Игорь Губерман - Разбор полета - 2017-10-23
С.Крючков
―
21 час, 4 минуты в российской столице. Это «Разбор полета». Ведут передачу Станислав Крючков и Андрей Ежов. В гостях у нас сегодня Игорь Губерман. Здравствуйте!
И.Губерман
―
Здравствуйте, пожалуйста!
А.Ежов
―
Я напомню сразу средства связи с нашей студией. Мы работаем в прямом эфире. Номер для СМС: +7 985 970 45 45. Также к вашим услугам аккаунт vyzvon в Твиттере, форма на сайте «Эхо Москвы», «Задайте вопрос» - ссылочка там такая есть. И нас можно слушать не только по радио, но и смотреть на канале «Эха Москвы» в YouTube, где, собственно, сейчас уже идет трансляция программы «Разбор полета», там же есть чат, за сообщениями в котором мы по мере возможности стараемся следить.Начнем, наверное, с традиционного вопроса, который мы всем без исключения гостям нашей программы задаем. Каким было самое непростое, трудное решение в вашей жизни, над которым вы, может быть, долго раздумывали, в итоге пожалели? Если сейчас объять эту, собственно, огромную жизнь, безусловно, – что было самым непростым?
И.Губерман
―
Чёрт его знает. Жениться не хотелось, например.
С.Крючков
―
А когда захотелось?
И.Губерман
―
А мне просто в голову не приходило, что надо жениться. Я свою жену давно уже полюбил, и у нас были хорошие отношения, мягко говоря. Потом она забеременела и написала мне письмо. Я был в красноярской командировке: Что делать? Я говорю: как что делать – приеду и поженимся. А до этого не было этих вопросов.
И.Губерман: Мне просто в голову не приходило, что надо жениться
Потом, знаете, что я помню… Вас решения интересуют или когда было какое-нибудь острое ощущение?
С.Крючков
―
В том числе.
А.Ежов
―
И то и другое.
И.Губерман
―
Меня, когда везли в лагерь, то со мной ехал очень симпатичный мужик на какое-то переследствие, уголовник профессиональный. И он говорит: «Мироныч, ты хороший мужик, ты в лагере будешь жить хорошо». Он сказал совершенно по-другому, но я уже не буду раздражать Государственную думу. «Но, - говорит, - только одно: ты перестань говорить - спасибо, пожалуйста, - потому что, если ты будешь говорить – это меня раздражает, - ты до лагеря не доедешь». А как раз тут пришла моя очередь спать. Нас в купе ехало 22 человека или 24. По-моему, 22, поэтому спали по очереди. И я не могу заснуть, я все думал, как мне поступить. Страшно было. Я слез когда, я ему сказал: «Подвиньтесь, пожалуйста». Он на меня так остро глянул – и всё кончилось. Он всё это принял, и всё было хорошо. Я почему-то это помню по ощущению страха. А так, в общем, каких-то острых у меня не было никаких.
А.Ежов
―
Вот многие из наших гостей называли эмиграцию непростым шагом. Вот в вашем конкретном случае это было, скорее, каким-то логичным решением?
И.Губерман
―
Вы знаете, мне очень помогла советская власть. Я ей очень благодарен за то, что меня посадили: было очень интересно. И очень помогла, потому что в самый разгар законности и прав человека, в конец 87-го года нас с женой вызывали в ОВИР. И чиновница – очень красивая, до сих пор помню – сказала слова замечательные для эпохи законности: «Министерство внутренних дел приняло решение о вашем выезде».
А.Ежов
―
То есть тут раздумывать не приходилось.
И.Губерман
―
О чем вы говорите!
А.Ежов
―
Давайте хронологически, наверное, пойдем. Вы родились в Харькове, но уже, я знаю, спустя считанные дни жили в Москве. Как так получилось?
И.Губерман
―
Очень просто. Моя мама поехала в Харьков якобы к своей матери, чтобы втайне от отца сделать мне обрезание. Поэтому я 8 дней прожил в Харькове, после чего мне сделали обрезание. На 9-й я уехал. Но Украина мной гордится как уроженцем. Это мне уже несколько раз говорили на Украине: «НРЗБ ты не бачишь хлопец, ты нашенский».
С.Крючков
―
Вообще, эта тема еврейства в вашей жизни, она важна?
И.Губерман
―
Очень, очень. Вы знаете, она мне была важна еще задолго до того, как я уехал. А как это произошло. Вы знаете, в 59-м году был инженер-наладчик. Много лет работал. И я вдруг обнаружил, что налаживают 9-ю турбина на Волгоградской ГЭС, где я работал 15 человек, из которых 14 евреи.И они, вы знаете, кроме того, что были отменными инженерами – я-то плохой был инженер всегда – они совершенно не стеснялись своего еврейства. Они подшучивали над этим, они рассказывали какие-то еврейские анекдоты. И меня поразила это свобода, и вот я с тех пор ощутил в себе еврея.
Я, вы знаете, просто даже не знал, что с этим делать. Я взял русских классиков стихи – я их очень люблю, русских классиков, - и я их населил евреями. И получился сборник стихов большой, он называется «Обгусевшие лебеди». Вот с тех пор я себя ощущаю евреем.
И.Губерман: Мне очень помогла советская власть
С.Крючков
―
С этим по жизни вы идете вот так вот смело, и, собственно, вокруг себя формируете какой-то специфический круг или в него входят очень разные?..
И.Губерман
―
Нет, кто угодно. У меня и татар полно знакомых и башкир, и кого еще… Да полно всяких. Нет, у меня не еврейский круг.
С.Крючков
―
Слушайте, а вот так помять цепляется – кто был тем 15-м, кроме 14 евреев по национальности?
