Владимир Войнович - Разбор полета - 2017-08-14
С.Крючков
―
21 час, 3 минуты в российской столице. Мы начинаем программу «Разбор полета». Проведут ее Станислав Крючков и Андрей Ежов. И препарировать по мере возможности сегодня будем полет писателя Владимира Войновича. Здравствуйте!
А.Ежов
―
Добрый вечер! Я напомню, что программа «Разбор полета» - это программа о людях и, прежде всего, решениях, которые они принимают и мотивах, которыми руководствуются. Напомню средства связи для ваших вопросов, реплик и комментариях, которые, я уверен, возникнут по поводу этого эфира. +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере, форма на сайте «Эхо Москвы». И у нас идет трансляция «Эхо Москвы» из студии на канале «Эха» в YouTube. Здесь тоже есть чат, и за всеми сообщениями мы следим.
С.Крючков
―
Владимир Николаевич, традиционно начинаем программу с вопроса о самом сложном определяющем решении, которое довелось принимать в жизни.
А.Ежов
―
Над которым, возможно, вы долго сомневались.
В.Войнович
―
Такое решение у меня было в 80-м году, в 1980. Это решение было об отъезде из СССР, об эмиграции. Дело в том, что я – я не знаю, насколько слушатели… какие-то слушатели знают, очевидно, что я был какое-то время диссидентом – я был исключен из Союза писателей, я подвергался преследованиям органами КГБ, и меня выталкивали из России.Меня исключили из Союза писателей в 74-м году, и вот до 80-го года меня выталкивали: намекали, угрожали и так далее. Я все время отказывался по некоторым причинам, по важным для меня причинам я отказывался. Я не хотел уезжать. Но в 80-м году у меня уже терпение кончилось, потому что эти преследования были довольно серьезные. Меня не посадили в тюрьму, но у меня был выключен телефон, на меня нападали хулиганы, меня отравили в КГБ и так далее, и несмотря на это я отказывался.
А в 80-м году - это было после вступления советских войск в Афганистан и высылки Сахарова в Горький – я написал письмо в газету «Известия», такое пародийное письмо, где я написал… обычно писали в газету: «Прошу через вашу газету выразить мое глубокую благодарность к учреждениям и отдельным товарищам, которые поздравили меня с награждением орденом Красного Знамени» - допустим, - а я написал: «Прошу через вашу газеты выразить мое глубокое отвращение ко всем организациям, творческим коллективам, а также отдельным лицам, включая академиков, лауреатов, депутатов и инженеров человеческих душ и мастеров цены, которые приняли и еще примут участие в травле лучшего человека нашей страны Андрея Дмитриевича Сахарова».
После этого ко мне явился вскоре после человек, который сказал: «Владимир Николаевич, терпение советской власти и народа кончено. Если вы не измените свою ситуацию, ваша жизнь здесь станет невыносимой». Я сказал: «Она у меня уже невыносима. Если речь идет о том, чтобы я уехал, я готов – я уеду».
А.Ежов
―
Ну, то есть чаша весов перевесила. Но вы же, наверное, понимали перспективу, что, возможно, это надолго, возможно, навсегда. Это, скорее, вас пугало, беспокоило? Почему это решение было тяжелым? Или какие-то другие факторы?
В.Войнович
―
Вы знаете, хотите – верьте, хотите - нет, но дело в том, что когда я уезжал – может быть, это была спасительная у меня надежда, - я утверждал, и у меня всякие письменные доказательства есть, я по «Голосу Америки», например, выступал и говорил – я сказал, что через пять лет в Советском Союзе начнутся радикальные перемены». И меня спрашивали: «И ты вернешься?» И я говорил: «И я вернусь».Ну, у меня было такое предощущение, потому что ситуация была, между прочим, похожая на сегодняшнюю ситуацию в Россию. Она была предгрозовая такая ситуация. И ясно было, что этот режим скоро кончится в том виде… Я не думал, кстати, что развалится Советский Союз, но я думал, что режим резко изменится, изменит свою политику. Я допускал, что советская власть останется, но в другом виде.
С.Крючков
―
Может быть, прозрение в будущее – это результат какого-то писательского наития или общей аналитики от жизни в стране?
В.Войнович
―
Общей аналитики и здравого смысла, понимаете? Дело в том, что у нас к этому времени члены Политбюро были очень старые люди. Они были, правда, моложе, чем я сейчас, но они были очень старые и устаревшие больше, чем я сейчас – вот так бы я сказал. И я говорю: «Ведь эти же люди скоро вымрут, и значит, придут какие-то другие люди. И они вынуждены будут исправлять, что натворили эти старики». Мне говорили: «Да что ты!..» А у них, правда, была такая тенденция: они брали, когда уже сами старые, брали еще кого-нибудь, включали в члены Политбюро еще старше их. Я говорю: «Но все равно биологический закон существует. И когда это произойдет, то будет резкая перемена политики».
