успехами и с золотой медалью школы, я бы прошел практически без экзаменов. Но я понимал, что меня будут принуждать переходить в «Буревестник». Поэтому я сдал все экзамены, я прошел всё это горнило. Но, тем не менее, я все равно не обошел этих проблем ЦСКА – «Буревестник». Но выстоял до конца: я так и не перешел в «Буревестник».
А. Карпов: Я всю жизнь прожил как шахматист. Но при этом я постоянно занимался и научной деятельностью
С.Крючков
―
А чем был обусловлен этот выбор в пользу мехмата - математический склад ума изначально?
А.Карпов
―
Я закончил физмат-школу с золотой медалью. Я не готовился к экзаменам, но я понял, что то, что мне школа дала, если она дала знания на высоком уровне, - то я экзамены пройду. Если нет, то значит, надо поменять направление.
С.Крючков
―
И, тем не менее, вы перешли на экономический факультет Ленинградского университета. Это тоже было с чем-то связано наверняка.
А.Карпов
―
Вы знаете, это в тот момент я уже стал, будучи студентом МГУ, чемпионом мира среди юношей, я уже практически был готовый гроссмейстер, и понимал, что где-то по жизни пойдут рядом моя профессия и шахматы. И тогда как студент уже с каким-то знанием дела я понял, что мне по жизни, наверное, экономические знания больше будут содействовать, и я буду как-то более широко образован в порядке общения, каких-то встреч. Математика мне показалась у́же.
С.Крючков
―
В итоге так и вышло?
А.Карпов
―
В итоге так и вышло. И, собственно, экономические знания и высшее образование помогли мне по жизни, и когда я стал руководителем общественной организации. Я, вообще, из старожилов: уже 35 лет с лишним я руковожу Ассоциацией фондов мира – сейчас, раньше - Советский фонд мира. Конечно, знание общественных наук и знание экономики помогает.
С.Крючков
―
Вот вы говорили о выборе в пользу профессии. Шахматист или шахматы для вас это что?
А.Карпов
―
Это профессия. Но я никогда не хотел замыкаться. Я, наверное, добрый ученик и по-доброму вспоминаю Ботвинника. Ботвинник говорил, что в общем, надо быть шахматисту быть обеспеченным по жизни другой профессией. Мало ли что может быть с нервной системой случиться. Но, слава богу, у меня не случилось. И я всю жизнь прожил как шахматист. Но при этом я постоянно занимался и научной деятельностью. Я сотрудничал и в Ленинградском университете, ныне Санкт-Петербургском, в Московском. Я почетный профессор Московского университета, почетный доктор Ленинградского, Санкт-Петербургском.
С.Крючков
―
При этом этим похвастаться может далеко не каждый.
А.Карпов
―
Не так много, да. Если мы начнем вспоминать, я думаю, что кто совмещает, это совершенно точно наш президент и совершенно точно, бывший канцлер Германии.
А.Ежов
―
Шахматист у нас и чемпион мира Анатолий Карпов у нас в гостях в прямом эфире «Разбор полета». Уже немало СМС-сообщений пришло. Мы сейчас почитаем их по ходу программы. Давайте, наверное, хронологически, что ли, разберем биографию нашего гостя.
С.Крючков
―
С чего всё начиналось.
А.Ежов
―
Златоуст, Челябинская область. Первое знакомство с шахматами. Я в разных источниках видел, что 4, 5 лет... Как это было?
А.Карпов
―
Нет, раньше. Еще раньше, конечно.
А.Ежов
―
Еще раньше?
А.Карпов
―
Еще раньше, потому что, у меня отец был любителем большим шахмат, хотя он был человек очень занятой. Во-первых, когда я родился, он поступил в Московское высшее техническое училище имени Баумана. Очень сложное было обучение. Причем я вспоминаю, отец мне говорил, что политика всё зажимала, и марксистско-ленинская теория… Ничего подобного. Послевоенное обучение, когда требовались специалисты – вот мой отец Бауманский ныне университет окончил в три года - это производственный набор. Он тогда был начальником цеха и учился на инженера. По минимуму история партии, никакой марксистско-ленинской философии – только то, что нужно.
А.Ежов
―
Профилирующие дисциплины.
А.Карпов
―
Только то, чтобы вырастить специалистов. Ну, и мой отец был, собственно, главным инженером крупнейших заводов оборонной промышленности. Поэтому первые годы у нас были сложные, поскольку, отец получал чуть-чуть повышенную стипендию, но надо было и семью поддерживать, потому что, когда я родился, мама не работала, она не могла уже работать: два маленьких ребенка. А отец, в общем, между Москвой и Златоустом... Но когда он приезжал, то с приятелями любил играть в шахматы. Вот тогда в семье я первый раз и…
А. Карпов: Я никогда не выезжал с родителями, я никогда не был маменькиным сынком. Я всегда ездил с сопровождающими
А.Ежов
―
Но это было исключительно любительское такое увлечение, то есть о профессиональном каком-то подходе к шахматам в случае вашего отца речи нет?