И.Губерман
―
Нет, я его не помню. Я боюсь, что он тоже был евреем. Вы знаете, эта должность инженер-электрик – это ведь было чистым достоянием национальным. Потому что когда я поступал в институт в 54-м году, я с медалью кончил школу, и мне предстояло только собеседование. На одном собеседовании в Энергетическом институте меня завалили очень простым вопросом, не буду вдаваться в подобности. А в Бауманском мне очень симпатичный молодой мужик, который принимал документы, говорит: «Парень, иди отсюда. Все равно тебя завалят на собеседовании». И я поступил в Железнодорожный институт. И там у нас в группе из 24 человек было 20 медалистов.
С.Крючков
―
Такой контингент специфический.
И.Губерман
―
Очень специфический, потому что принимали без собеседования, а только по медицинской комиссии.
А.Ежов
―
А каким было московское детство, прежде всего, наверное, предвоенное, военное, послевоенное время? Где жили просто географически? Какие-то яркие воспоминания…
И.Губерман
―
Сейчас я отвлекусь от вашего вопроса с вашего позволения, и сделаю объявление, очень важное для меня. 26 числа, в четверг во Дворце культуры «Меридиан» в 7 вечера. это метро «Калужская» состоится мой концерт, на который я всех приглашаю. Удовольствие гарантирую. Много всяких новых стишков и так далее. Теперь я готов отвечать на вопрос.
А.Ежов
―
Каким было столичное детство поэта и прозаика Игоря Губермана. Я имею в виду просто чисто ощущенческие. Понятно, что детство для большинства людей, наверное, это самое счастливое время.
И.Губерман
―
Ни фига себе! Голод был чудовищный. Я вам лучше расскажу о счастливых ощущениях. Это было уже не детство, а уже я учился в школе. И меня жутко били. Я бы сейчас сам таких бил. Я был отличник, тихоня из интеллигентной еврейской семьи - это очень важно, - и меня били по всем этим поводам. И я очень хорошо научился бегать. А к 8-му классу – а бить стали класса со 2-го наверное, ну а, в 1-м я и не учился, я сразу во 2-й поступил – я уже стал очень здоровый мужик. И меня тут же перестали бить, вы знаете.
И.Губерман: Вот с тех пор я себя ощущаю евреем
Я очень благодарен этим людям, безымянным уже, потому что я очень поматерел и силы набрался за это время. Так что у меня ощущения очень хорошие от детства.
С.Крючков
―
А военные годы как-то засели в памяти? Образ, картинка, которая возникает?..
И.Губерман
―
Вы знаете, пожалуй, нет. Мне тогда было 5 лет. На год мы уехали в Челябинск, потому что эвакуировался вагонзвод, на котором работал мой отец. Главное, что я помню, пожалуй: раз в месяц отцу выдавали плитку шоколада, и мать эту плитку меняла на буханку хлеба. А так, как я при этом присутствовал, то я помню о струю жалость от расставания с возможным шоколадом.И больше, пожалуй, ничего. А уже потом – Москва. Тогда я больше помню. А так из детства я не помню ничего, в отличие от Льва Толстого, который помнит, как его купали в младенчестве, но на то он и Лев Толстой.
С.Крючков
―
А вы один ребенок в семье были?
И.Губерман
―
Нет, у меня был старший брат. Он очень знаменитый человек. Он академик был. Недавно он умер. Вы знаете, в каждой семье должен быть один порядочный человек. У меня это старший брат. Знаете, он пробурил первую в мире скважину глубиной в 12,5 километров на Кольском полуострове.
А.Ежов
―
Кольская сверхглубокая так называемая.
И.Губерман
―
Да, совершенно верно. Это первая в мире, вы знаете, и последняя…
А.Ежов
―
Единственная.
И.Губерман
―
Единственная. Ни американцы, ни немцы до такого… Причем он еще бурил на советском оборудовании, представляете? Ну, чистый энтузиазм. Сейчас все это снесли, потому что нету денег. А это была чисто научная скважина. И на ее месте, там, где начинается скважина, лежит большой лист железа. Всё. Всё остальное разгромлено, разбито. Там, где были их службы, там бомжи живут. Я дума, что он и умер от огорчения, потому что 35 лет он этому посвятил.Брат у меня был очень хороший, очень активный мужик. Вы знаете, его еще в 8-м классе исключали из школы, потому что он на выпускной вечер привел районную шлюху, которую очень хорошо знал директор школы. И поэтому его начали исключать, но не исключили.
С.Крючков
―
А у вас после школы началась какая-то иная в мировоззренческом смысле история? То есть золотая медаль – а тут по накатанной…
А.Ежов
―
Или даже после 8-го класса вы изменились, как вы сами сказали.
И.Губерман
―
Нет, вы знаете, я с порядочными людьми встретился уже после института, поэтому я созрел как антисоветчик очень поздно. Я был какой-то комсомольский… кем-то я даже был, комсоргом, по-моему, я даже уже сейчас не помню. Абсолютно был темный человек. Занимался тем, что пристойно в молодости. До сих пор приятно вспомнить.
И.Губерман: Из детства я не помню ничего, в отличие от Льва Толстого
А потом я посещал очень хороших людей - это очень ныне известные фамилии – например, священника Глеба Якунина, Пинского Леонида Ефимовича, литературоведа, Толю Якобсона, гениального педагога совершенно, прекрасного литератора.
А.Ежов
―
Я бы, продолжая этот ряд, хотел бы задать вам вопрос Нашей слушательницы Наты: «Правда ли, что вы близкие друзья с Диной Рудиной?» Она, по крайней мере, об этом пишет.
И.Губерман
―
Да, да, конечно. Я даже как-то получил замечательную записку: «Дина Рубина замечательно про вас рассказывает. Нет ли у вас каких-нибудь совместных проектов?» Я говорю: «Какие совместные? Она замужем». И всё пропало.
С.Крючков
―
А что такое порядочный человек? Порядочные люди имеют что-то общее между собой? Или каждый порядочен по-своему?
