Надежда Савченко - Разбор полета - 2017-01-04
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьёва, Татьяна Фельгенгауэр здесь. «Здесь» – это в Киеве. Сегодня у нас выездная запись. Давно мы никуда не уезжали, но здесь особый случай.
И.Воробьёва
―
Действительно, особый случай. У нас сегодня в гостях депутат Верховной Рады Украины, военный летчик Надежда Савченко. Здравствуйте, добрый день.
Н.Савченко
―
Доброго дня.
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте.
И.Воробьёва
―
У нас есть традиционный вопрос программы «Разбор полета», с которого мы всегда начинаем, это вопрос о самом тяжелом решении, которое вам приходилось в жизни принимать. Какое оно было? Самое тяжелое, которое вы можете вспомнить.
Н.Савченко
―
В принципе, я его приняла. Самое тяжелое решение в моей жизни – это было принять решение, когда я находилась в российской тюрьме в плену и когда мне угрожали тем, что мою сестру постигнет такая же участь, если я не пойду на уступки. И я сказала, что мою сестру вы так же не поломаете, как и меня, вполне отдавая себе отчет в том, что, действительно, они могут это сделать. То есть я жертвовала самым дорогим для себя человеком. Больше и тяжелее решения мне еще в жизни не приходилось принимать.
Н.Савченко: я не буду подыгрывать и не буду становиться политиком в классическом смысле
Т.Фельгенгауэр
―
Вы долго размышляли над ним?
Н.Савченко
―
Нет, ежесекундно. Я просто оценила возможности... Не было времени размышлять. Время – обычно оно очень дорого, особенно в таких ситуациях. Не было времени долго думать, потому что я оценила силу своей сестры, я поняла, что человек моей крови, моего духа ничуть не слабее. И единственное, что я потом, конечно же, передала ей тайной почтой записку, что если только тебя берут, мы обе выходим на сухой голод и до победного конца.
И.Воробьёва
―
Хорошо. А давайте начнем не с событий последнего времени, не с событий, связанных с Россией, а с вас, собственно, почему военный летчик? Мы читали много интервью, в том числе ваша мама – она говорила, что вы были влюблены с детства в небо. Но тем не менее, это же тоже решение, которое далось вам не просто в смысле его реализации.
Н.Савченко
―
Ну, это решение как раз приходило совсем не так и не ежеминутно. Хотя, обычно любят рисовать с этого много романтики, там, с детства влюбленная в небо. На самом деле, небо – мне кажется, ну, нет человека, которому не нравится небо. Оно прекрасно, оно разрисовывает себя в такие цвета, что ни одному художнику не снилось. И оно всегда щедро дарит эти, вот, свои дары всем людям. Его нельзя не любить.Но как приходило это решение? Я не знала... Ну, я знала, конечно, что есть армия, что армия нас защищает, с детства, то, что есть авиация или моряки.
Но когда приходило время, вот, заканчивать школу, есть люди, которые находят себя быстро довольно, да? Ну, или их родители находят быстро, куда их пристроить.
У меня такого не было. Как бы, родители не искали таких путей, как бы, куда устроить ребенка там учиться или что-то. И я не могла понять, определиться, чего же мне хочется. Мне всегда нравилась высота и скорость. То есть я любила ходить, там, по 16-этажному дому, там, сидеть на парапете, делать мостики. Я любила быстро ездить на мотоциклах. И, вот, когда-то мы с другом гуляли где-то, по стройке какой-то, он говорит: «Я хочу быть летчиком. Но, вот, только у меня здоровья не хватает. Потому что есть пломбы, и уже нельзя быть летчиком. Вот. А так я бы, вот, стал летчиком».
Н.Савченко: Часто я наблюдала такую вещь - женщине приходится платить своей силой за мужскую слабость.
И я тогда подумала, а высота и скорость – это же летчик. Мне тогда было лет 17, наверное, и лет с 19-ти, как можно призываться в армию (то есть призывной возраст женщин на Украине не с 18-ти, а с 19-ти лет) я начала пробовать поступать. Это был, конечно, тоже не легкий путь. Но почему-то я решила, что вот это вот будет та работа, от которой я буду счастлива просто каждый день.
Т.Фельгенгауэр
―
Но, вот, вы вспомнили, что путь был нелегкий. Вообще когда вы принимаете решение, вы уже не отступаете от него ни на шаг, пока не добьетесь той цели, которую поставили перед собой?
Н.Савченко
―
Да. Если принимаю решение, я не отступаю. Скажем, вот, в детстве я летала тоже гражданской авиацией, небо было красивое, но я тогда еще не принимала решения... То есть мне нравилось лететь, мне нравился этот процесс. Но я не принимала решения управлять этим, там, или как-то искать такую профессию. Но когда уже принимаю решение, я уже не отступаю, потому что я... То есть решение же принимается не просто какое-то там, вот я не знаю, «Ну, хочу завоевать весь мир», да? Идиотское. Нет, конечно. Решение принимается, когда ты оцениваешь свои возможности, свои желания и ты понимаешь, что оно реальное. Реальное в законной плоскости, реальное в человеческих возможностях.И когда тебе начинают рассказывать, вот, в моем пути, что «ты – женщина, это не твое», я говорю: «Ну, объясните, почему? Где это написано? Чем это регламентируется?» То есть нету причин останавливаться только потому, что какой-то человек тебе сказал, что у тебя не получится. У тебя получится. Главное – это верить. И заставить верить всех вокруг.
И.Воробьёва
―
А когда?.. Хорошо. Вот, для того, чтобы поступить, вы же пошли в армию. Мы просто не очень знакомы с тем, как устроена армия в Украине. Вы там, ведь, вместе с мужчинами служили?