А.Ежов
―
Я думаю, что о возможных переменах в дне сегодняшнем мы еще сегодня поговорим. А я предлагаю вернуться в 30-е годы. Все-таки ваше детство пришлось на несравнимо более сложное время. Вы, вообще, помните это ощущение? Таджикистан. Какой была атмосфера тогда в 30-х. По тем временам, я полагаю, это совсем вдали от цивилизации, или же детство, как у любого человека, у вас преисполнено каких-то исключительно позитивных воспоминаний?
В.Войнович
―
Нет, не совсем. Дело в том, что когда я был маленький, когда мне было 3,5 года, моего отца арестовали, он сидел 5 лет. Значит, детство мое было несколько омрачено этим… не очень, потому что я не знал, что он сидел. Мне мама говорила, что он находится в командировке. Меня удивляло, что он так долго в командировке.
В.Войнович: И меня спрашивали: «И ты вернешься?» И я говорил: «И я вернусь»
Но я жил… наверное, это сейчас трудно себе представить, я говорю, что я рос в эти годы до 8 лет примерно в средние века. Мы жили в доме, где были керосиновые лампы, керосиновые примусы, и просто керосинка называлась просто – такой прибор; где по улице шли караваны верблюдов мимо нашего дома; где продавцы всяких мелких товаров развозили на ишаках, на ослах по дворам; где ходили старьевщики, кричали: «Старье берем!»; где ходили точильщики ножей и ножниц и кричали: «Точу ножи, вилки, ножницы». Почему-то вилки точили тоже, я не знаю.
Ну, естественно, никаких удобств, ничего такого. Там были акации, которые посадил, говорили, Александр Македонский еще. Так вот примерно тот век и был.
А потом, когда перед самой войной мой отец вернулся из лагеря в мае 41-го года и мы, очевидно, в начале июне или в конце приехали на Украину в город Запорожье, а это город был индустриальный. И там я первый раз увидел электричество, я первый раз увидел, что бывает ватерклозет и унитазы, ванна с горячей водой. Я не мог себе представить, что это всё бывает.
А.Ежов
―
То есть, по сути, первые 10 лет жизни вы провели… такой «восток – дело тонкое…».
В.Войнович
―
8.
А.Ежов
―
Вы были потому же, в зрелом возрасте там, где вы провели детство? Там, вообще, что-то изменилось?
В.Войнович
―
Немножко изменилось. Я там был через 65 лет. Нет, не через 65, меньше. Дело в том, что у меня есть фотография, где меня фотографировали в городе Душанбе на балконе редакции «Коммунист Таджикистана», и там мне 4 года. И вот через 65 лет я побывал опять на это же балконе – на этом самом, он не обвалился за это время. Многое изменилось, но кое-что не изменилось.
С.Крючков
―
Вот вы вспомнили об издании «Коммунист Таджикистана». Отец же работал редактором в этой газете. Вы помните, каким он вернулся из ссылки, из тюрьмы?
В.Войнович
―
Я очень хорошо это помню. Газета «Коммунист Таджикистана» - это было в Душанбе, в Сталинабаде. А мы уже жили в Ленинабаде. И вот он туда вернулся. Я помню, мне мама говорила, что он в командировке. И я во дворе с ребятами играл. Там были большие свиньи такие, мы пытались их оседлать.И в это время какой-то мне говорит: «Тебя какой-то дядя спрашивает». Я смотрю: какой-то дядя странный, оборванный, в телогрейке, брюки и ботинки, солдатские бутсы, но очень стоптанные. И небритый. Я помнил, что у моего отца родинка над верхней губой. И у него родинка. И я смотрю на него и думаю: ну, не может это быть мой папа, потому что мой папа в командировке. Неужели в таком виде возвращаются из командировок. Это оказался мой папа, да.
С.Крючков
―
Кстати, в одном из интервью вашем или в работе читал воспоминаниях об общении с Сацем, который говорит, что писательские способности бывают двух категорий: от учителей, которые можно выработать и от родителей, с которыми нужно родиться. И сетовал на то ваш собеседник, что ваши способности от родителей.Вот эта жизнь на перекладных, нет постоянного присутствия отца рядом и некое, как мне кажется, без энтузиазма воспринимаемое детство, с другой стороны, говорит о том, что писательство стало частью каких-то собственных университетов, собственного обретения, собственного поиска. Как вот соотноситься?..
В.Войнович
―
Это правильно, но Сац имел в виду гены от родителей. Он имел в виду, что передающееся по наследству, а не через воспитание. Вот.
А.Ежов
―
А по поводу родословной тоже читал очень интересную историю. Из рода Вуйновичей. Вы говорили, что не изучали это специально. К вам каким-то образом само пришло это знание. Вот понимание истории рода собственного – как это ваше самоощущение изменило? Это было же уже в зрелом возрасте.
В.Войнович
―
Это особенно не изменило. Я считаю, что гордиться родом просто глупо, потому что какой есть, такой есть. А если гордиться, то можно гордиться любым родом, если в роду были честные люди просто как минимум.