И.Губерман
―
Это сложный экзистенциальный вопрос. Я думаю, что каждый человек порядочен по-своему. Но с точки зрения мировоззрения, куча порядочных людей едины. И поэтому когда встречаешь человека с таким мировоззрением, как у Пинского, как у Глеба Якунина, то невольно ощущаешь радость, потому что есть точно такие же люди и другие.
С.Крючков
―
Что вас радует в сегодняшней русской жизни и, может быть, что удручает? Потому что вы приехали недавно. Свежим взглядом…
И.Губерман
―
Вы знаете, я очень ждал этого вопроса. Спасибо большое. Вы знаете, я обязательно хочу сегодня сказать, что сейчас в России происходит чудовищный судебный процесс. Вы знаете, я ведь со стороны наблюдаю за Россией. До сих пор страну эту люблю и пуповина у меня не перерезана.Мне дико смешно читать и слышать про Поклонскую. Очень странно, что ее до сих пор не забрали в психушку, потому что чисто психиатрическая штука.
Мне очень больно, когда я смотрю даже по телевизору, как закапывают продукты, потому что это не только бесчеловечно и безбожно, это еще некое преступление. Даже когда я сидел в лагере, знаете, когда начальство перехватывало незаконные передачи для зэков, то водку они выпивали сами, а всю еду они отдавали в больничку, потому что больным нужны витамины.
Все эти тонны сыра и всяких прочих продуктов… гусей, надо было не закапывать – дикое преступление против Бога, повторяю, - а раздать в дома для престарелых, в детские приюты. Масса есть мест, где люди недоедают или едят плохо. Вот это меня расстраивает.
Но самое главное – я вернусь в Петрозаводск. – там сейчас судят святого человека, подвижника историка Юрия Алексеевича Дмитриева. Знаете, этот человек уже 30 лет копает всякие захоронения невинно убитых в Карелии. Он книжку про это выпустил.
И.Губерман: В каждой семье должен быть один порядочный человек. У меня это старший брат
Вот, например – я не помню названия этого огромного кладбища – полигон, на котором убивали, - там убито 10 тысяч человек приблизительно. Он откопал их. Там похоронено сегодня 7,5 тысяч из них. Он восстановил их фамилии, имена по архивам, к которым его допускали в 90-е годы. И скольких людей он осчастливил тем, что они теперь знают, где похоронены их близкие хотя бы.
Он раскапывал такие же захоронения на Секирке, знаменитом расстрельном месте в Соловках. Он всего по Карелии раскопал 30 тысяч останков людей, представляете себе? Теперь его судят, сейчас я вам скажу, за чушь собачью. Почему молчит церковь? Ведь, на самом деле, он поставил кресты, то есть дал право верующим христианам вернуться в Царство Божия, нескольким тысячам настоящих христиан. Церковь молчит. Все молчат. Какая-то тишина.
Теперь о его обвинении. Ну, это просто смешно. Вы знаете, у него приемная дочь, ей, наверное, лет 13. Его обвиняют в порнографии, в том, что он якобы в компьютере содержал и распространял ее фотографии в обнаженном виде. Все эти фотографии – несколько десятков – им сделаны для того, чтобы смотрела комиссия, которая раз в год наблюдает за приемными детьми, в каком они физическом состоянии. Вот для этого он ее фотографировал.
А.Ежов
―
Об этой истории я просто слушателям нашим напомню. В эфире своей программы «Суть событий» рассказывал, по-моему, Сергей Пархоменко две недели назад.
И.Губерман
―
Но сейчас его просто судят, прямо сегодня… И эксперт, который написал, что это порнография, он мерзавец, сволочь, а главное невежда в наше время, то такое порнография. Кто-то написал… анонимность доноса, обратите внимание. У меня есть подозрение, что это написал кто-то, чей отец или дедушка был палачом. Он беспокоился, очевидно, что дойдет и до его фамилии - до фамилии его отца или деда. Кстати, совершенно напрасно, потому что где-то в 60-е годы спокойно в своей постели умер генерал-лейтенант Блохин, весь обвешанный орденами. Он убил, лично расстрелял 20 тысяч человек. Это по его расчетам, а не преувеличенные. Так что зря боялся этот человек, который анонимно написал донос.И, естественно, людей - начальство какое-то, думаю, что эфэсбэшное – в Петрозаводске дико раздражала его деятельность. У Галича есть, помните, есть замечательные слова: «Он, чудак, копал что ни попадя и на полный срок в лагеря попал… чего-то… и жену его и старуху мать… чтобы знали все, что закаяно Нашу родину сподниза копать!» Он копал и этим раздражал. Он святой подвижник, кроме того, что вот он историк.
И знаете, что самое главное - это настоящий российский патриот, потому что он своей деятельностью напоминал России о ее прошлом. А страна, которая о прошлом забыла и его не осознает, она лишена будущего. Это сказало одновременно множество умных людей еще в прошлом и позапрошлом веке. Он возвращает России ее прошлое. Он настоящий патриот, думаю, что один из подлинных, которые в России есть, в отличие от официальных патриотов.
С.Крючков
―
Извините, а вот со стороны как это выглядит? У нас ведь так много говорят последнее время о патриотизме. Что это такое? Как это воспринимается?
И.Губерман
―
Вы знаете, о патриотизме сказал то ли Вяземский, то ли Чаадаев, то ли какой-то философ, я сейчас точно не помню, но он сказал, что патриотизм - это интимное, очень скрытое, горячее чувство. Патриотизм, который выставляется наружу, мы знаем сегодня ему цену. И все, кто говорят о патриотизме… несерьезно это. Вот он настоящий российский патриот, причем большого размаха. Обратите внимание, сколько он сделал за те 30 лет, что он этим занимается. Вот это ужасно страшно.Вы меня спросили про Россию, и что я чувствую. Вот сейчас я чувствую боль, дикий стыд и бессилие. Бессилие ну, такое… ничего с этим не поделаешь.