А.Карпов
―
Нет, я начинал играть в шахматы как… я использовал шахматные фигуры для военных действий. Маленьким мальчиком я был очень болезненным, и в общем, достаточно времени мне приходилось проводить в постели. Но делать-то, что-то надо, поэтому я из одеяла и простыни строил какие-то горы, долины у меня были. Пряталась артиллерия, конница. Ну, понятно, конь – это конница. Артиллерия – это ладьи. И у меня были военные действия.
С.Крючков
―
Какие миры вырисовывались в этой шахматной комбинаторики – миры побед, миры сражений, или сугубо в плане наличествующего числа фигур рассуждали?
А.Карпов
―
Вот две армии. Я уж не помню, по каким принципам шли сражения и кто побеждал, но, естественно, кто-то когда-то побеждал. И так я научился играть сам с собой. И потом, когда я уже освоил правила шахмат, я спокойненько мог анализировать и играть сам с собой.
С.Крючков
―
А когда один я обыгрывал второго я, первый я грустил?
А.Карпов
―
Да нет, особо нет. Сам себя же обыгрывал.
А.Ежов
―
После Златоуста была Тула. В какой-то момент семья переехала.
А.Карпов
―
Вы знаете, Златоуст я вспоминаю доброй памятью. И думаю, что сейчас таких условий, которые у меня получились по продвижению шахматному, наверное, уже создать невозможно. Во-первых, я никогда не выезжал с родителями, я никогда не был маменькиным сынком или с папой ездил. Я всегда ездил с сопровождающими. Никогда ни на какие турниры меня ни отец, ни мать не сопровождали. Это потом пошла мода: Чибурданидзе, Каспаров… Вот Каспаров с мамой, Чибурданидзе с мамой. Нет, ездил со старшими приятелями.Ну, и сейчас трудно представить. Скажем, металлургический завод – это частная компания. Со мной направляли даже ведущих инженеров. У нас такой Дмитрий Захарович Деляркин был, один из лучших шахматистов города. Его могли за счет завода направить со мной сопровождающим на какой-нибудь юношеский турнир. Можете сейчас представить, чтобы ведущего инженера завода за счет компании направили с молодым человеком? Тогда же неизвестно было, что стану чемпионом, я же просто играл в чемпионатах России, скажем.
А.Ежов
―
Это в каком возрасте вы были на тот момент?
А.Карпов
―
Это где-то 10-11 лет.
С.Крючков
―
А чем отличается принципиально подготовка нынешняя юных шахматистов, в которых замечено дарование, от той, что имело в советском детстве вашем, в 60-е?
А.Карпов
―
Сейчас компьютеры пришли, сейчас информации много проще идет и быстрее. Тогда надо было выискивать в книгах что-то, и мы выписки делали. И не так просто было найти тексты партий. Сейчас все это делается в секунды.
А.Ежов
―
Тут по поводу компьютера. Александр из Саратова напрямую ставит, собственно, этот вопрос: Борьба человека и компьютера проиграна навсегда человеком? Вам не обидно? Или здесь нельзя говорить категорически?
А.Карпов
―
Она еще пока не проиграна навсегда. Но борьба изначально пошла в неравных условиях. Причем, хотя я выигрывал и у программы Deep Thought, перед НРЗБ Blue. Я обыгрывал Fritz, лучшие программы того времени. Не могу сказать, что легко, но обыгрывал.Но изначально, даже когда мы побеждали – лучшие шахматисты тогда все-таки доминировали – я говорил, что условия неправильные и изначально неравные. Потому что в компьютере заложена вся информация, которая веками создавалась в шахматах, и компьютер может пользоваться этой информацией.
Потом, скажем, очень многие окончания шахматисту надо вспоминать, еще не всё вспомнишь. Компьютеру ничего вспоминать не надо, у него все заложено. Поэтому выравнивать условия надо, чтобы человек пользовался этими условиями информации, как и компьютер. Тогда все равно не равные. Тут еще тонкости есть, но мы сейчас не будем углубляться.
А.Ежов
―
НРЗБ вычисления, какие-то элементарные вещи.
А. Карпов: Борьба человека и компьютера еще пока не проиграна навсегда. Но она изначально пошла в неравных условиях
А.Карпов
―
Правильно. По времени надо тогда. Человеку давать больше времени, потому что компьютер находит необходимую информацию в долю секунды, а человеку надо сообразить, какой информации ему не хватает, а потом ее и найти.
А.Ежов
―
Шахматист, 12-й чемпион мира Анатолий Карпов гость программы «Разбор полета». Мы в прямом эфире. +7 985 970 45 45 – номер для СМС. Мы вернемся в эту студию буквально через полминуты.РЕКЛАМА
А.Ежов
―
21 час, 12 минут столичное время. Это программа «Разбор полета». Шахматист, 12-й чемпион мира Анатолий Карпов у нас сегодня в гостях. Нас можно не только слушать по радио, но и смотреть на YouTube. Пишите свои СМС-сообщения. Их уже немало.Мы остановились на том этапе вашей биографии, когда вы еще находились в Златоусте. Дальше в истории вашей семьи была Тула. Это просто какая-то командировка отца, его направили туда?