Н.Савченко
―
Да, конечно.
И.Воробьёва
―
Вот, какие решения вы принимаете как человек, когда вы понимаете, что на вас смотрят и говорят «Ой, ну ладно, она женщина, она не сможет там» или шутят. Известно, как шутят мужчины в этой ситуации.
Н.Савченко
―
Тут нормально, я уже привыкла к этим шуткам всем. Для того, чтобы поступить, некоторое время... Законы – они, конечно, меняются время от времени, и разные постановы, директивы выдаются министрами и кабминами. Я тогда в этом во всем еще не очень разбиралась, но была такая процедура, что для того, чтобы женщина могла учиться в Высшем военном учреждении, ей нужно было отслужить год в армии хотя бы. Потому что армия контрактная, она закрепляет зарплату, и тогда, когда девочка поступает, она может снять себе квартиру где-то вне казармы. Потому что в казарме, как бы, селить ее с мужчинами нельзя по уставу, и при этом дорогостоящие какие-то казармы создавать для женщин, каких не очень много желающих учиться.Вот, в связи с этим было... Ну и еще, наверное, чтобы какие-то сложности устроить для того, чтобы отпадала охота у женщин служить в армии, были такие вот условия.
Поэтому я принесла первый раз документы, да? Мне сказали, что у вас единственная проблема – вы девушка. Я сразу резко ответила: «А за штурвалом думаешь головой или тем, что межу ног?» Ну, мне сразу рассказали, что я хамка и что мне еще нужно учиться. Сказала: «Хорошо, поучусь».
То есть когда мне, наконец-то, объяснили процедуру, что нужно просто отслужить год в армии, это уже был, наверное, раз третий, когда я приезжала. Каждый год я приезжала... При этом я, конечно, училась еще по швейному делу, я работала, то есть я там как-то прожила эти годы, видела всю Украину автостопом, потому что было время куда-нибудь поехать. Не то, что я жила там и болела только одной мечтой. Я понимала, что вот есть время, да?.. То есть я этой мечтой живу, но есть время, когда мне нужно прийти, пройти медкомиссию, прийти поступать. Это же не занимает 365 дней в году, поэтому жить всегда можно и радоваться каждому дню. Ну, вот, приходило время, я собиралась, приходила, каждый раз получала какие-то нелепые ответы. И когда, наконец-то, уже добилась до генерала, вот, Командующего этим учреждением военным, Харьковским Университетом воздушных сил, он сказал процедуру. Я сказала: «Всего-то лишь надо было в армии послужить. Что ж вы раньше не сказали?»
Я развернулась, пошла в военкомат. Ну, в военкомат, конечно, на контракт призывают без проблем женщин. Ну, это, в основном, посады должностей, то есть там связиста, еще повара. Ну, записали меня связистом, конечно, послужила я в связистах, поняла, что от армии там ничего нет, и начала искать войска, где есть повыше к небу и, как бы, побольше армии. И, вот, захотела переводиться в десантные войска.
Н.Савченко: Чтобы армия была боеспособной, однозначно нужно где-то воевать
С этого, конечно, тоже все очень смеялись, потому что девушка из Киева, проживающая, всю жизнь живущая в Киеве. Работа под боком, как говорится, хоть и военная. А тут куда-то в какие-то части, в поля. Зачем это надо?
Ну, я... Наверное, я как-то мир по-другому воспринимаю или, возможно, не ищу просто в этом мире легких путей и выгоды, да? То есть обычный человек ищет «Вот, мне там будет хорошо». А я ищу: «Мне там будет интересно, я могу там принести какую-то пользу». Вот, у меня другая оценка ценностей в жизни. И поэтому когда я приехала служить, тоже было очень интересно принимать такое решение. Мне-то было легко принимать, тяжело было командирам принимать.
Когда к ним приходит девушка такая, вся вот с длинными волосами накрученными, там пальто, сапожки, каблуки, там, ногти, маникюр и говорит: «Я хочу служить в ВДВ». Ну, так смотрят, ну, смешно. Ну, выглядит... Я понимаю, почему мужчины шутят с этого всего. Но они же не знали, что у меня настрой серьезный.
И командир пошутил, говорит: «Ну вот смотри...» Я как раз зимой приехала. Он говорит: «Вот, снега по колено. На, вот, рюкзак десантника, там, 16-20 килограммов. Вот, 16 килограмм, полигон, вот, бегом за моими ребятами. Не отстаешь – я тебя беру».
Я на него посмотрела: «Хорошо. Где переодеться?» Ну, он подумал, что я какая-то идиотка, дал мне это отношение, думал, больше никогда я не приеду. Ну, мало ли девочка там с родителями поспорила.
Нет, я приезжаю. Причем, я перевелась за неделю .Раньше полгода перевода никто не ждал (тоже есть свои условные бюрократические процедуры). Я приехала и, действительно, на меня смотрели странно. Я не могла понять, почему. Потому что я-то как раз жила по уставу и мне это всё было легко и в радость. Оказывается, устав уже давно никто в армии соблюдать не хочет, потому что он тяжелый, и живут себе как кто пристроится. То есть никакая женщина не рвалась исполнять всё, ей это не надо было.
И мужчины привыкли к тому, что женщины не исполняют, это нормально. То есть к ним там свой разный подход, свои разные шутки за это всё.
И когда кто-то говорит, что «Я могу», никто просто не хочет верить и уже начинает опасаться, что «Ну, если бабы могут, что нам, мужикам-то в армии делать?»