В.Войнович: Когда я был маленький, когда мне было 3,5 года, моего отца арестовали, он сидел 5 лет
Но мне просто было интересно, потому что мне казалось странным, откуда у меня такая фамилия. Вокруг меня в основном люди были не с такими фамилиями. Потом мне тетя моя рассказывала, что был такой русский адмирал Марк Иванович Войнович. Ну, и отец мой говорил. Отец даже боролся за ударение на первом слоги. Но подробности я не знал все равно, потому что в нашей семье были какие-то легенды. И мы знали примерно до третьего колена.
А потом, когда я уже оказался за границей, мне один полковник Вуйнович прислал свою историческую книгу. И у него книга называется: «Войновичи, Войиновичи, Вуйновичи и Вуйиновичи». И там подробно история нашего рода. Я очень удивился: оказывается, первый упоминаемый родоначальник, его звали Воин, и вот от него это идет, и я всего лишь 16-й потомок. Это 1325 года – первое упоминание о нем в какой-то летописи. И всего 16-й. Я думал, что прошла тысяча поколений, а вот, оказывается, что через небольшое количество рукопожатий можно туда добраться.
С.Крючков
―
Так чтобы не до деталей. К задокументированным источникам обращаться. С уголовным делом своего отца удалось познакомиться впоследствии?
В.Войнович
―
Да, довелось. Я в 92- году пытался свое дело добыть в КГБ, и они мне очень не хотели его давать. И в конце концов не дали, кроме отдельных каких-то бумажек. Но когда я сказал, что хотел бы заодно поинтересоваться делом своего отца, мне его немедленно добыли. Причем он было в Ташкенте почему-то. И вот с Ташкента привезено. Уже Узбекистан был другое государство.
С.Крючков
―
Что там: антисоветская пропаганда, троцкизм?
В.Войнович
―
Да, троцкизм там, контрреволюционная троцкистская пропаганда. Она заключалась всего лишь в том, что один человек сказал - их было трое - один человек сказал, что ему кажется – а они все коммунисты были, - что коммунизм в отдельно взятой стране построить нельзя; можно только во всем мире после мировой революции, а мой отец с ним согласился. А третий на них донес. И вот это, значит, контрреволюционное троцкистское высказывание.
С.Крючков
―
И что ощущаешь, когда перечитываешь уголовное дело против своих близких спустя годы, понимая, что вот здесь кто-то выслуживается, а тебе, может быть, детство, судьбу отчасти сломали?
В.Войнович
―
Конечно, конечно, сломали. Ну, мне сломало во многом, но может быть, это меня и закалило, но сначала отец… потом мы с ним только переехали на Украину – тут же началась война. Его тут же на второй день взяли в армию, и он уже вернулся инвалидом. Так что еще военное детство. Я уже практически не учился во время войны. Начал в 11 лет пасти телят колхозный, так что вот такие дела.
А.Ежов – 56
―
й года, уже, собственно, с момента смерти Сталина прошло три года, получается, и решение приехать штурмовать столицу, поступать в литинститут – как оно пришло в голову? Почему именно Литературный институт?
В.Войнович
―
Ну, литературный институт, потому что я, служа в армии, начал писать стихи. А начал я писать стихи – некоторые говорят, что, наверное, с детства у меня были такие позывы; нет, не было – я просто до армии кончил 7 классов школы и ремесленное училище, и у меня была профессия столяр. И в армии я стал авиамехаником.А я хотел заниматься чем-нибудь интеллектуальным. А я понимал, что интеллектуальным чем-то… ну, я думал, что я кончу службу – 4 года я служил - в 24 года кончу службу, потом пойду, работая, в вечернюю школу, потом 3 года буду в школе, потом в 6 лет в институте, потом к 40 годам стану начинающим инженером… Я стал думать, нет ли какой-нибудь профессии интеллектуальной, которой можно овладеть, не имея формального образования. Поэтому я начал писать стихи.
В.Войнович: Я не думал, что развалится Советский Союз, но я думал, что режим резко изменится
А потом, когда я уже отслужил в армии, я пошел сразу в 10-й класс, я пропустил 8-й и 9-й. Я его кончил, и, кстати, кончил хорошо. И тогда я подал заявление в литинститут.
С.Крючков
―
Андрей к 56-му года обратился. А вот за три года до этого сама смерть Сталина – вы вспомните, что ощущали? 19 лет вам, уже довольно взрослый человек.
В.Войнович
―
Да, уже почти 20 было.
А.Ежов
―
Да и вообще, Москва того времени – как она…
В.Войнович
―
Какая Москва? Я в армии служил…
А.Ежов
―
Я имею в виду, уже если к 56-му все же обратно перейти. В воздухе другое уже было ощущение к тому моменту?