С.Крючков
―
Тут Таня, наша слушательница из Москвы задаем вам вопрос, созвучный тому, о чем мы с говорим: «А какой слоган у современной российской действительности?» Вот так, если емко и как только вы, наверное, умеете.
И.Губерман
―
Если Таня объяснит мне, что такое слоган, то я ей отвечу. Что значит, слоган, вы мне можете объяснить?
А.Ежов
―
Это некий такой лаконичный девиз. Так сказать, под какими знаменами…
И.Губерман
―
Я всё понял. Я думаю, что главный девиз: «Выжить, по возможности не запачкавшись».
С.Крючков
―
Это девиз хороших людей. А у плохих людей, которых немало тоже есть, наверное, какие-то свои.
И.Губерман
―
А им тоже хочется выжить и тоже не очень хочется пачкаться. Ведь понятие плохой человек, оно такое сложное и неоднозначное. Вот чиновники, они плохие люди или нет? Но они никуда не могут деваться. Потому что когда лезешь по ́этой лестнице чиновной, то ты всё время нагнувшись, и выпрямляться уже нету ни сил, а потом и желания нету.
А.Ежов
―
Наш слушатель Юрий из Самарской области напоминает, что вы учились в Институте путей сообщения. Как такое решение молодому Игорю Губерману пришло в голову?
И.Губерман
―
А я, вы знаете, только что вам на этот вопрос отвечал. У меня папа, который по образованию, естественно, инженер-экономист (Губерман фамилия), он сказал: «Гарик, занимайся чем угодно, - я уже тогда пописывал стишки, - но получи образование, чтобы было, на что кормить семью». И я поступал в два вуза. Меня зарезали в одном, отослали в другом, и я поступил в МИИТ, Железнодорожный институт. Я после этого еще год работал машинистом электровоза в Башкирии. Это было очень счастливое время, просто потрясающее. Как вспомнишь… А потом я был инженером, наладчиком, электриком.
А.Ежов
―
Павел из Москвы интересуется, на какой кафедре вы учились, по какой специальности и куда вас распределили.
И.Губерман: До сих пор страну эту люблю и пуповина у меня не перерезана
И.Губерман
―
Я инженер электромеханик. Распределили меня в Башкирию, потому что был очень мерзкий декан у нас. И он сказал: «Вас, конечно, Губерман, уже ждут в каком-нибудь здесь конструкторском бюро». А правда, ждали. Был список людей, которых запрашивали в конструкторское бюро. Но я нравный был такой козлик, я сказал: «Нет, я поеду, куда скажете» - и поехал в Башкирию.
С.Крючков
―
Вот вы говорите, родители настаивали, чтобы была профессия, которая будет кормить. Вы получили эту профессию. И до какого срока она вас кормила, и в какой момент стихи, может быть, стали приносить копеечку?
И.Губерман
―
Нет, стихи совсем поздно стали приносить. Я стихи писал лет 25, наверное. Ну, лет через 10 они стали ходить в самиздате, но стихи мне стали приносить доход какой-то, уже когда я уехал, потому что в это время уже была свобода как бы в России, ненадолго, как мы знаем, и уже стали печататься мои книжки, и были какие-то доходы. Но главные меня доходы – актерские, потому что я выступаю, завываю свои стишки – зрители приносят гонорар. Пользуюсь случаем сказать, что в четверг 26-го в 7 часов вечера в Доме культуры «Меридиан» - это прямо около Калужского метро – будет мой концерт.
С.Крючков
―
Кстати, Игорь Миронович обещал автору самому интересного вопроса, может быть, даже приглашение именное дать.
И.Губерман
―
Обязательно.
С.Крючков
―
Мы посмотрим, и потом определитесь.
И.Губерман
―
Договорились.
С.Крючков – В 79
―
м, насколько я знаю, в Израиле было собраны воедино первые Гарики, опубликованы в качестве книги.
И.Губерман
―
Был сборник, да.
С.Крючков
―
И прошел зазор временной до вашего года…
И.Губерман – В 88
―
м я уехал.
С.Крючков
―
8 лет, да. А перед публикации того сборника была история с публицистикой околонаучной, исследование мозга.
И.Губерман
―
Я очень много писал научно-популярных книжек, да. Вы меня просто спросили про стишки. Но я, будучи инженером, стал писать научно-популярные книжки. Я написал книжку о биологической кибернетике «Третий триумвират». Ее даже на японский перевели. Потом я написал об исследовании мозга «Чудеса и трагедии черного ящика». Потом я написал книгу о Бехтереве, великом русском психиатре. А потом я занялся совершенно замечательной «негритянской» деятельностью: я писал романы за советских писателей.
С.Крючков
―
За.
И.Губерман
―
Ну, конечно, за – вместо, под их фамилией.
А.Ежов
―
Вот с этого места подробнее, как это получилось.
И.Губерман
―
У меня товарищ такой был, он уже покойный, царствие ему небесное – Марк Поповский. Он был очень известный советский писатель. И он почему-то… а-а, я даже помню, почему, он заключил договор на книгу о Николае Морозове, о революционере из Народной воли. А в это время ему попался целый чемодан рукописей дневников знаменитого такого хирурга Войно-Ясенецкого. Он стал писать о Войне-Ясенецком, а мне это отдал как «негру», при условии, что аванс получал он, гонорар получал я, но он не менял там ни буквы. Мы так договорились, потому что он мог поменять, я знал его характер.И книжка вышла. И он, вы знаете, как порядочно поступил. Он пошел к директору издательства «Политиздат» - это всё в серии «Пламенные революционеры» и сказал, что я ему очень помогал, работал в архиве, и чтобы на обложке было два имени. Ему директор ответил гениально, он сказал: «Марк Александрович, нам на обложке вот так хватит одного».