А.Карпов
―
Нет, наше семейство на тот момент явилось жертвой реформ. Хрущев создал совнархозы. Ошибочная совершенно идея была создать совнархозы, ликвидировать министерства. И мой отец стал главным инженером Южно-Уральского совнархоза. И благодаря какой-то случайности мы не переехали в Челябинск из Златоуста, хотя отец полтора с лишним года мучился: ездил на каждую субботу-воскресенье на поезде в Златоуст.
А.Ежов
―
Там далеко достаточно?
А. Карпов: Надо восстанавливать молодежные организации. Огромная страна должна иметь какое-то связующее звено
А.Карпов
―
Ну, прилично. На поезде тогда где-то около трех часов. А дальше Брежнев и Косыгин стали выправлять эти непродуманные решения Хрущева. Расформировали совнархозы, создали снова министерства.Место отца главного инженера на заводе было занято. Ну, хорошего ничего не предложили. Предложили три убитых предприятия. Я помню, одно в Бийске, другое в Пензе, и третье в Туле. Но, поскольку у меня сестра уже подходила к студенческому возрасту, а Тула – студенческий город, то мы на семейном совете приняли решение ехать в Тулу. И очень хорошо, потому что мне это пригодилось: поближе к Москве для моих шахматных поездок.
А.Ежов
―
Но Бийск-то да, совсем был бы не то чтобы вариант.
С.Крючков
―
Переезд в Тулу – это 65-й год. А в 63-м вы в школу Ботвинника поступили. Один из апокрифов, с которыми я ознакомился, гласит, что якобы Ботвинник сказал: «Из этого мальчика не вырастет шахматного чемпиона».
А.Карпов
―
Ну, Ботвинник преувеличивал значение теории шахмат, знания дебютных вариантов. И он поначалу, в первое знакомство он не увидел, что за моим незнанием теории дебютов кроется большое упорство и умение защищать трудные позиции. Поскольку теорию я знал плохо, то я часто попадал в трудные позиции в детстве, и это выработало особые качества, и я в трудных позициях не терялся. Я играл, работал и даже в трудных позициях удавалось побеждать.
С.Крючков
―
Вот в этой плеяде великих для вас к этому времени уже были какие-то неоспоримые авторитеты? На кого вы равнялись, кто был вами наиболее оценен, если можно так сказать?
А.Карпов
―
Вообще-то, по жизни я уже, конечно, в какой-то момент начал анализировать, думать, как добиваться успеха в шахматах. И для меня примером подхода к шахматам и стойкости психологической явился Спасский. Почему – потому что Спасский тоже был чемпионом мира среди юношей, причем он в 55-м году, я через 14 лет после Спасского повторил его успех. Единственное звание, которое нам давалось всегда с огромным трудом.И вот я, анализируя его шахматную карьеру, видел, что он как шахматист должен был на чемпиона мира выйти намного раньше, не знаю, победил бы или нет. Но он срывался, потому что он был неустойчив. Но он работал над собой. И вот я видел, что у Спасского на лице ничего не написано, он абсолютно спокоен. Что-то бы там, на шахматной доске не творилось, он это никому не показывает. Внутри, конечно, страсти кипят, но Спасский уверен в себе, и он абсолютно контролирует свое состояние. И я у него взял пример, и я этому научился.
С.Крючков
―
Насколько, вообще, значима эта эмоциональная составляющая?
А.Карпов
―
Самообладание колоссальное значение имеет в шахматах в особенности, но и по жизни тоже. По жизни умение сохранить контроль, не принимать поспешных решений, не дергаться даже когда что-то не складывается, это чрезвычайно важно.
С.Крючков
―
У вас есть свой алгоритм приведения себя в состояние такого равновесия и невозмутимости.
А.Карпов
―
Нет, алгоритма нет, но умение есть.
А.Ежов
―
А если абстрагироваться от шахмат и не уходить далеко из детства, вот Ольга, наша слушательница интересуется, какая книга сильнее всего повлияла на вас в детстве? Необязательно она связана именно с шахматной наукой - художественное произведение.
А.Карпов
―
С шахматами это ясно – это избранные партии Капабланки. Это единственная книга, которую я изучил в детстве. А художественную литературу… Что…наверное, думаю, что как бы тривиально не звучало, но «Герой нашего времени» Лермонтова. Это одна из любимых книг была. В общем, меня родители научили читать книги. И, собственно, скажем - правда, это не моя заслуга, а заслуга моей жены – мы научили бережно относиться к книгам и читать книги мою дочь. Она сейчас поступила на факультет международной журналистики.
А.Ежов
―
Журфак или МГИМО?
А.Карпов
―
МГИМО. Она научилась читать рано. И до школы она прочитала все сказки, которые в нашей библиотеке есть, а их немало в нашей библиотеке.
А.Ежов
―
Смотрите, переезд в Тулу. Вам 14 лет. Вообще, насколько вы человек, привязанный к месту? Вам легко даются перемещения в пространстве или вы, может быть, просто привыкаете к тому же Златоусту? Было тяжело?