В.Войнович: Когда мне было 3,5 года, моего отца арестовали, он сидел 5 лет
В.Войнович
―
Другое ощущение. Особенно потому, что я все время жил где-то в глуши: я служил в армии или жил где-то в захолустье, в провинции. И я приехал в 56-м году после 20-го съезда КПСС. То есть это, собственно, и было началом периода, который называется оттепелью. Москва казалась мне вообще революционной, потому что тут все что-то такое… Я читал до этого какие-то советские стихи, я читал обычно какие-то такие… казенные, а тут какие-то кружки, какие-то стихи читают, некоторые такие заумные стихи, которые я вообще не представлял, что их можно писать, что люди могут их читать, что их за это не сажают и ничего с ними не делают.
Я помню, я стал посещать эти кружки. Ну и вообще, было ощущение, вы знаете, оно было революционным, но в какой степени революционным? Была еще тогда вера в коммунизм у большинства людей, не пропала. Поэтому было такое ощущение, что вот теперь Сталина разоблачили, и теперь будет настоящий коммунизм, говорили: «возвращение к ленинским нормам».
Общая была вера в то, что Ленин был хороший. Сталин был плохой, Ленин был хороший. Ленин был очень добрый. Я потом уже, почитав про Ленина, я просто не могу даже понять, как такое заблуждение могло быть широко даже среди очень образованных людей. Но вот говорили: «возвращение к ленинским нормам». И поэтому такая революционная романтика родилась.
Я помню, Евтушенко писал стихи, что вот люди идут на демонстрации по Красной площади. Демонстрация, естественно, не как сегодня, а все были за, и вот кто-то командует: «Цветов не видно – где цветы?» И автор от себя писал: «И многое мы, к сожаленью, лишаем сами красоты вот этим «Выше оформленье! Цветов не видно – где цветы?» То есть он ратовал за такой революционный порыв без всякого руководства.
Вот это всё было… Мне казалось, что Москва похожа на Москву 20-х годов приблизительно.
С.Крючков
―
А круг общения вокруг этих кружков сразу сформировался, и вы вошли в писательскую среду, да?
В.Войнович
―
Не совсем. Сначала я поступил в литературное объединение «Магистраль». Было такое при центральном Доме культуры железнодорожников. Там руководил такой замечательный человек Григорий Михайлович Левин. И он собрал, действительно, такой… из «Магистрали» вышли очень известные даже поэты и прозаики. Ну, например, Булат Окуджава тоже был в этом… Мы почти одновременно пришли, он, кстати, чуть позже меня туда пришел.Это было литературное объединение, куда мы ходили, где мы читали друг другу свои стихи, и сами же их критиковали, ругали, разносили в пух и прах, и это была хорошая школа, это было даже лучше литинститута, я думаю.
А.Ежов
―
А вот история с тем, что вы якобы обязаны членством в союзе писателей самому Никите Хрущеву. Он, когда якобы процитировал строчки из песни про 14 минут…
В.Войнович
―
Это не якобы. И не только Хрущев. Путин пел тоже эту песню. Вы не слышали?
А.Ежов
―
В исполнении Путина нет.
В.Войнович
―
Вот недавно было. Какой-то певец забыл, и он ему подсказывал.
А.Ежов
―
То есть, действительно, такое внимание первого лица, оно на тот момент фактически сделало карьеру?
В.Войнович: Первый упоминаемый родоначальник, его звали Воин, и от него идет, я всего лишь 16-й потомок
В.Войнович
―
Дело в том, что к тому времени – это было в 60-м году – я написал эту песню, и одновременно в журнале «Новый мир» у меня приняли мою первую повесть, и она очень прозвучала. В моей додиссидентской жизни это был мой самый большой официальный успех в прозе. Потому что критики меня тогда приняли очень хорошо. В 61-м году повесть вышла, а в 62-м году космонавты там пели в космосе. И после этого Хрущев спел в 62-м году. Меня бы все равно приняли в Союз писателей. Но после того, как Хрущев спел, просто уже в газетах появились панегирики. Меня уже просто затаскивали в этот Союз писателей.
С.Крючков
―
А где тот Рубикон, перейдя через который, вы поняли, что ваши разногласия с советской властью имеют не только стилистический, но и содержательный такой характер?
В.Войнович
―
Вы знаете, я начинал – я хотел быть таким образцовым… ну, не образцовым, но вообще, просто советским писателем. Я хотел и ничего такого… Но у меня был взгляд, очевидно, какой-то такой, что… Вот я сказал, у меня был довольно большой успех, когда повесть моя первая вышла, и критики советские меня приняли тогда в основном благожелательно, но один написал статью, она называлась: «Правда эпохи и мнимая объективность». И он написал: «Войнович в том, что он пишет, придерживается чуждой нам поэтики и изображения жизни как она есть». Понимаете? Он заметил уже, что я не образцовый или, что я не буду образцовым советским писателем.Потому что советская власть, она же… ведь многие люди думают, что советская цензура касалась того, что нельзя критиковать советскую власть, критиковать секретарей Коммунистической партии – это естественно, - но цензура казалось всего: не должно быть мрачно, должен быть положительный герой обязательно в книге. Положительный герой должен быть обязательно русский. Если, допустим, какой-нибудь таджик или узбек – он должен быть хороший, но не главный. А если еврей появляется, то он обязательно должен быть отрицательным, и у него фамилия такая прозрачная… польская обычно как Казарницкий какой-нибудь, что-нибудь в этом духе Это всё были негласные правила, но их придерживались. Поэтому советский литератор был окружен таким частоколом. Туда пойдешь, сюда пойдешь – и тебя все равно где-то обругают.