А потом я написал книжку об Огареве. Это по заказу моей тещи. Она была занята чем-то другим. Тещу я очень любил. Лидия Борисовна Лебединская такая, писательница. Потом я написал полкнижки. Но она так и не вышла. Это покойный Гранин мне ее заказал, но побоялся представлять ее в издательство.
И.Губерман: Мне дико смешно читать и слышать про Поклонскую
С.Крючков
―
Кстати, о пламенных революционерах вы тут заговорили, и я тут вычитал, что среди ваших недалеких предков Петр Рутенберг, эсер боевик, как его называют, организатор убийства священника Гапона. Можете об этом рассказать?
И.Губерман
―
Он не организатор. Там организатором была группа рабочих, которым он сообщил – Рутенберг, - что Гапон уговаривал его за больше деньги стучать в департамент полиции, где он сам состоял на жаловании. Он это рассказал активным каким-то рабочим и пригласил их послушать из-за двери, как Гапон его будет уговаривать. Это было на даче в Комарове, по-моему. И они сказали, что «если выяснится, что ты наврал, то мы тебя, жида, повесим».Выяснилось, что он не наврал. Они с Гапоном поговорили. Рабочие его повесили. Повесили они его на крюке в прихожей, который был уже заранее вбит. А моя бабушка мне рассказала, что это не крюк был, а большая вешалка для пальто. И тут я выяснил, что он был двоюродным братом моей бабушки. Подробностей больше я никаких не знаю наших родственных связей.
С.Крючков
―
А вот эти коренные истории, они вам насколько интересны? То есть вы исследователь такой своего прошлого?
И.Губерман
―
Нет, я своей генеалогией мало занимаюсь, мало.
А.Ежов
―
Поэт и прозаик Игорь Губерман в гостях в прямом эфире на «Эхо Москвы» в программе «Разбор полета». Я напомню средства связи с нашей студией. Свои вопросы, реплики и комментарии вы можете, как всегда присылать по номеру для СМС-сообщений по номеру +7 985 970 45 45. Нас можно не только слушать по радио, но и смотреть в YouTube на канале «Эха Москвы». Там тоже есть чат, за сообщениями в нем мы традиционно следим. Мы вернемся в эту студию уже через пять минут после кратких новостей в эфире «Эха».НОВОСТИ
А.Ежов – 21
―
35 московское время. Как всегда по понедельникам, в прямом эфире «Эха Москвы» программа «Разбор полета». Сегодня у нас в гостях поэт и прозаик Игорь Губерман. Ведут программу Андрей Ежов и Станислав Крючков. Мы много успели тем затронуть до перерыва. Тут вам классический вопрос. Наш постоянный слушатель Дмитрий Мезенцев задает: «Каким должен быть человек, чтобы стать вашим другом? Как вы выбираете друзей? Или друзей не выбирают, как пресловутый…
И.Губерман
―
Вы знаете, наверное, нюхом. Потому что я очень часто в качестве друзей приводил людей, которые мне ужасно понравились, просто влюблялся в людей.. Его принимала жена очень приветливо. Потом человек уходил, а Тата, моя жена говорила: «Опять ты говно в дом привел». И я дико сопротивлялся, обижался, но, спустя год или два оказывалось, что правда - говно привел.Так что я в людях не разбираюсь. Жена разбирается очень хорошо. Но это женский такой инстинкт. А друзья как-то образуются сами по жизни, и их довольно много, по счастью. Померло только довольно много, но такой возраст.
А.Ежов
―
Таня, которая спрашивала вас до перерыва о слогане, присущем нашей нынешней действительности, интересуется, в какие первые два вуза вы выступали до путей сообщения, где срезались?
И.Губерман
―
В Энергетический и в Бауманский.
С.Крючков
―
Перечислял же Игорь Миронович.
А.Ежов
―
Ну вот Таня, видимо, не услышала, поэтому. Я думаю, что теперь наша слушательница удовлетворена ответом.
С.Крючков
―
Тут, кстати, один из наших слушателей Владимир предлагает в качества слогана, о котором мы говорили, термин «убогодержавие», и в свете новостей, которые у нас сейчас прозвучали, может быть, это вполне уместно. Как вам сам термин – «убогодержавие»?
И.Губерман
―
А что это за слово, мне непонятно?
С.Крючков
―
Какой-то новояз предложенный.
И.Губерман
―
Нет, это мне не нравится. Это совершенно не отражает. Вы знаете, нет.
С.Крючков
―
А вот, что касается друзей. Вы говорите, встречаете, подчас можете не до конца разобраться в человеке, а потом, когда со временем приходит это осознание и, может быть, разочарование – вы это переживаете тяжело или легко отпускаете свои ошибки?
И.Губерман
―
Нет, мне бывало очень обидно.
С.Крючков
―
А вы несете с собой эту обиду?
И.Губерман
―
Да нет. Все немедленно рассасывается, появляется что-то еще, чем занимаюсь, уже просто забыл.
С.Крючков
―
Насколько сегодня вы активны в своих этих поездках, которые, может быть, на дают на этих обидах, на пакостях каких-то мелких жизненных, которых наверняка в этой светлой, может быть, теплой израильской жизни не достает, расстаетесь с этими обидами?
И.Губерман
―
А я не понял вопроса. Как я легко я раздаюсь с обидами?
С.Крючков
―
В том числе.
И.Губерман
―
Да черт его знает. Я вообще-то легкомысленный человек, так что все очень быстро рассасывается.