И, вот, за это приходилось... И очень часто, я вам скажу, я наблюдала такую вещь, что женщине приходится платить своей силой за мужскую слабость. Вот, всё, что не могут они, могу я, и я за это получаю в 2 раза больше наказание, как ни странно. И так оно и осталось, эта система не хочет меняться. Она, вот, испортилась когда-то в какой-то период.
И.Воробьёва
―
То есть это в жизни? Это не только в армии?
Н.Савченко
―
Нет, это не только в армии, конечно. Это вообще в жизни. Везде так.
Т.Фельгенгауэр
―
Если говорить о семье. Вот, вы упомянули, что родители за ребенка ничего не решали, никуда не пристраивали. Но насколько вообще в семье принимали и понимали ваши самостоятельные решения? Или пытались отговорить?
Н.Савченко
―
Вы знаете, я благодарна своим родителям за то, что они нас как-то так воспитали с детства очень самостоятельными. То есть мама говорила, что самая такая частая фраза, которую я говорила еще где-то там в раннем-раннем детстве, это была «Я сама. Я сама». То есть я всё сделаю сама.И с нас, конечно, спрашивали. То есть ты можешь сделать всё, что хочешь, потом ты за это ответишь, если ты сделаешь что-то неправильно. И нас никогда не ограничивали в свободе. То есть у нас не было такого, там, «В 9 часов вернись домой». Ну, если разве в Киеве. Тогда уже да, потому что это город. А так как мы в детстве практически всё лето, все каникулы всегда проводили в селе либо у одной бабушки, либо у другой... То есть главное, чтобы... Сколько ты гуляешь, не важно. Главное, тебе в 6 утра встать и выйти на огород полоть картошку. Поэтому если с этого не можешь...
Т.Фельгенгауэр
―
А дальше уже твои проблемы.
Н.Савченко
―
А дальше твои проблемы, да.И, вот, за это я родителям, наверное, очень благодарна, потому что, во-первых, нас с сестрой воспитали очень дружными между собой, что мы всегда в ответе друг за друга, мы всегда помогаем друг другу, поддерживаем. Потому что если бы этого не было, наверное, я бы сгнила в той российской тюрьме, если бы у меня не было такой сестры. Поэтому этому человеку железной воли и просто бешеной энергии огромное спасибо.
И, вот, нас так и воспитали, что мы ответе (что она, что и я). Мы, конечно, всегда защищаем. Нет, нас могут поругать, если родители считают, что мы не правы, но мы еще и докажем свою правоту: «Нет, мы решили так. Значит, это так правильно».
Поэтому и решения армии принимались вполне нормально. Родители – оба ребенка войны, они знают, что это такое, они знают ценность профессии солдат. И когда я сказала, что я пойду в армию, отец уже как раз буквально в том году умер... Единственное, что я сказала о своих намерениях, он сказал, что, в принципе, тебе пойдет военная форма. Это всё, что он сказал.
Мама тоже – она не боялась особо. Ну, она говорила, там, осторожно, всё. Никто же, конечно, не рассчитывал, что будет война, то есть совершенно другое. Ну, мама, наверное, принимала сложное решение в жизни, когда она меня отправляла на первую войну в Ирак. Тогда надо было тоже бюрократические и юридические процедуры пройти, то есть надо было разрешение либо от жены (от мужа), либо от родителей, если ты не женат.
Поэтому... Я знала свою маму, я знала, что, конечно же, она будет против. Я пошла сразу к юристу, оформила всё, осталось поставить только мамину подпись. Я привела маму и сказала: «Мама, подписывай». Мама: «Да ты что! Чтоб я своего ребенка своими руками на войну отправила?» Я ей объяснила, говорю: «Мама, я это решение приняла, то есть я это всё равно сделаю. И вспомни слова своей мамы, когда она четырех отправляла своих детей, четырех сыновей защищать родину, она сказала, что у меня остается еще четверо детей... Было 9 детей, 8 (девятый умер маленьким). То есть она сказала «У меня еще остается четверо, ради которых стоит жить». Так вот, мама, у тебя еще Вера есть, ради которой стоит жить».
Ну, мама подписала. Даже я не знаю, как мне удалось маму довольно легко...
Т.Фельгенгауэр
―
Это довольно жестоко, на самом деле, прозвучало по отношению к маме.
Н.Савченко
―
Ну, понимаете, в принципе, мир такой. И если бы, вот, не прошла тогда та закалка и, вот, случилось то, что случилось сейчас в Украине... Я еще на Майдане поняла, что я очень многим матерям благодарна за то, что они воспитали правильных сыновей. То есть за то, что эти молодые ребята – они не боялись и они это не делали как-то накрученно, да? Они искренне ощущали, что это твоя земля, это твоя родина. И они пошли потом после Майдана защищать ее на фронт.То есть люди, которые понимают, что так быть не должно, потому что это противоестественно для человека (такая система, такой режим), и они готовы за это бороться. Поэтому много матерей, видно, у нас в Украине довольно-таки жестоко воспитывали своих детей. Не жестоко, скажем, а жестко, да? Наверное, это...
Т.Фельгенгауэр
―
Жестко, да.
Н.Савченко
―
Жестко, да, воспитывали своих детей. Я считаю, что это правильно.И когда бегать за ребенком и заносить ему зад на поворотах, он потом выходит ребенок, который отдает маму в дом и говорит, что так и надо. Поэтому всё правильно. Мама приняла правильное решение.
И.Воробьёва
―
А, вот, если говорить про Ирак, это же был 2004-й примерно год? Вы же были в Ираке в этот момент?
Н.Савченко:
―
2004-й и 2005-й, да.
И.Воробьёва
―
Да. Здесь была Оранжевая революция в тот момент.
Н.Савченко
―
Да.