А.Карпов
―
Нет, постоянные переезды я никогда не любил. Менять место жительства не любил. А с точки зрения командировок, наверное, счастливое качество: я достаточно быстро осваиваюсь и с новым местом и с новым климатом, и с часовым поясом. То есть даже если я лечу на восток… Бывали проблемы особенно в первых поездках, но даже сейчас - все-таки возраст уже какой-то подходит – все равно я… вот этим летом у меня, скажем, была школа в Нью-Йорке шахматная. Я туда приехал – через день я уже как будто там месяц провел. Я спокойно утром приходил на занятия и никаких проблем не ощущал.
А. Карпов: Шахматы пойдут в программы школ. Я считаю, что это здорово, шахматы хорошо дисциплинируют
А.Ежов
―
Но на восток - правда сложнее.
А.Карпов
―
На восток сложнее, да. Первый раз на Филиппины – я мучился прилично.
А.Ежов
―
Понятно, что вся советская страна по большому счету, мне кажется, одинаковые города – я особенно не жил в то время, - но какая-то разница между Златоустом и Тулой? Все-таки разные регионы: Урал и Центральная Россия. Или вы в том возрасте еще даже не задумывались?
А.Карпов
―
Как это я не задумывался? Знаете, на Урале и чем дальше в холода, в Сибирь, тем народ проще живет. И взаимопомощь есть. В Туле мы почувствовали уже какие-то другие отношения человеческие.
А.Ежов
―
Близость к Москве?
А.Карпов
―
Нет, не столько близость к Москве, сколько удаленность в стороны холодов – там, где человек один выжить не может: это Сибирь, это Урал. Тогда климат был жестче на Урале, сейчас мягче стал. И мы эту разницу в человеческих отношениях почувствовали практически сразу. Но, конечно, Тула намного больше. Златоуст тогда был где-то 170 тысяч жителей чуть больше. А Тула - 400 с чем-то тысяч.Это, конечно, город истории замечательной. Кстати, один из немногих российских городов, который никогда никому не покорялся. И даже Гудериан остановился. Никто не знает, почему он остановился на краю города, потерял два дня. А дальше уже подошли части и не дали Гудериану захватить. А когда он вышел на Тулу, то в Туле был только один рабочий полк. Всё. Других войск не было. И Гудериан испугался. И говорят, что вроде бы он считал, что город заминирован и не решился ввести танки. А если бы танки пошли в Тулу, то оборонять Тулу некому было.
С.Крючков
―
А когда вы миновали очередной рубеж - рубеж советской границы, оказались за пределами Советского Союза, вы ощутили какую-то принципиально ментальную разницу по отношению со своими соотечественниками?
А.Ежов
―
Вообще, первая поездка за границу в рамках социалистического лагеря куда была, если помните?
А.Карпов
―
Да, конечно, помню. Первая поездка была в Швецию, в Стокгольм, город счастливый по моей жизни, потому что первая поездка, Стокгольм - я выиграл чемпионат мира среди юношей через несколько лет. Вообще, необычно. По тем временам партийными боссами считалось, что сначала человека надо попробовать в соцлагере, а потом уже в страну развитого капитализма. Так считалось. Швеция одна из продвинутых стран была.У нас тогда замечательные традиции были спортивные. Мы играли дружеские матчи со сборной командой скандинавских стран юношеской. И я попал в команду. И мы так на поезде… Самолеты тогда были дорогие и редкие, редкое удовольствие. Поэтому мы на поезде проехали из Москвы вокруг Балтийского моря, через ГДР, потом паромом из Ростока в Гетеборг. И дальше еще по Швеции 800 километров в Стокгольм на север. Так что дальний поезд был, но интересно. Тогда мы и в Берлине первый раз побывали, но, правда, несколько часов. И поехали в Стокгольм.
А.Ежов
―
Но оказавшись в Стокгольме, как вы сказали, стране развитого капитализма, можно ли это называть потрясением было? Потому что многие эти полуанекдотические истории о том, как женщины, женщины, жены партийных боссов падали там в обморок при входе в супермаркет. У вас что-то подобное…
А.Карпов
―
Нет, я всегда спокоен был ко всяким супермаркетам. Я вообще редко захожу. Но, конечно, совсем другая жизнь. Но должен сказать, что это времена не самых тяжелых времен «холодной войны», это «холодная война», 66-й год, чего там говорить…
А.Ежов
―
Карибский кризис не так давно отгремел.
А.Карпов – В 62
―
м году Карибский кризис только преодолели. Но я должен сказать, что отношение было совсем другое, нежели сейчас. И даже в официальных кругах и между политиками. Тогда было взаимное уважение, которое не знаю, на чем строилось. Может быть, на какой-то боязни. Но взаимное уважение было, сейчас оно исчезло. Сейчас на уровне политиков взаимное уважение встретишь с большим трудом, очень редко. А это, естественно, определяет и условия общения.А тогда нас принимали как своих. Хотя все молодые ребята. Мне тогда 15 лет только исполнилось, самому старшему было 17, но мы как-то очень легко вошли в контакт со скандинавами. Но они понятно, нас опекали. Я зык из нас мало кто знал.
С.Крючков – 12
―
й чемпион мира по шахматам Анатолий Карпов. Прервемся на новости.