А.Ежов
―
Вы сказали, что история с эмиграция для вас была, в общем-то, простой как нечто само собой разумеющееся. В таких условиях вы оказались в тот момент. Каковы были первые ощущения от жизни на новом месте? Что показалось, может быть, удивительным? Может быть, многое показалось непривычным, но все-таки, что больше всего…
И.Губерман
―
Вы знаете, батенька, я прежде всего вам расскажу, как я заплакал. Я заплакал еще в Вене. Потому что это был 88-й год и ни крошки продовольствия не было в московский даже магазинах, не говоря уже о других. А Вене я зашел в средних размеров мясную лавку, в которой был чудовищный выбор колбасы и всякого мяса. И я заплакал от унижения, потому что я только что прилетел, где этого вообще вблизи не было.Второй раз я опять заплакал в той же Вене. Потому что, знаете, нас летело человек 250, и из них человек 200 ушли, чтобы улетать в Америку, а нас осталось человек 50, которые ехали в Израиль. И вдруг подошел мужичонка, сказал, что будет всё хорошо, сейчас мы будем грузить вещи. А потом мне говорит: «Губерман, пойдемте со мной» - совершенно мне не знакомый.
У меня еще слово «пройдемте» звучало так же, как и «пойдемте». Поэтому я посмотрел… а нас охраняла полиция, уже были теракты. Он прошел по каким-то коридорчикам. Он мне показался бесконечным, этот аэропорт. Нырнул в какую-то дверь. И я впервые в жизни оказался в западном баре. Бутылки стоят, а три бутылки опрокинутые, из вот так вот… с краником. Я только отвел глаза, а он уже держал фужер с шампанским. Он сказал: «Наш общий друг Саша Окунь просил вас встретить именно таким образом. Тут я заплакал опять.
А третий раз я заплакал… в общем, заплакал, когда попал в Израиль. Трудно было очень, конечно, трудно. Потому что я без всякой специальности. Жена у меня филолог. Сами понимаете, насколько это нужно в Израиле. Но жена мне бодро сказала: «Я пойду мыть подъезды, желательно аптеки, - сказала она, - потому что там чисто, в аптеках».
Так что первые годы было довольно тяжко, да. Года два, наверное. Но, вы знаете, все равно было изумительное ощущение, что ты дома, что нет здесь милиции, что забыто ГБ и так далее.
С.Крючков
―
А когда это перестало быть только ощущением, и вы поняли, что Иерусалим, Тель-Авив – это ваш дом?
И.Губерман
―
Это я сразу понял. Более того, вы знаете, я даже стал учиться на экскурсовода. Там была очень талантливая женщина, покойница уже. Я у нее учился водить экскурсии, и учил уже экскурсии даже. И как бы я там быстренько стал завсегдатай.
А.Ежов
―
Вы еще одно время работали на местном радио, я читал где-то.
И.Губерман
―
Лет десять я работал на радио, потом на телевидении я работал два года или три, а потом перешел на вольные хлеба.
А.Ежов
―
Вот об этом времени, если рассказать, как вы оказались на радио? Это просто такая случайность?
И.Губерман: Главный девиз: «Выжить, по возможности не запачкавшись»
И.Губерман
―
Меня пригласили на радио сначала в качестве корреспондента, я читал всякие эти самые… А потом уже была должность. И мы с Сашей Окунем – это мой товарищ, художник, - мы с ним вели большую передачу и с разными, очень интересными людьми. Дело в том, что, вы знаете, в Израиль, в маленькую, в общем, страну приехало огромное количество интересных людей, я уж не говорю, что талантливых, безумное количество. Отсюда в Израиле очень резкий скачок высокой технологии, в медицине невероятный скачок – это всё вот российские пришельцы. И мы разных интересных людей приглашали к нам в студию, и это было очень интересно.
С.Крючков
―
Вот вы говорите, Израиль быстро стал вашим домом. И совок буквально через три года после вашего отъезда рухнул. Соблазна возвращаться в новую Россию не возникало?
И.Губерман
―
Никогда. Вы знаете, во-первых, я не люблю слово «совок».
С.Крючков
―
Извините.
И.Губерман
―
Оно плохое слово. Вы неправы, что его употребляете. Я думаю, что его употреблять могу, я не знаю, ну, иностранцы, что ли, и то вряд ли. Нехорошее слово. Советский Союз был великим образованием, чудовищным по своим деяниям, но это был не совок. Это неправильно.Простите, я отвлекся. Вернуться назад не было никакого желания никогда. Я вообще, думаю, что ностальгия – это придуманная штука. Ностальгию, вы знаете, придумали эмигранты из той, царской России, которая была цветущей, огромной, действительно, мировой державой – вот с 13-го года как начинают все это вычислять про Россию – огромной цветущей державой. И ей предстояло огромное, настоящее, очень светлое будущее. Всё это похерилось мгновенно, сами знаете когда.
С.Крючков
―
А в чем было величие Советского Союза? Вот вы упомянули об этом.
И.Губерман
―
Вы знаете, во-первых, когда одурманены 300 миллионов человек – это очень много. Это вот такая держава. Во-вторых, это держава, которая все-таки уже обладала атомной бомбой. И всем угрожала. Вот так же, как сегодня какой-нибудь сумасшедший, как в Северной Корее, и запросто кто-нибудь мог кинуть атомную бомбу. Вспомните Карибский кризис. Вы тогда только родились. Стояли ракеты, и совершенно было непонятно, будут они стрелять или нет. На Кубе вот тогда.Потом, вы знаете, огромное количество талантливых людей было в России, огромное, в советской России. Он все съехали. Вы знаете, я евреев не считаю, хотя среди них огромное количество талантов. Но съехало полтора миллиона чисто русских людей. И это всё не простые люди, это всё инженеры, ученые, талантливые, врачи. Я с ними встречаюсь, когда бываю в Америке, в Германии. Уехало безумное количество талантов. Сегодняшнее оскудение, сегодняшняя деградация вполне очевидные – вы знаете это не хуже меня, - они связаны с тем, что уехало огромное количество. Сначала Советский Союз убил огромное количество своих талантливых людей, я имею в виду кулаков, аристократию, священников, интеллигенцию. А потом, уже второй раз просто разъехались.