И.Воробьёва
―
Вы же не вернулись тогда из Ирака сюда.
Н.Савченко
―
Нет. И это был, конечно, тоже такой вот для нас стресс, когда мы там... Благо, что тогда революция – она, как бы, была более мирная и закончилась, все-таки, как-то более нормально. Но однозначно... Ну, тогда еще, во-первых, не было такой связи, да? Не было мобильных телефонов, была только там такая, дальняя связь, когда надо было там прийти, отстоять очередь, позвонить по военной связи своим родным на домашний телефон. И мне сестра рассказывала... И письма можно было писать. А, интернет был. Интернет был, телефонов еще не было. Интернет, почта электронная уже была, мне ее завели. И я вот...Сестра писала там: «У нас такое, такое происходит», высылала фотографии. Помню, Ющенко, который тоже служил. Вот, у нас президент будет, который служил. То есть это так умиляло.
Н.Савченко: У нас к нашему правительству всегда есть много вопросов, поэтому у нас Майдан
Но мы тогда стояли, действительно, мы смотрели телевидение. Там спутниковые каналы были, тарелки. Мы смотрели, что происходит в Украине, каждый вечер каждый день, как только возвращаешься с поста, с какого-то задания. И мы все говорили: «Что мы здесь делаем? Надо разворачивать батареи, ехать в Киев. Потому что, что это такое у нас в стране происходит, а мы здесь?»
Поэтому, да, было, конечно, нелегко, но как-то оно так благополучно тогда закончилось, мы тоже все проголосовали.
Т.Фельгенгауэр
―
Тогда была вот эта вот развилка, возвращаться не возвращаться?
Н.Савченко
―
Да. То есть каждый человек по душе... Не было, конечно же, приказа как всегда. Как и в этот раз и как и в Крыму не было приказа, на Донбассе нет приказа, да? То есть приказа не было, это никому не было нужно. Но ощущение ребят, что, вот, если там, не дай боже, что-то начнется, мы по-любому все возвращаемся, будет приказ или не будет. Но он был однозначно.
Т.Фельгенгауэр
―
И у вас внутреннее решение тогда было, что если развитие событий будет серьезным, вы возвращаетесь?
Н.Савченко
―
Конечно. Если нужно защищать свою землю, то, в принципе, быть колониальными войсками на чужой земле и защищать свою землю – конечно же, надо принимать решение и понимать, и сдавать эту задачу здесь. Тоже, конечно, нельзя развернуться и уехать, потому что здесь, все-таки, договор международный, на нас возложены какие-то задачи. Но при этом надо просто закрывать базы и уезжать, и просто заниматься благоустройством своей страны.
И.Воробьёва
―
Мне просто про Ирак всё время было интересно: а вы когда там служили, вы как ощущали свою, не знаю, миссию? Что вы такое делали, что вы понимали, что я вот...
Т.Фельгенгауэр
―
...должна находиться здесь.
И.Воробьёва
―
Да?
Н.Савченко
―
Вы знаете, тоже вот эти вот все миссии – они, в принципе, идентичны во всех странах мира. А для чего они происходят? Ну, потому что всегда есть... Война – она постоянна во времени и пространстве. Если ее нет здесь и сейчас, она есть где-то в это время. И для этого развитые армии мира (такие как американская, английская, немецкая), они обычно отсылают какие-то батальоны. Вот там Французский легион, например, да? Точно так же и российская армия там либо Афганистан, либо Чечня, либо где-то. Украинская армия тоже заключила этот договор с миротворческой миссией ООН, и поэтому... Обычно это Африка, ну, обычно страны Африки.Чтобы армия была боеспособной, однозначно нужно где-то воевать, ну, иначе это просто тогда не армия становится за некоторый период времени. Люди туда ездят... Ну, обычно когда туда едешь, проходишь анкетирование и записываешь цель, вот, как ты выбираешь для себя цель ехать.
Если, например, кто-то пишет «Повоевать», ну, это уже неадекват, ну, потому что нельзя расценивать так. Это обычно молодые парни, которые там приходят, им говорят: «Ну, ты еще годик-два послужи, ты поймешь, что не повоевать ты в армию пришел».
Обычно пишут там «Заработать денег», да? Ну, потому что там... Или: «Поднять боевую подготовку». Ну, конечно. Везде... Русские военные, которые сейчас стреляют на Донбассе, которые оккупировали Крым, это военные, которые кадровые военные, то есть они на контракте, они кадровые военные. И всегда, когда их отправляют в зону боевых действий, у них удваивается-утраивается зарплата, ну, в зависимости от того. Поэтому... Люди понимают, что они рискуют своей жизнью для того, чтобы улучшить благосостояние своей семьи.
Когда, например, мы ехали в Ирак, расценки были такие. Потому что миссия – она была ООН, ООН всем платила одинаково. Даже там американцы больше, по-моему, платили на тот момент. То есть примерно цена живого человека, чтоб вы понимали, это 3 тысячи долларов на то время в месяц. Ну, то есть там по сколько-то в день.
Т.Фельгенгауэр:
―
2004-й год – это серьезно.
Н.Савченко
―
Да, это большие деньги. То есть это цена живого человека. Не важно, генерал он или... Нет, подождите, 6. Простите, 6. Живого человека – 6. И дальше каждая страна – она распределяет. То есть распределяет цену человека.Вот, например, американская армия, генерал получает все 6, а рядовой получает 3. То есть ровно вполовину меньше, но он получает. У нас, например, генерал получает 3, а рядовой получает 600 долларов.
Т.Фельгенгауэр
―
Да вы что?