А.Ежов
―
Оставайтесь с нами.НОВОСТИ
А.Ежов – 21
―
35 столичное время. Это «Эхо Москвы». Программа «Разбор полета». И сегодня мы препарируем биографию шахматиста, 12-го чемпиона мира Анатолия Карпова. Дмитрий Мезенцев, наш постоянный слушатель интересуется, нет ли у вас ностальгии по советскому прошлому? «Ведь, - как пишет Дмитрий Мезенцев, - казалось, вы были обласканы советской властью». А были ли обласканы?
А.Карпов
―
А вот давайте, может быть, сначала новости… Новости-то мы вместе слушали. Билл Гейтс дал 100 миллионов долларов на борьбу с Альцгеймером. Добавил бы немножко на шахматы. Потому что, кстати, и в США и во Франции, в Испании и в России медики считают, что шахматы являются замечательной профилактикой болезни Альцгеймера, потому что те, кто занимается постоянно умственной деятельностью, они намного реже страдают этим заболеванием.
А.Ежов
―
Но мы не знаем. Возможно, часть денег и будет направлено.
С.Крючков
―
Слушатель Александр из Москвы задает вам вопрос технологического порядка: А правда, что сыгранные тысячи партий автоматически делают игрока со средними умственными способностями как минимум мастером?
А.Карпов
―
Нет, нет. Потом, партии можно блиц играть, можно легкие партии играть. Турнирные – сложнее.По Советскому Союзу… Знаете, что-то было хорошее, что-то не очень хорошее. В общем, я, конечно, получил колоссальные возможности не потому, что я Карпов. Я говорю, что тогда мало кто знал. Просто система, по крайней мере, выявления талантов, поддержки талантов, она работала по всей стране.
Мы сейчас с трудом пытаемся что-то восстанавливать. Но в шахматах мы многое восстановили. Хотя все равно тот период, о котором я говорю – Златоуст, Москва – вот на этом уровне у нас еще не выстроена вся система. И проблема существует послать шахматистов на соревнования российские. Надо искать каких-то спонсоров. То есть система еще полностью не отлажена.
А тогда она четко работала. Если ты побеждал на чемпионате области, то точно совершенно были средства на то, чтобы послать... Вертикаль отстраивалась точно. И пионерская организация. Шахматные соревнования тоже были и проводились на серьезном уровне. Потом, и комсомол участвовал и профсоюзы.
Сейчас профсоюзы у нас пошли по пути развития американскому: они вообще от всего отошли, занимаются только профессиональными вопросами. Ну, это чисто американский подход. Потому что профсоюзы европейских стран занимаются и проблемами здоровья своих сотрудников и отдыха.
И вот, скажем, у меня турнир – уже 24-й год мы проводим соревнования на юге Франции – начинался с то, что крупнейший профсоюз электриков Франции принял решение организовать шахматный фестиваль. И вот 24 года… В этом году больше тысячи участников шахматистов, ну, а учитывая тренеров и родителей, поскольку там и дети, то более полутора тысяч человек. 24 года подряд.
Вот жалко, что мы потеряли эту связь с профсоюзами, а они как-то ушли в сторону. И, конечно, надо восстанавливать молодежные организации. Огромная страна должна иметь какое-то связующее звено.
А. Карпов: Я доказал, что я абсолютный лидер. Но поскольку Фишер не играл - ну, что же делать? Насильно не заставишь
А.Ежов
―
Ностальгия по советскому прошлому только в этом у вас заключается? И вообще, как вы встретили это слом общественно-политический, произошедший в 91-м году? Мы резко с вами перескочили…
А.Карпов
―
Перескочили, да. В общем-то, это все было незаконно от начала до конца. Я был тогда депутатом, я был участником съездов. Я видел, как ситуация менялась. К сожалению, Михаил Сергеевич сверху не видел, как среди депутатов происходит брожение.Но мне было всегда интересно. Я за счет государства, политической части, никуда не выезжал. Но я очень много ездил как шахматист и как руководитель общественной организации. И вот по моим наблюдениям 89-й, 90-й года, когда съезды были. Я возвращаюсь, скажем, из США – тогда депутатские залы, я ими пользовался – и вот, если я вижу, что в депутатском зале со мной вместе какие-то депутаты вернулись из Америки, то почти наверняка они ездили за счет американский, и вот с полной уверенностью на почти 100% на следующий день или через день, если съезд в действии, он будет рваться на трибуну, чтобы сказать, что торговать оружием аморально, что Советский Союз слишком много поставляет оружия по миру. Потому что мы всегда были конкурентами с американцами в поставках оружия. И вот они замечательно оплачивали наших депутатов, чтобы потом те говорили, как аморально торговать оружием, надо сокращаться. А мы сокращались, а американцы туда заходили.
А.Ежов
―
Но, тем не менее, впоследствии вы одно время поддерживали Ельцина.