Я когда написал потом уже… у меня следующий был рассказ, написал, он назывался «Хочу быть честным» - о прорабе, который строил дом и не хотел сдать дом с недоделками. Комиссии принимали часто с недоделками. А он не хотел, он хотел быть честным. Так меня вообще… Это была первая опала. Был такой секретарь ЦК КПСС Ильичев Леонид, правая рука Хрущева. Он где-то выступил и сказал, что Войнович изображает жизнь так, как будто у нас честным человеком быть невыгодно. Короче говоря, после этого меня запретили. Мои книги какое-то время не издавали. Это была первая опала, еще такая не очень суровая, но уже неприятности были.
С.Крючков
―
А вот эта первая «мрачная повесть», о которой вы говорите, это «Мы здесь живем», за которой последовал…
В.Войнович
―
Самая первая была «Мы здесь живем». Она не мрачная.
А.Ежов
―
Писатель Владимир Войнович у нас в гостях в «Разборе полета» сегодня. Мы продолжим разговор после кратких новостей на «Эхе». Присоединяйтесь к нашей беседе. Вопросы , реплики и комментарии на +7 985 970 45 45, также аккаунт vyzvon в Твиттере, и форма на сайте «Эхо Москвы», и на YouTube идет трансляция уже традиционно.НОВОСТИ
А.Ежов
―
21 час, 35 минут в российской столице. Это программа «Разбор полета» о людях, решениях, которые они принимают, о мотивах, которыми руководствуются. Здесь по-прежнему в студии Станислав Крючков. Андрей Ежов. Сегодня мы разбираем полет писателя Владимира Войновича. До перерыва вы рассказали о первой опале, связанной с публикацией. А когда вы ощутили, действительно, серьезное внимание органов безопасности? За вами была установлена слежка. Какое это было ощущение? Как вы это поняли? Как это, в принципе, происходило – быт, именно связанный со спецслужбой?
В.Войнович
―
Вы знаете, было так. Я в 68-м году подписывал какие-то письма. И до этого, начиная с 66-го года, писатели и ученые писали и подписывали какие-то письма, и власть делала вид, что она не замечает. И вот в 68-м году решили всех наказать. И первый раз я подвергся уже серьезной опале. Уже все было запрещено, все такое…И вот, когда в 74-м году меня уже исключили из Союза писателей, в конце концов – у меня перед этим было три персональных дела – когда меня исключили, я шел по улице, - а у меня была маленькая дочка, и, в общем, мне надо было куда-то за молоком ходить, - и я шел по стороне бульвара, где движение автомобилей было напротив. Я заметил: какая-то машина за мной задним ходом едет. Я очень удивился. Я увидел и забыл про это. А потом я как-то куда-то ехал и где-то на перекрестке из такси вышел, - а там стоял один мой незнакомый писатель, он говорит: «А ты знаешь, что за тобой следят? Сейчас за тобой две машины ехало».
А потом я купил сам машину. И уже, когда на машине ездишь, тогда видно: это легко ловится просто. Причем это было так, что они сначала скрыто следят, а если они заметили, что ты их заметил, он тогда начинают открыто. И это уже слежка тогда с угрозами некоторыми, что вот они могут наехать, что-то такое…
А.Ежов
―
Это были характерные автомобили, черные «Волги» пресловутые?
В.Войнович
―
Нет-нет, конечно нет. Наоборот они были разного цвета. Это же было…
А.Ежов
―
Конспирация.
В.Войнович
―
Конечно. И обычно это были «Жигули» и «Волга». Одни «Жигули», одна «Волга». По четыре человека сидели.
А.Ежов
―
Вы вот едва не стали жертвой так называемого «писательского отдела КГБ» - я читал. Абсолютно детективная история с подменой сигарет, отравлением психотропным веществом, якобы подавляющем волю… Я не знаю, сейчас вы нам расскажете, я надеюсь. Я читал, что вам как-то удалось этому эффекту противостоять и, в общем-то, перехватить инициативу в разговоре с чекистами. Как это было? Давайте сейчас развенчаем. Не знаю, может быть, мифы какие-то вокруг это есть. По-разному излагается эта история.