Н.Савченко
―
Да. Это вот у нас была самая низкооплачиваемая украинская армия на тот момент в Ираке. Даже поляки, сальвадорцы – они получали больше.То есть дальше вопрос: «Куда идут эти деньги?» Да? То есть мы же зарабатываем, каждый солдат, рискуя своей жизнью, зарабатывает не только себе, он зарабатывает еще и на бюджет страны.
И.Воробьёва
―
Государство, да.
Н.Савченко
―
Да, государство. То есть техника там должна обновляться за эти деньги, вооружение, обмундирование. Как это происходит в каждой стране, это, конечно, вопросы разные к правительству каждой страны. У нас к нашему правительству всегда есть много вопросов, поэтому у нас Майдан. И получала я тогда 600 долларов, и это было, конечно, намного больше, чем в Украине, например.Но я не писала, что... То есть мой ответ – он поразил всех тогда в этом анкетировании, потому что я написала «Я еду увидеть мир». Я никуда не выезжала. И, конечно, они сразу разобрали этот ответ, потому что либо там «Заработать денег», либо там «Боевая подготовка». Я тоже написала, что боевая подготовка и увидеть мир. Их очень удивил этот ответ.
Я никуда никогда не выезжала. То есть я посмотрела всю Украину автостопом от краешка до краешка, я ее очень люблю, но никуда за границу я не выезжала, и, конечно же, вот, действительно, первое, что я, наверное, в Ираке поняла – это то, что открылась эта рампа, это другая земля. То есть вообще совершенно другое измерение, другое ощущение. Это другая природа, другая погода, другая температура, другие прикосновения ко всему. То есть вообще просто другой мир.
Т.Фельгенгауэр
―
Надежда, вы приезжаете в Ирак в составе миротворческого контингента. И вы видите не войну вокруг себя, а вы видите другую цивилизацию, другой мир.
И.Воробьёва
―
Другое небо, другую природу и погоду.
Н.Савченко: Никогда не думаешь, когда видишь человека и стреляешь в него.
Н.Савченко
―
Это первое впечатление. Я считаю, что так каждый человек должен. Ну, если ты сразу едешь видеть только плохое, то это неправильно. Ты для начала должен разобраться в себе, когда тебе курок нажимать. То есть когда, сколько раз, с каким темпом, какой интенсивностью, когда стрелять, когда не стрелять. Это в первую очередь. И, вот, сначала надо увидеть то, что хорошее.Потом, конечно же, ты изучаешь этот мир. Он совершенно другой по менталитету, то есть мир Востока к миру славянскому, скажем, совершенно другой. Конечно же, ты потом начинаешь понимать, что... Ну, я бы, например, в таком мире не смогла бы жить. Ну, вот, как женщина с нашим свободолюбием, с нашим вот таким подходом ко всему и к тому, что там ты просто вещь, это, конечно, очень тяжело воспринять было.
Потом ты, конечно же, видишь, из-за чего война, что такое война. Понятное дело, это нефть там, да? У нас – это, понятное дело, газ и нефть, сколько бы ни рассказывали всё остальное. То есть это всегда полезные ископаемые, то есть это всегда геополитика. Когда тебе 23 и ты солдат, и ты учишь тактику и никогда еще не учил стратегию, тебе еще это сложно понять. А потом ты очень-очень быстро этому всему учишься, ты понимаешь, из-за чего войны, ты понимаешь, что, действительно, ты исполняешь свою просто работу. То есть это просто твоя задача, ты подымаешь свой уровень боевой подготовки для того, чтобы когда-то пригодится тебе как, вот, у нас сейчас в Украине на войне. То есть ты понимаешь, что ты чему-то учишься. Ты не просто там стоишь, заборы красишь как обычно это, а, все-таки, ты исполняешь ту работу, ты начинаешь понимать, как должна существовать эта система.
То есть почему я боролась с нашей украинской и сейчас продолжаю? Потому что сама система военная – она должна быть, ну, действительно, очень проработанной, продуманной. Американская система – она очень хороша в этом плане.
Т.Фельгенгауэр
―
Я напомню, что в программе «Разбор полета» сегодня военный летчик, народный депутат Верховной Рады Украины Надежда Савченко. Про решения на войне. В программе «Разбор полета» были люди, которые прошли войну и не одну, и мы всегда у них спрашивали «Каково это принять решение на войне, когда вокруг убивают людей, когда тебе самому, возможно, придется убить человека?» И выясняется, что у некоторых это такой какой-то рефлекс – там нет времени на то, чтобы принять решение. Как у вас это происходило?
Н.Савченко
―
На самом деле, все решения приняты намного раньше. Вот, когда они говорят про рефлекс... Что такое рефлекс? Рефлекс – это либо естественный для человека животный инстинкт, да? Там, вот, от первобытного человека дан. То есть, как бы, самосохранение. Либо если это рефлекс, то это навык, то есть ты это много раз делал и ты это просто делаешь на автомате.Так вот, все решения надо принимать намного раньше до того, чем у тебя там начнется бой или начнется какая-то ситуация. Каждый человек, когда он выбирает свою профессию, особенно военный, он для себя где-то в душе откладывает «Что я сделаю в такой или другой ситуации?» Вот, даже тот же плен, да? «Как я себя буду вести?» или «Если бой, как я буду стрелять?» То есть ты это продумываешь тогда, когда нету этого боя. Ты просто для себя, вот, отложил «Я то-то, то-то делаю», всё. И когда это всё начинается, у тебя включается просто тот механизм, что ты принял решение заранее. То есть ты там не думаешь. Никогда не думаешь. Никогда не думаешь, когда видишь человека и стреляешь в него. Никогда.