А.Карпов
―
Нет, Ельцина-то я знал… Я с Ельциным знаком с 79-го года. На Урале еще, в Свердловске, когда он был первым секретарем обкома партии. У меня с ним были замечательные отношения. И как бы по моему обращению и космонавта Севастьянова, который был председателем шахматной федерацию Советского Союза… Мы выступали в Свердловске. Тогда шахматы были очень популярны. Где-то около 4 тысяч человек во Дворце молодежи приняли участие во встречах.На следующий день мы были у Ельцина на приеме и пожаловались ему, посетовали, что огромный миллионный город, а шахматного клуба нет. Причем он очень решительно действовал. Он вызывает мэра, тогда председателя горисполкома, говорит: «Слушай, а правда, у нас интерес к шахматам большой?» Тот немножко растерялся, вопрос не ожидал: «Борис Николаевич, вообще, вроде так». – «А что же такое? Нет шахматного клуба, где они собираются?» А тогда шахматный клуб был только на «Уралмашзаводе». И мэр что-то замялся, говорит: «Ну да, эта проблема у нас есть». – «Если есть проблема, решать ее будем?» Мэр так: «А как решать-то? У меня не запланировано». Ельцин говорит: «Ну всё, я тебя понял. Собираем бюро обкома».
Значит, собирают бюро обкома прямо при нас. И Ельцин говорит: «Знаете, одна проблема выяснилась. Со вчерашнего вечера я с ней познакомился. Нужно строить шахматный клуб. Будем строить методом хозяйственной стройки, то есть, кто что может. Каждый будет за свою отрасль. Вот ты ведешь эти заводы - вот они должны будут сделать…». Всё расписано. Приняли решение. Но при этом Ельцин говорит: «Мы построим клуб, но вы приезжайте с Севастьяновым. Даете обещание?» Мы говорим: «Даем».
Через полтора года я получаю новогоднюю открытку, подписанную Ельциным: «Поздравляю с Новым годом! Шахматный клуб готов. Приезжайте на открытие».
С.Крючков
―
А сегодня чтобы дети вписывались в эту систему, может быть, не хватает моды на шахматы, прежде всего, и пропаганды в хорошем смысле слова, этого вида спорта, искусства – как вы это определяете?
А.Карпов
―
Вы знаете, сейчас возвращается. И по миру возвращается. Потом, шахматы пошли в школьное обучение по многим странам и континентам. У нас правительство российское немножко запоздало, но все равно с легким опозданием приняло решение, что шахматы пойдут в школьное обучение, в программы школ.А вот где-то месяца назад министр образования Ольга Юрьевна Васильева, что шахматы стану обязательным предметом в начальной школе, первые четыре года, мальчики девочки. Я считаю, что это здорово, потому что шахматы хорошо дисциплинируют, корреляция поведения и успеваемости абсолютно четкая по всему миру. Это когда-то ЮНЕСКО проводила опросы в Мексике, в Марокко, насколько я помню - там, где эксперименты пошли.
А сейчас шахматы продвинулись. Вот я в майские праздники был в Румынии и с удивлением узнал, что в Румынии больше тысячи школ, где преподаются шахматы. Представляете, тысяча школ в Румынии – это же чуть ли не вся страна.
А. Карпов: Когда я смотрю за матчем на первенство мира между Карлсеном и Карякиным, то я большинство ходов угадываю
А.Ежов
―
Собственно, Румыния не последняя страна на карте шахмат, безусловно.
А.Карпов
―
Румыния потеряла позиции, но если мы возьмем страны, где шахматное образование в школах наиболее продвинутое, то я могу дать сколько угодно попыток, если не знаете информация, не угадать. Четыре главных страны сегодня, в которых шахматы продвинуты именно в школах. Первая страна была – сейчас я не знаю, остается в лидера или нет, но была, другие, может быть, перегнали – Турция. Вторая – Армения. Третья – Румыния. Четвертая – Молдавия.
А.Ежов
―
Неожиданный набор.
А.Карпов
―
Так я говорю, мог дать сколько угодно попыток.
А.Ежов
―
Вряд ли бы мы попали.
А.Карпов
―
Как математику можно посчитать вероятность всего этого дела. Но не попали бы, да.
А.Ежов
―
По поводу математики и вероятности. На сайте наш слушатель Порфирий перед началом программы задал вам вопрос. Он считает, что недалек тот день, когда шахматы станут такой же предсказуемой игрой, как крестики-нолики. И не пора ли, по-вашему усложнять правила? Может быть, менять расстановку фигур или время не пришло еще?
А.Карпов
―
Система Фишера существует, когда начальная позиция фигур определяется жеребьевкой перед началом партии. И, конечно, освоить такой объем знаний… И сегодняшний-то сложно. А если еще вы и поменяете фигуры, то это разнообразие огромное. Вообще, вы знаете, по количеству вариантов в шахматных партиях мы особо не страдаем: 10 в 68-й степени. Так что ни один современный компьютер не может посчитать. Раньше было 5 ходов, потом, по-моему, 7 ходов или 8. А шахматная партия длится от 40 и дальше. Можно, конечно, короткую ничью сделать. Но ни один компьютер не просчитывает.
С.Крючков
―
Анатолий Евгеньевич, лавина вопросов о легендарных шахматных партиях. О несостоявшемся матче с Фишером. О матче с Корчным и о противостоянии с Каспаровым. Вот наиболее момент, запомнившийся вам навсегда?