А.Ежов
―
А вот те, кто остались, современные россияне, они отличаются чем-то от тех советских граждан? Произошла ли какая-то ментальная перестройка?
И.Губерман
―
Вы знаете, я не доктор, но, судя по реакции огромной части народа, в частности, на Крым, на Украину, на Сирию, сильной ментальной перемены не произошло.
А.Ежов
―
То есть это те же одурманенные, но не 300 миллионов, а 146.
И.Губерман
―
Уже одурманенные другим совершенно, уже одурманенные чем – комплексом величия державы, имперским каким-то этим самым… я не могу это сформулировать. Вы знаете, но все равно существует какая-то народная мудрость подспудная. Мне, например, ужасно понравилось фольклорное такое двустишие, когда Путин объявил о том, что в Сирии всё закончено и войска выведены, появилось совершенно гениальное двустишие народное: «Мой миленок так чудил: то вводил, то выводил!» Меня всегда очень радует вот это народное творчество, потому что оно - признак жизни народной, ума народного.
А.Ежов
―
Тут в чате на YouTube, где, собственно, идет трансляция, где можно нашего гостя увидеть, не только услышать, один из пользователей интересуется лагерным бытом. Мы как-то упустили эту историю. Как это было?
С.Крючков
―
Помимо этапа и движение в поезде в количестве 22 человек.
И.Губерман
―
А что он имеет в виду? Что его интересует? Как выжить в лагере? Об этом книжка написана.
А.Ежов
―
Сейчас я найду этот вопрос. Собственно, как вас арестовали, как было в лагере? Дима Бондаренко, пользователь YouTube. Это такая абстрактная формулировка.
И.Губерман
―
В лагере было замечательно. Потому что я очень подружился с блатными, и мне было очень интересно. А кроме всего прочего, вы знаете, в лагере блатные организовали мне изумительную вечернюю жизнь. Где-то в полдесятого, в десять, когда уходило больничное начальство и врачи, меня туда запускали и я писал книжку. Я в лагере книжку написал большую: «Прогулки вокруг барака». Так что я не зря там сидел.
С.Крючков
―
Многие вспоминают об этом книжке и говорят о том, что она их чуть ли не спасала. И много таких, совершенно дифирамбических высказываний в ваш адрес. «Игорь, а что вы делаете, когда на душе скребут кошки?» - спрашивает наш слушатель Дмитрий Мезенцев.
И.Губерман: Я писал романы за советских писателей
И.Губерман
―
Вы знаете, я обычно пью виски тогда. Это лучшее средство от душевной депрессии и меланхолии. Я пью виски, кофе, курю. Больше я никаких экстренных мер не принимаю.
С.Крючков
―
Такого, химического порядка…
А.Ежов
―
Тут вас спрашивали, что пить надо от Поклонской, но здесь, я так понимаю… Здесь медикаментозные есть решения?
И.Губерман
―
Нет. Вы знаете, Поклонскую надо лечить. Это потрясающая штука. Из по-бандитски завоеванного Крыма выдернули жемчужину и какую! Это же Поклонская оттуда. Это просто кошмар. Это чистый психиатрический случай.Я писал много о психиатрии. У меня много друзей врачей-психиатров. Я много общался на эту тему. Ну, чистопородное совершенно… для исследования. Николя Кровавого нести… бюст у нее миротчит. Ну это же кошмар просто!
А.Ежов
―
Там было еще много чего. Вы сказали о комплексе неком имперском. Дмитрий Мезенцев спрашивает у вас, что это комплекс мешает России преодолеть – вот эту имперскость?
И.Губерман
―
Мне кажется, что это чувство раба, у которого хозяин завоюет пространство соседнего князя, то есть это чисто рабское такое, до сих пор еще существующее в натуре человека. Я детально и словесно это сформулировать не могу, я не профессионал. И кроме прочего я непрерывно боюсь обидеть вас, слушателей и так далее своими изысканиями на эту тему.
С.Крючков
―
Но, тем не менее, это нечто архетипически присутствующее в каждом, живущем сегодняшней российской жизнью или это удел таких избранных, приходящих во власть и чувствующих ту самую…
И.Губерман
―
Имперский вот этот комплекс?
С.Крючков
―
Да.
И.Губерман
―
Нет, это глубинно народное – глубинно. Вы знаете, часть исследователей полагают, что это так и тянется со времен Орды, потому что во время Орды ну полное было рабство российских князей, в том числе, отчего они и предавали друг друга. Кто-то полагает, что от этого. Кто-то полагает, что это от советского времени. Чувство полной зависимости от власти, вот полное отсутствие собственного достоинства человеческого.
А.Ежов
―
Наш слушатель из Пензы Алкид интересуется, ну, это логичное продолжение после Поклонской и Николая Кровавого: «Как вы относитесь к патриарху Кириллу, к РПЦ, к ее роли в современной России?»
И.Губерман
―
Смотрите, как я могу относиться к господину Гундяеву, когда я знаю его кликуху по работе в КГБ? Его кликуха Михайлов. Это все знают, это везде описано. Работал человек в КГБ. Сейчас трудно от него ожидать каких-либо перемен.Но то, что он молчит и не вступает за Дмитриева – я возвращаюсь к этой теме – это уже преступление против Бога, потому что Дмитриев помог тысячам людей, повторяю, надеяться в возвращение в Царство Божие, потому что они похоронены теперь в человеческой могиле. Студенты помогали Дмитриеву. Стоит крест православный. Он просто не заступается за христиан.
С.Крючков
―
Наш слушатель Владимир Ганьшин из Санкт-Петербурга интересуется: «Игорь Миронович, а как с желанием выдвинуть свою фигуру на пост президента России?»
И.Губерман
―
Передайте Ганьшину, что я меньший дурак, чем ему кажусь.
С.Крючков
―
Вообще эта история политического участия, она вам как-то близка? Потому что, насколько я знаю, приехав в Израиль, вы довольно активно участвовали и в ряде избирательных кампаний.