В.Войнович
―
Всю эту историю долго излагать. Но дело в том, что перехватить инициативу как… Знаете, я просто вел себя так. Я когда-то сам себе сказал, я написал «Хочу быть честным» и сказал, что я буду честным и говорить всё, что я думаю. Поэтому, когда в КГБ меня о чем-то спрашивали, я говорил то, что я думаю. А я часто говорил, между прочим, советским – если бы они меня слушали, может быть, советская власть до сих пор была бы – я понимал, что обращаться к ним, что они поступают незаконно или не по совести, - это бессмысленно; а я просто говорил: «Вот то, что вы делаете, вы делаете во вред вашей же советской власти. И, на самом деле, когда она кончится, она кончится благодаря вам». Я и сейчас так думаю: она благодаря им и кончилась.Меня дважды вызывали: однажды в КГБ большое, а потом уже, второй раз в гостиницу. А там, когда я был первый раз, то дело в том, что я тогда очень много курил, и я пришел со своими сигаретами и достал их – стал курить. А один из двух, которые – это называлось «беседа» - беседовали со мной, он у меня все время стрелял, говорил: «Можно… можно?» - сигареты. Я только потом понял, почему. И я его угощал все время сигаретами.
Когда в следующий раз я пришел уже в гостиницу «Метрополь» и там тоже достал сигареты, а старший младшему говорит: «А ты же тоже куришь». Тот сказал: «Да, и достал свои сигареты, положил на стол, и потом положил их в карман и ни разу не закурил. Это я потом выяснил, что он вообще не курил. А сигареты, наверное, были куплены на казенные деньги, поэтому он не стал это тратить. А я во время разговора почувствовал очень плохо. Это не доказано, но я думаю, что меня отравили подмененными сигаретами.
Они посмотрели, какие сигареты я курю, как я слежу, слежу ли я за этой пачкой – а я не следил. Мое внимание отвлекли, наверное, положили такие же сигареты. Я курил болгарские сигареты «Интер». Положили туда отравленные сигареты. Каким веществом они были напичканы, это я не знаю, конечно. Это длинная история. Чего я буду вам ее сейчас рассказывать? Я это описал. Я написал целую книгу об этом.
После этого, уже в конце разговора я почувствовал себя очень плохо. Потом я шел, не понимая, куда я иду, что я иду. А почему я думал, что там было, в этом веществе заложено что-то, что я вот должен сделать… Потому что у меня были план. План один: жена просила купить нафталин, и я пошел в магазин покупать нафталин. Я не подумал, что я могу обойтись без нафталина. Но я шел. И выполнил это задание.
Потом я еще думал, что я зайду в магазин, куплю себе пива. А магазин «Березка»: у меня были сертификаты, на которые я могу купить. Это где-то далеко было, я поехал в этот магазин специально. Магазин был закрыт. В общем, я потом уже когда проанализировал свои действия, я понял, что я выполнял какую-то задачу, которую я сам себе ставил, но я упорно шел вот по этому…
С.Крючков
―
Вы говорите, всегда пытались общаться честно с этими людьми. А как-то барьер официоза удавалось преодолевать? Что вы видели в глазах сотрудников «конторы», когда, собственно, вступали с ними в эти беседы по их воле - человеческое что-то?
В.Войнович
―
Вы знаете, нет, я не видел ничего человеческого, но у меня не так много личных общений было с ними. У меня много было общений с функционерами Союза писателей. Это тоже, собственно, те же люди, только они считались членами Союза писателей, и тоже многие из них и в КГБ служили. Часто они смотрели: Ну, дурак какой-то, не понимает своей пользы… Говорили: «Надо вести себя иначе – будет все хорошо».
С.Крючков - В 74
―
м году вас исключают из Союза писателей. Уезжаете вы только в 80-м. 6 лет вы продолжаете существовать в этой среде, которая по большому счету достаточно кислотна, достаточно враждебна к вам, потому что это люди, которые принимают логику событий. Какие-то трения с официозными советскими писателями в этот момент были?
В.Войнович
―
Нет, в этот момент не было никаких трений, потому что после того, как меня исключили из Союза писателей, мои всякие контакты с Союзом писателей прекратились. Но с некоторыми писателями – но это другое дело: у меня были мои хорошие друзья - наши отношения оставались прежние, и хотя они оставались членами Союза писателей, но они были примерно моих же взглядов. Они их просто не высказывали. Я их высказывал публично, а они не высказывали.И кроме того, уже моей средой стала и диссидентская среда, замечательные люди всякие. Сейчас уже многие забыты или полузабыты. Был такой физик замечательный Юрий Федорович Орлов, Валентин Турчин – это все были просто прекрасные… генерал-майор – был такой диссидент - Петр Григорьевич Григоренко - это всё были замечательные люди, не говоря уже об Андрее Дмитриевиче Сахарове, Елене Боннэр. Это всё был круг моего общения, где я существовал.