А.Карпов
―
Наиболее острые моменты… Ну, разные ситуации, конечно. Корчной…
С.Крючков
―
Есть у вас сожаление о том, что в 75-м титул пришел в результате несостоявшегося, в общем, матча?
А.Карпов
―
Знаете, это вопросы людей, которые шахматы не знают. Конечно, лучше был, и я стремился сыграть матч с Фишером, но система была такая, что для того, чтобы я вышел на Фишера, я должен был пройти жуткий отбор. И мне удавалось досрочно побеждать Полугаевского… А вообще, четвертьфинальный матч претендентов Карпов – Полугаевский, 16 партий. Мне удалось Льва Абрамовича победить в 8.
С.Крючков
―
Вопрос ведь не в движении…
А.Карпов
―
Нет, послушайте. Дальше полуфинальный матч Карпов – Спасский. 20 партий должны были сыграть. Я в 11 его победил. Карпов – Корчной, 24 партии. Это длительность матчей на первенство мира. То есть вообще, я должен был сыграть 60 партий для того, чтобы пробиться к чемпиону мира, 60 партий с лучшими шахматистами. Спасский просто тот, кто проиграл за два года до этого Фишеру.И, кстати, мало кто отмечает, что я Спасского победил более убедительно. Я его победил в 11 партиях со счетом плюс 3, а Фишер со счетом плюс 4 в 21. То есть у меня процент даже лучший был. Так что я просто доказал, что я абсолютный лидер. Но поскольку Фишер не играл - ну, что же делать? Насильно не заставишь.
Но, тем не менее, я прилагал немало усилий, и что мне стоило первых, наверное, седых волос. Потому что не все понимали, даже пустили слух, что вот Карпов встречается с Фишером для того, чтобы продать звание чемпиона мира. Такая версия ходила и не только версия, но и какое-то досье начали собирать. Непростые были времена, но удалось выстоять.
Что касается Корчного, то мы с ним были друзья через моего тренера. Фурман Семен Абрамович, который мне помогал с 69-го года, он был периодически тренером Корчного, а жены их просто дружили, были подругами, причем давними подругами. Поэтому мой переезд в Ленинград каким-то образом поддерживался семьей Корчного. И мы даже играли тренировочные матчи с ним и партии. На, а потом пути разошлись. Что же сделаешь?
А. Карпов: У нас отношения с Каспаровым были разные всегда. Были и откровенно враждебные, были и дипломатические
А.Ежов
―
А с Гарри Каспаровым какие у вас сейчас отношения, наши слушатели интересуются?
А.Карпов
―
Ну, знаете, как-то выправились. Во-первых, мы не конкуренты уже. Правда, сейчас он стремится вернуться в шахматы.
А.Ежов
―
Школа у него, насколько я знаю.
А.Карпов
―
Ну, школа у него, у меня. Это всё наша работа общественная, шахматная. Но он в соревнования пытается вернуться. И понятно, что у него знания остались, понимание осталось, но все-таки состояние нервной системы не такое. И где-то быстрота расчетов теряется годами. И в общем-то, не так просто дать себе приказ: «Я возвращаюсь и буду играть снова хорошо». Даже если ты понимаешь глубоко…Но когда я смотрю за матчем на первенство мира между, скажем, Карлсеном и Карякиным, то для меня секретов практически нет. Я большинство ходов угадываю как зритель. Но не факт, что если я сяду за доску, что я буду делать эти ходы, как делает Карлсен и Карякин. То есть совсем другая ситуация. Если нет напряжения, если нет нагрузки дополнительно, если нет усталости, но понимания хватает, чтобы я легко видел замыслы чемпиона мира и претендента. Но практически играть достаточно сложно.
У нас отношения с Каспаровым были разные всегда. Были и откровенно враждебные, были и дипломатические, были и вообще нормальные. Но, знаете, нам даже в период противостояния удавалось принять единственное решение, чтобы, скажем, побеждать на олимпиадах и командных чемпионатах мира. И вот две таких олимпиады мы вытянули просто потому, что мы забыли о наших разногласиях, и два лидера команды, мы, в общем, определяли политику.
В Дубае мы даже отстранили тренеров и руководство и сказали, что… В критической ситуации все сказали, что мы уже олимпиаду не вытягиваем. И Америка мы сыграли, встретились… Поняли, что надо делать. Мы играли обычно, поскольку в отношениях сложно, одну партию: если я играю, то он не играет, если он играет, я не играю. И договорились, что мы играем все партии и он и я, и только так, и мы определяем состав команды.
И в общем, там паника была большая, потому что мы сначала, договорившись между собой, собрали участников нашей команды, гроссмейстеры поддержали. После чего мы позвали всё руководство и тренеров и сказали: «Извините, вы нас привели к этой тяжелейшей ситуации, поэтому вы может быть зрителями, а вы можете работать дальше сами». Естественно, в Москву полетели телеграммы, что тут бунт и прочее. Если бы не выиграли, конечно, нам досталось бы. Но мы победили.
А.Ежов
―
Анатолий Карпов - гость программы «Разбор полета» сегодня. Александр из Саратова интересуется у вас, наверное, как у политика в первую очередь, не как у шахматиста: «Как вам дебют с Крымом, если рассматривать это как шахматную партию: хороший ход или не очень?» Имеется в виду, я так понимаю, история с присоединением так называемым.