И.Воробьёва
―
То есть когда в прицеле живой человек, не думаешь как-то, вот, курок не курок, нажимать не нажимать?
Н.Савченко
―
Ну, наверное... Как сказать? Наверное, нельзя не думать, но там, наверное, больше чувствуешь. Ну, то есть там такие... Такие как... Ну, я не знаю, с чем это сравнить. Иглоукалывание по всему телу, да? То есть какие-то вспышки, вот, нейроны этих нервов где-то там срабатывают, но ты как-то думаешь абсолютно не о том.То есть идет
И.Воробьёва
―
Периферийное зрение.
Н.Савченко
―
Да. То есть ты включаешь для того, чтобы, вот, ловить эти все моменты. Это всё очень быстро, поэтому решения все принимаются намного раньше.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть вы себя готовили к разным ситуациям, и продумали свои решения настолько подробно, что для вас это стало рефлексом?
Н.Савченко
―
Невозможно продумать решения, конечно, так подробно, потому что ты же никогда не знаешь, с какой стороны в тебя стреляют, чтобы прям рефлекс был. Это же не...
Т.Фельгенгауэр
―
Да. В том-то всё и дело, нельзя же быть готовым ко всему.
Н.Савченко
―
Нельзя. Но это даже не так... Понимаете, армия – она же, это такой живой механизм. То есть вы служите, вы служите с теми людьми, которые проходили это, да? Это не просто там учения в классах, когда там что-то пишут. Даже с теми же летчиками, да? Они рассказывают какие-то свои афганские, как нужно среагировать в вертолете, вот когда открываешь огонь, да?Как, например, когда у нас там курсы выживания, как нужно наложить повязку, то есть с какой скоростью. То есть это же не только убивать учиться, еще и защищать учиться, еще и спасать учиться. И всё это... Вот, 10 лет в армии – это вот всё в рассказах, в какой-то практике, где-то, вот, что-то. Оно как-то всё откладывается, откладывается и, в конце концов, получается, человек готов. То есть нельзя просто там положить ребят, научить их стрелять с автомата и сказать, что они готовы. Нет. Они должны как-то это прочувствовать, проанализировать, да? У них должно быть какое-то время, когда им какую-то информацию закачивают в голову, говорят «Вот это вот делается так, это делается правильно так, потому что иначе это не работает».
Они должны для себя проанализировать, во-первых, свои возможности, насколько быстро или насколько сильно я смогу это сделать, или какой мне метод выбрать в тот или в другой момент.
Ну, я не могу вам объяснить это более подробно. За 10 лет всему уж явно как-то учишься. Повар же как-то учится свой салат усовершенствовать с каждым разом.
Т.Фельгенгауэр
―
Но там, знаете, без таланта тоже нельзя. Нигде.
Н.Савченко
―
Ну, сложно сказать, что есть талант быть военным или талант убивать, но...
Т.Фельгенгауэр
―
Талант спасать.
Н.Савченко
―
Спасать. Защищать, да. Это, наверное, призвание.
И.Воробьёва
―
Я напомню нашим слушателям, что программа «Разбор полета» сейчас в Киеве, и в гостях у программы «Разбор полета» депутат Верховной Рады Украины, военный летчик Надежда Савченко. Мы заканчиваем первую часть. Сейчас прервемся буквально на минутку и будем продолжать.НОВОСТИ
И.Воробьёва
―
Итак, продолжаем программу «Разбор полета». Напомним, что ее ведут Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьёва. Мы находимся в Киеве, и здесь встречаемся с депутатом Верховной Рады Украины, военным летчиком Надеждой Савченко.
Т.Фельгенгауэр
―
Насколько эмоции вообще присущи или не присущи, мешают или не мешают принять решение? Потому что когда довольно часто приходится сталкиваться с каким-то предвзятым отношением... Вот, мы буквально сегодня с Ирой обсуждали, что и в журналистике мы с этим сталкиваемся, когда нам говорят, что там девочка-журналист не может поехать на войну и работать там или освещать революционные события, или что-то такое. Почему-то делят опять на мальчиков и девочек.
Н.Савченко
―
Да, она должна освещать обязательно косметику и салоны красоты.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну... Видимо, да. И это очень злит. Вот, насколько вообще такая сильная эмоция как злость может помешать принять решение вам?
Н.Савченко
―
Девчонки, во-первых, я хочу вам сказать спасибо за то, что вы сюда приехали. Как вы сказали, особенное интервью. Я в Россию не так часто езжу. Хотя, я, конечно, могу, но тем не менее. Спасибо, что вы приехали сюда. Это, наверное, тоже было решение довольно-таки, и убедить мир, что это возможно. И, как бы, не стоит останавливаться на тех границах, которые почему-то кто-то ставит политические, потому что границы в первую очередь они человеческие, и они без границ.Касательно принятия решений и каких-то... Каждый человек индивидуален, да? Для кого-то, вот, принять решение – это уже решение. То есть подумать 3 дня на принятие решения... Кто-то их принимает моментально. Для этого, вот, в военной как раз структуре и есть профотбор. То есть здесь вычисление, насколько человек быстро подходит к какой-то группе, то есть кем он может быть и на какой должности. То ли летчик, то ли моряк, то ли десантник, то ли пехотинец, то ли танкист.
Эти отборы тоже проходят. У летчиков реакция должна быть быстрая. В основном, есть вещи, наверное, для каждого человека принципиальные, когда... Ну, ты никогда не примешь решение, выходя за эти, вот, какие-то рамки, потому что ты понимаешь, что это уже не твое личностное отношение с кем-то, а это несет какие-то последствия. Вот, в данном моменте если уже при моей должности сейчас говорить (депутата и парламентария), это несет последствия на всю Украину на много-много людей.