А.Ежов
―
Так или иначе, 80-й год и вы оказываетесь за рубежом. За границей вы были и до этого, но все же, в чем, вам показалось, главное отличие Запада от соцлагеря? Это, скорее, какие-то банальные бытовые преимущества или, действительно, воздух свободы какой-то, другая атмосфера ощущалась? Ощущенчески какая-то разница…
С.Крючков
―
Может, разочарование какое-то наступило, когда вы там оказались?
А.Ежов
―
Сначала же была Германия – я правильно понимаю?
В.Войнович
―
Да-да, это была Германия. До того я служил в Польше в армии, и 20 дней я был в Чехословакии.
А.Ежов
―
Но все-таки это соцблок.
В.Войнович
―
Да. Как вам сказать. У меня не было такого очарования. Я понимал, что все равно везде живут нормальные люди, то есть нормальные и ненормальные, и что везде люди живут, страдают, болеют и умирают. Так что таких иллюзий, что там что-то такое, особенное…И потом, я приехал и я был, честно говоря, был очень неподготовлен к этому отъезду. Например… вот люди поражались, они входили в супермаркет и когда видели после советских пустых полок всё это…, на меня как-то не произвело впечатления. Я понимал как-то, что это тут так и должно быть. Поэтому я воспринял… примерно как свою среду.
Ну, конечно, мне приходилось преодолевать трудности. Но в основном трудности, когда я пытался объяснять местным людям, что такое Советский Союз, что такое советский строй, советская литература, КГБ и все такое. Это довольно сложно и объяснять было.
С.Крючков
―
А отрыв от среды прошлой, советской вы ощутили, или была обретена новая среда, с которой, соответственно, пришла новая аудитория, может быть, даже чуть более широкая.
В.Войнович
―
Нет, знаете, это тоже не совсем так. Во-первых, все-таки да, у меня был шок такой. Я когда приехал, я примерно три года не мог ничего писать. Я все время пытался что-то писать, но у меня не получалось, не клеилось. Отрыв я чувствовал. Потому что пока я был в Советском Союзе, хотя я был запрещено, но я знал, что мои рукописи расходятся в самиздате, а потом в тамиздате, и я встречал очень многих людей, которые читали мои книги. Отрывки из моих вещей передавали западные радиостанции. Поэтому я не был забытым солдатом здесь, неизвестным солдатом.А когда я приехал, я был уже довольно известным человеком и там, потому что мои книги уже были переведены на 30 языков. Меня приняли хорошо и все такое. Но потом я стал выступать по радио «Свобода», и я понял, что это радио «Свобода», оно имеет довольно широкую аудиторию в Советском Союзе. Я опять-таки чувствовал… и кроме того «железный занавес» так называемый уже прохудился. Поэтому иногда кому-то я по телефону звонил, с кем-то переписывался иначе, через кого-то передавал какие-то письма, они мне писали, все такое. Так что полного отрыва не было.
И кроме того я знал, что мои книги издаются на Западе, а они попадают в Советский Союз. Я не знаю, может быть, очень большая американская тайна, я знаю, что ЦРУ закупало огромное количество и рассовывало… морякам давали, журналистом всяким бесплатно эти книги. И эти книги попадали в Советский Союз. Часто их моряки брали… потом они уже стали коммерческой ценностью, эти книги.
А морякам совали самые разные книги, они смотрели: чего можно продать на рынке, они брали, остальное выкидывали, заходили куда-нибудь за угол, выбрасывали, а это провозили в каких-то тайниках. И уже доходили до меня отзывы какие-то о том, что меня читали, всё такое. Так что…
А.Ежов
―
Кроме Германии была Америка еще. Если сравнивать эти две страны, где, что ли, комфортнее было? Какие-то различия?..
В.Войнович
―
Я как-то прижился лучше в Америке сначала. Я сначала приехал в Германию, прожил год в Германии. Потом поехал и год в Америке жил. Сначала у меня была короткая поездка – 2 месяца, а потом я поехал на год в Америку. В Америке как-то чувствовал себя… потому что не зря говорят, что Америка – страна эмигрантов. А в то время, мне кажется, это особенно чувствовалось. Ну, сейчас, собственно, тоже. И как-то я чувствовал себя более-менее своим.
С.Крючков
―
Вы говорите, что три года практически ничего не писали, а, тем не менее, 86-й год вы выпускаете практически свою пророческую книжку «Москва 2042». Это общее место, конечно, что она пророческая, но, тем не менее, эти, скажем, заглядывания в будущее, как вам давались, из чего они, собственно, возникали, как это удалось?
А.Ежов
―
Очень много слушателей задают вопрос: «Признайтесь, вы, действительно, бывали в Москве 2042 года?» Понятно, что вряд ли… «Чем дальше, тем больше в это верится», - пишет слушатель из Москвы, который не подписался .