А.Карпов
―
Знаете, по истории Крым всегда был либо Турецким, Оттоманской империи, либо Российским.
А.Ежов
―
Ну, это понятно. А если в рамках контекста нынешнего…
А.Карпов
―
Ну что, что понятно. Подождите. История же это немаловажный фактор.
А.Ежов
―
Безусловно.
А.Карпов
―
И поэтому там и русский язык основной и никогда другого не было. Мне думается. Что такие непродуманные решение по поводу языка, которые следуют и по отношению к и русскоговорящему населению Украины, они приводят к таким очень сложным ситуациям. И здесь был референдум, голосование. В общем, оно было абсолютным. Но я так понимаю, что все-таки российские корни Крыма, они глубже намного, чем украинские.России непросто было принять это решение, но мы это решение приняли. И в общем, проблема существует, потому что не все согласны. Но когда задают вопрос, скажем, французы: «Почему Крым российским стал», в ответ можно сказать: «Ну, а что, вы не помните, Франция, Англия и Турция, когда с нами билась в Крымской войне 1854-55 года, Крым разве был украинским? Он же был российским».
А.Ежов
―
То есть ход, скорее удачный политический, если рассматривать как шахматную игру.
А. Карпов: Надо, конечно, благодарить население Крыма, что оно поддержало, но у России выхода практически не было
А.Карпов
―
Надо, конечно, благодарить население Крыма, что оно поддержало, но у России выхода практически не было. Об этом мало кто говорит. Но на Черном море есть только базы, где можно расположить военный флот – на Турецкой стороне. Турция – член НАТО. А вот на этой стороне даже если идти куда-то до Болгарии, флот располагать негде, только Крым. На Кавказе нет условий соответствующих: берег не тот.Поэтому если бы Крым остался в составе Украины, - а позиция была политическая: мы видели что США подходят, помните, там и попытка высадки натовских войск на Украине , которая встретила протест местного населения (они там в Херсоне высаживались, еще где-то пытались высадиться), - то в сегодняшних условиях мы должны бы были просто уничтожить Черноморский флот военно-морской точно. И таким образом, Россия потеряла бы и свои выходы и участие в Средиземном море. Слишком далеко ходить с Балтики и, тем более, с Тихого океана.
А.Ежов
―
Мало кто знает, что Анатолий Карпов не только шахматист и политик, но еще и филателист. Как так получилось? Я читал, что вы обладатель какой-то гигантской коллекции, абсолютно безумной. Что это? Это увлечение как давно с вами?
А.Карпов
―
Это увлечение с детских лет.
А.Ежов
―
Тоже с детских лет, как, собственно, и с шахматами, я так понимаю?
А.Карпов
―
Нет, попозже немного. Ну, когда я стал финансово более самостоятельным. Хотя, вы знаете, буквально сейчас в ноябре 50 лет как я начал свою трудовую деятельность. В 1967-м году в ноябре месяце я был принят на работу в ЦСКА инструктором по спорту 2-й категории. Так что 50 лет, как я начал работать. Но даже на том уровне марки требуют каких-то вложений. Если самостоятельности финансовой нет, то собирать марки сложно.
С.Крючков
―
Вы помните свою первую марку?
А.Карпов
―
Первую помню очень хорошо.
С.Крючков
―
Что это было?
А.Карпов
―
Была марка «40 лет РККА» - это Рабоче-крестьянская Красная Армия. И поскольку я мечтал быть летчиком, мне эту марку подарили. На марке были: танкист, пехотинец и летчик.
А.Ежов
―
Сейчас в ваше коллекции сколько образцов марок?
А.Карпов
―
Я даже не знаю.
С.Крючков
―
Последний вопрос. В преддверии зимней Олимпиады – мы на нее попадем, безусловно. Шахматы когда-нибудь войдут в олимпийскую программу?
А.Карпов
―
Имели шансы большие.
С.Крючков
―
При Самаранче были.
А.Карпов
―
При Самаранче просто медлительность Илюмжинова не позволила нам войти в программу Олимпийских игр. Потому что я участвовал в переговорах и с Самаранчем, и с вице-президентами. Потом скандал возник между Самаранчем и президентом лыжной федерации, он же вице-президент. И поддерживал другой вице-президент, чемпион Олимпийских игр из Венгрии по фехтованию. Тут всё руководство Международного олимпийского комитета готово было принять шахматы.
А.Ежов
―
Сейчас перспектива остается?
А.Карпов
―
Слабая пока.
А.Ежов
―
А я был уверен, что шахматы олимпийский вид спорта.
А.Карпов
―
Нет, шахматы олимпийский вид спорта, но не в программе Олимпийских игр.
А.Ежов
―
Да, не в обязательной, что называется программе. Спасибо большое! Анатолий Карпов был у нас в гостях в программе «Разбор полета». Шахматист, 12-й чемпион мира. Программу, как всегда, провели Станислав Крючков, Андрей Ежов. Спасибо, что были с нами, и до встречи через неделю!