И.Губерман
―
Я в двух участвовал, о чем безумно жалею. Я был полный идиот. Вообще, когда приезжаешь в свободной страну, вот одна из болезней приезда – это полная дезориентация в партийных этих… кто правый, кто левый, за кого… Сегодня я очень правый. Вот правее меня только стенка. А был я очень левый. И принимал участие в борьбе Нетаньяху с Бараком. На стороне Барака я был. Ну правда, вы знаете, я с ним общался: ощущение дикого таланта. А как политик никудышный оказался. Ну, кто же это мог знать?Так что я как дурак участвовал в этих кампаниях, действительно.
С.Крючков
―
А вот сейчас, глядя на Россию, вы видите какую-то правую альтернативу тому, что происходит на уровне официоза такого политического? Если поставить вопрос в лоб: если не Путин, то кто?
И.Губерман
―
Вы знаете, я просто не знаю, что там происходит, в этой схватке бульдогов под ковром, как Черчилль когда-то сказал. Нет, я просто не знаю.
С.Крючков
―
Будем вообще, наверное, несправедливы, если оставим наших слушателей без возможности услышать в вашем исполнении знаменитые короткие четверостишья.
И.Губерман – А
―
а, стишки почитать? А сколько еще времени? У меня стишки есть.
А.Ежов
―
У нас порядка пяти минут точно.
И.Губерман
―
Хорошо, тогда я обязательно почитаю. Вы знаете, я почитаю стишки, которые мне нравятся, поскольку я их написал после того, как мне исполнилось уже 80 лет, то есть недавно.Уже мне 80 лет, а всё грешу стихосложеньем.
И хоть нисколько не поэт
Но я мудак с воображением.
Не вздрагиваете, слово «мудак» разрешено.
А.Ежов
―
Разрешено, там было разъяснение от них.Старость – изумительные годы:
Кончены заботы и мытарства
Полностью зависишь от погоды,
От жены, потомства и лекарства.
С утра я – мерзость и дебил
И нет во мне добра
Я даже многих бы убил
Если с утра.
А везде, где льются песни
Наших лет былых расейских,
Там незримо вьются пейсы
Композиторов еврейских.
Диван подо мною. Один в тишине
лежу и тоской себя мучаю.
А Пушкина строчки летают во мне,
зовя своровать их по случаю.
Гусаров любят в самом деле
за их воинственные шпоры,
хотя они грубы в постели
и вытирают хер о шторы.
Ко мне пришла благая весть
От честной нынешней науки,
Что в алкоголе польза есть,
А раньше врали эти суки.
Стихи текут, когда хотят,
У них невнятный распорядок.
Мы их рожаем, как котят
Рожает кошка после ***.
Я в тихом этом месте всякий раз
Мыслительностью мучаюсь угрюмой.
Я свято помню бабушкин наказ:
Ты какай, но еще при этом думай.
Успехами гордимся мы немалыми.
Во многом подавали мы пример.
Евреи даже были генералами,
Но плохо выговаривали «Р».
Валит дым из моих ноздрей,
Пахнет водкой мое брюзжание,
А кругом говорят: еврей –
Это разум и воздержание.
Я задержусь на этом глобусе
И сочен буду как оладушка,
Покуда юноша в автобусе
Не скажет мне: Садитесь, бабушка.
С.Крючков
―
А сочность эту вы ощущаете по-прежнему?
И.Губерман
―
Ощущаю, да. И в связи с этим я должен обязательно сказать, что в четверг 26-го во Дворце культуры «Меридиан» в 7 часов вечера, прямо у метро «Калужская» у меня будет концерт. Приходите, пожалуйста. А завтра я буду в Туле, если это кого-нибудь интересует.
С.Крючков
―
Кстати, тут Алкид из Пензы, уже писавший нам сообщение, интересуется, как вам творчество Сергея Шнурова из группы «Ленинград»?
И.Губерман
―
Вы знаете, я его ни разу не слышал. Там получилось, не слышал. Но поскольку я очень хорошо отношусь к Невзорову и слушаю все его передачи, то, поскольку он хвалит Шнура, то я к этому присоединяюсь.
С.Крючков
―
Что касается того графика, в котором вы существуете - такие частые перелеты, частые концерты – они как-то ощущаются, или вы бодрячком все это воспринимаете сейчас?
И.Губерман
―
Да нет, я с удовольствием езжу, с удовольствием выступаю. Нет-нет, я получаю удовольствие от своей актерской деятельности.
А.Ежов
―
Завтра – Тула. 26-е – Москва. Что касается международных гастролей. Потому что здесь очень много вопросов и про Берлин и про Швейцарию. Как часто вы выезжаете за пределы Израиля, России?
И.Губерман
―
В России я бываю раз полгода обычно. Это несколько городов. В Германию я вот сейчас еду в ноябре и уже был месяца два назад. В Америке я был раз, наверное, десять. Весной собираюсь. Я езжу с удовольствием куда придется. Везде, где можно позавывать стишки на русскую аудитории, я приезжаю с удовольствием.
С.Крючков
―
Кроме русской аудитории? В Израиле сформировалась какая-то своя нерусскоязычная аудитория?
И.Губерман
―
Нерусскоязычная аудитория огромная - весь Израиль.
С.Крючков
―
Ваша личная.
И.Губерман
―
Ах моя личная! Нет, вы знаете, у меня с ивритом очень плохо. Я могу задать какой-нибудь вопрос на иврите, но я с ужасом жду ответа.
А.Ежов
―
Время наше в эфире, к сожалению, стремительно подошло к концу. Поэт и прозаик Игорь Губерман был гостем программы «Разбор полета». Ее провели Станислав Крючков и Андрей Ежов. Спасибо большое, что пришли.
И.Губерман
―
Спасибо вам. Извините за компанию.