И когда есть какая-то злость, как вы говорите, или что-то... Да, у меня бывают иногда там спонтанные решения, какие-то более агрессивные, но это только если касается какого-то такого вот «здесь и сейчас», и какого-то, вот, «в этом месте».
Если какое-то решение приходится принимать более глобальное, я их принимаю, действительно, тоже очень быстро всегда, но только думая и ощущая даже больше, да? Я никогда не выхожу за свои принципы. Я знаю, что я не поступлю так, я поступлю иначе. И главное, продумать... То есть обычно, как говорят, стратегию чем меньше знает журналист или враг, тем больше у тебя получится ее осуществить. Поэтому обычно я все свои, там, спонтанные движения, которые говорят сейчас в глобальном смысле (там, то ли я поехала в Россию, то ли я поехала в Минск на переговоры), на самом деле, я их принимаю намного раньше. Я намного раньше их принимаю, я намного дольше думаю. Даже не так. Принимаю моментально, а потом еще есть какое-то время подумать «Если я сделаю так, что будет? Что будет так?» Вот это вот время – оно может быть там полгода, месяц, два. Главное – выбрать... Я понимаю, в какой момент нужно это сделать для того, чтобы это было эффективно и дало какой-то результат.
И приходит то время, и я потом решение принимаю, ну, буквально за секунду. Вот, я стою здесь, сейчас с вами разговариваю. Всё, я не знаю, чем я там дальше закончу. Или уже, например, знаю, да? Всё, я сегодня встала там, куда-то уехала в какой-то город или что-то сделала. То есть как-то вот так вот решения принимаются.
И.Воробьёва
―
Вот, вы говорили про Оранжевую революцию 2004 года, и потом был Майдан 2013-го, 2014-го. Когда было принято решение, что, вот, надо быть на Майдане? И, собственно, что там делать? Вот, что делать на Майдане и что вы там делали?
Н.Савченко
―
Сложно принимать какое-то одно решение, когда ситуация постоянно текущая и меняющаяся. Нельзя сказать, что вот там «Да, я решила быть на Майдане. Всё, я там буду. Я, вот, поддерживаю». Но что делать на Майдане каждую секунду? То ли сейчас рубить дрова? То ли сейчас бежать за аптечкой, кого-то спасать, да? То ли брать щиты, кого-то защищать? Это постоянно меняющийся процесс. То есть это как... Ну, не знаю, с чем это можно вообще сравнить. Если с искусством, то есть театры такие как «Черный квадрат», например, в Украине, которые играют со зрителем. То есть они втягивают зрителя, и никогда не знаешь, как зритель доиграет эту сцену и как повернет, вот, эта какая-то ситуация, сюжет этого жанра.И вот здесь точно так же. Кто-то... Если говорят, что там кто-то планировал Майдан или кто-то задумывал, да кто бы что ни планировал и ни задумывал, его было сложно понять, что будет дальше. Да? Потому что это уже начало жить жизнью людей. Каждый человек вносил туда свой характер, свою какую-то лепту, какое-то свое движение и это всё просто существовало. И каждый выбирал для себя на Майдане, что он будет делать в каком-то перспективном, глобальном направлении.
Я понимала одно: я есть военнослужащий. То есть я не милиция, я не внутренние войска. При этом я всегда остаюсь народом. И моя функция как армии, конечно же, защищать народ от внешнего врага. То есть получается, народ – это и милиция, и те люди, которые на Майдане.
И для меня не было разницы, потому что я как человек системы, военной какой-то структуры, я больше понимала тот же «Беркут» почему? Потому что у них есть приказ. Этого много кто тогда не мог понять: «Вот, почему они не с народом? Бросили бы это всё». А сейчас вот армия стоит и ждет. Вот, почему они не воюют, да? Но у них есть приказ.
Это сложно объяснить, почему так, почему люди подчиняются такому стадному инстинкту, почему революции могут зажечь единицы, да? Это вообще такой, наверное, более философский и исторический вопрос.
Но я на Майдане стояла как... Я себя ощущала как разграничительная стена для того, чтобы не началось вот... Я понимала, что есть, конечно же, и президент как для меня военного человека, да? И я сейчас как депутат. Для каждого военного я тоже народ, который он должен защищать. То есть присяга давалась защищать народ.
Н.Савченко: Главное – это не быть диктатором-самодуром ради своего эго
И я понимала, что есть вот та вот группа людей (Януковича и остальных), которые, действительно, являются злом для развития украинцев, и их политика и их потребности – они просто убийственны для основной массы народа. И я понимала, что вот эта вот стычка, когда люди стоят на Майдане по разные стороны баррикад, не могут услышать друг друга, не могут понять, что они говорят об одном и том же в основном, ими кто-то пользуется. Я понимала, что ни один камень не долетит до Банковой, но он попадет друг в друга.
И поэтому там есть видео, где я стояла, когда останавливала, когда нападали ребята, то есть забрасывали... Причем, не «Беркут», а ВВшников, то есть внутренние войска, молодых ребят. Там по 17-18, тем точно так же. И вот они между собой бросаются. Какой-то еще дед тоже говорил, что «Не надо, не начинайте, ребята. Вы же одинаковые, у вас же одни матери. Зачем вы это делаете?» И когда попал камень, вот, один из ВВшников взял щитом, просто закрыл этого деда, и они его выпустили, чтобы его там не избили. Они его выпустили.
И я поняла, что стоят перед нами нормальные ребята, ну, нечего на них всю агрессию спускать. «Беркут» - он стоит дальше, и, как бы, даже и не весь «Беркут» так думает. Ну, просто у всех есть приказы, им сказано «Остановить», вот они останавливают.