В.Войнович
―
Вы знаете, я всегда говорю, что в какое-то время мог бы сделать вид, что я, действительно, такой пророк и обладаю третьим глазом, как делают некоторые, но я этого делать не буду.Просто я хочу сказать, что когда человек внимательно наблюдает за теми тенденциями, которые есть сегодня, тогда он может, экстраполируя их, понять приблизительно, предположить, что будет дальше. А я внимательно наблюдал. Я смотрел: я видел, что ведь партия сама боялась КГБ, потому что всегда лидеры Коммунистической партии боялись КГБ, когда она встанет над партией, что сейчас случилось, кстати, и поэтому этих главных чистили – Ежова, как вы знаете… С Крючковым обошлись уже гуманней.
А.Ежов
―
Времена другие.
В.Войнович
―
Да. Но многих судьба была тоже ужасной. А тут уже они подбирались уже к государственному управлению. Потому что лидеры советские, они были малообразованные люди, они кончили, как говорили, ЦПШ и ВПШ – церковно-приходскую школу и высшую партийную. Они были люди малограмотные, но им уже, чтобы управлять такой страной, нужны были люди образованные. Откуда они их черпали? Они их черпали из МГИМО в основном и из Высшей школы КГБ – люди, которые, по их представлениям, они знали жизнь страны и жизнь за рубежом, и знали языки, и экономику знали, все такое.И поэтому я видел, что роль КГБ растет, я видел, что растет роль церкви. И я предположил, что когда-то это все вместе сольется. И поэтому у меня в будущем правит партия КПГБ – Коммунистическая партия государственной безопасности; церковь слилась с государством. У меня, как вы знаете, руководит страной резидент советской разведки в Германии. Это была тенденция, это было ясно, что будет что-то в этом духе. Вот так.
А.Ежов
―
То есть такой просто анализ, казалось бы, привел к абсолютно детальному во многом пророчеству. Это, на самом деле, удивительно. Когда в 90-м году вам гражданство вернули, у вас раздумий не было - возвращаться, оставаться?
В.Войнович
―
Нет, не было. Я очень рассчитывал. Я с энтузиазмом принял, именно потому, что я ожидал радикальных перемен, и я надеялся, что они будут очень серьезными, и они казались очень серьезными. Я очень хотел принять в них участие, и поэтому я сразу при первой возможности… Я еще сначала приехал в Советский Союз еще с немецким паспортом, а потом уже с советским.
А.Ежов
―
А когда вы поняли, что здесь всё как-то откатывается назад и все схлопывается: это пресловутый 99-й год или уже позже?
В.Войнович
―
Ну, позже, позже. Где-то начиная 2002-го, 3-го. И концу 90-х годов было ясно уже.
С.Крючков
―
А что чувствует человек, возвращающийся туда, откуда он уехал, казалось навсегда? Хотя вы говорите, что вы прозирали будущее и ждали, что совок вот-вот рухнет. Вот эмоционально, что это было?
В.Войнович
―
Дело в том, что когда я приехал первый раз, это был 89-й год, меня уже начали печатать. Уже «Чонкина» печатали. А было отношение очень странное: многие какие-то официальные люди меня приняли при этом и многие коллеги приняли очень враждебно, между прочим. Некоторые думают, что с распростертыми объятиями.Но публика – это совсем другое дело. Я тогда выступал в тысячных залах, а иногда пятитысячных, например, в Ленинграде, и зал был полон битком. И в Киеве такой же зал был. Я выступал. Люди хотели знать, что это такое, хотели послушать: вот живой диссидент. Потому что они только слышали в основном, большинство. Не знали. Москвичи еще какие-то знали, а люди так не знали. Все это было очень интересно.
Я видел, что многое, когда я приехал, еще оставалось прежним. Потому что мне надо было копию чего-то – ксерокс сделать. А ни у кого не было: это было запрещено. А у меня дома был ксерокс там, в Германии. А здесь это было… И я прошел в Союзе писателей, говорю, мне надо… - А, хорошо-хорошо, сделаем. Мы сейчас у Кобенко зарегистрируем, у этого получим визу и потом сделаем… копию одной страницы какого-то безобидного текста.
А.Ежов
―
Раз уж мы о нашем времени заговорили. Из трансляции YouTube в чате Анна Семенова спрашивает: «Владимир Николаевич, какое время, по вашему мнению, более лживое и лицемерное: советский период или все-таки сейчас, или это просто несравнимо просто?»
В.Войнович
―
Нет, они сравнимы. Но, как говорил, Сталин, не к ночи будет помянут, «оба хуже» - на вопрос какой поворот – правый или левый – хуже. Сейчас пропаганда более изощренная. Советская пропаганда была более скучная, и поэтому она меньше действовала. А теперь такие очень большие мастера пропаганды работают.
А.Ежов
―
Слушатель из Свердловской области констатирует, что, «к сожалению, сбываются пророчества будущего из «Москвы 2042», напишите что-нибудь хорошее для России», - такое пожелание.
В.Войнович
―
С хорошим концом обязательно.
А.Ежов
―
Да. Писатель Владимир Войнович был гостем программы «Разбор полета». Ее провели Станислав Крючков и Андрей Ежов. До встречи через неделю!