Потом когда, конечно, «Беркут» ломанулся, когда уже было такое, вот... Я видела, что есть некоторые, которые, да, действительно, агрессивные, которые хотят прям разорвать этот народ, потому что «Что это за быдло? Мы же здесь менты, мы же боги жизни». Ну, было такое, вот эта система умела себя так чувствовать. Я не знаю, как их учили это чувствовать, но...
И я видела, что даже в этой ситуации, когда там вытащили одного тоже раненого человека и, вот, сам милиционер – он закрывал... «Беркут». Причем, не просто ВВшник, а «Беркут» - он закрывал этого деда, говорил «Не надо, не бейте», то есть останавливал своих же.
И другая ситуация, когда тоже вытащили какого-то «Беркута» и начали тоже... Просто народ, там некоторые начали останавливать.
То есть не надо срываться в эту, знаете, слепую злобную агрессию, надо всегда чувствовать, что ты человек.Ну да, то есть всё, там, остановили, обезоружили, да, обездвижили как-то, но не надо дальше лить кровь.
Т.Фельгенгауэр
―
Добивать.
Н.Савченко
―
Не надо, да. Вот это вот не надо. И моя задача была на Майдане, то, что я чувствовала, что я должна это остановить. И когда началась стрельба, я поняла, что не имею права взять оружия, потому что мое оружие я имею право в руки брать, только когда оно адресовано против внешнего врага. Вот, на войне – да, а внутри конфликты – нет.Поэтому я взяла аптечку и пошла заниматься еще тем, чем умею – спасать.
Н.Савченко: я бы сгнила в российской тюрьме, если бы у меня не было такой сестры
Т.Фельгенгауэр
―
Насколько страшно и сложно принять решение, когда ты видишь, что идет война между своими и своими? Как принять сторону? Как вот тут быть?
Н.Савченко
―
Я когда-то, когда я еще находилась в плену в России, в тюрьме, я написала, что такое война и какие в ней есть действующие особы. Я написала, что считается чистой войной. Если, вот, убрать некоторые факторы, то остается... Там я не помню, но надо как-то найти будет то старое письмо.Я написала, что на данной войне есть украинская армия, российская армия – это прямые чистые противники. Если бы убрать все остальные факторы, это была бы обычная, то есть классическая война, когда есть захватчик...
Т.Фельгенгауэр
―
Из учебника.
Н.Савченко
―
Да, из учебника. ...и есть защита.Дальше в войну добавляется... Включается оружие, да? То есть оружие – это тоже особо этого театра военного.
То есть если, например, оружие российское на украинской территории и его берут украинские люди, это называется «коллаборанты», то есть те люди, которые поддерживают другую страну против интересов своей страны. Дальше если добавляются такие как добровольцы, вот, люди, которые, с одной стороны, верят в одну идею, а, с другой стороны, в другую идею, да? Это уже еще одна форма войны. И вот это вот если всё... А потом еще есть наемники, например, ну, люди, которые не верят ни во что, но там, где война, это их деньги.
И.Воробьёва
―
В анкете пишут «Заработать деньги».
Н.Савченко
―
И причем надо прекрасно понимать, что это есть как с одной стороны, так и с другой стороны. И когда вот это всё смешивается, то... Как писал в «Бородино», да? «Смешались люди, кони и земля». То есть ты не можешь разобрать, ты не можешь уже понять, где эта правда. И там идет реакция: стреляют в тебя – стреляешь ты.То есть каждый человек, взяв в руки оружие, он принимает для себя решение, в первую очередь понимание приобретает, что он может умереть. И поэтому... То есть там уже начинается... Честность и правда войны в том, что, ну, кто ловчее, кто более обучен. И, конечно же, в сердце каждого чистота своя, за что ты воюешь.
Я понимала, что это оккупация наших территорий, то есть нам нужно просто закрыть границу, вытеснить врага и внутри между собой уже, там, кто был предателем, кто не был предателем, это уже будет спокойнее разобраться, но зато при этом все люди, которые просто на этом театре остались, которые не принимали никаких решений воевать, не брали в руки оружие (они просто там жили, вот, они оказались на этом театре военных действий).
Точно так же, как когда-то, когда была Вторая мировая, Великая Отечественная потом (как вторая ее часть названа), была Украина. Люди не принимали решения, но просто они попали первые. Вот, первый театр военных действий – это была земля Украины.
И я понимала, что вот сейчас может начаться то же самое. И очень не хотелось бы, чтобы театром военных действий была моя именно земля. Поэтому, конечно же, принималось решение ее защищать, и, конечно же, всегда смотрел и думал, куда и как стрелять.
И.Воробьёва
―
Вы недавно в одном из интервью сказали, что эту войну надо либо выигрывать, либо заканчивать. Как закончить то, что происходит на Востоке Украины?
Н.Савченко
―
И также в Крыму. Понимаете, есть... То есть, классических подходов вообще военного дела есть множество – они все давно изучены историей, в принципе, о них написано много книг. И можно просчитать и сделать симбиоз, то есть принять стратегическую какую-то доктрину, которая может в данный момент сработать.Всё зависит от того, кто возьмет на себя ответственность за принятие решений. Потому что это же не просто принять решение в данный момент, это еще нести за него ответственность. А у нас как-то, вот, обычно кому это делегируется (власти обычно делегируется принятие решений), они никогда не хотят нести за это ответственность. Поэтому войну, действительно, можно было бы закончить, ну, пусть не в один день, но в какие-то там 2 месяца ее можно было бы... И даже выиграть, даже закончить, подобрать политическую ситуацию, правильно расставить акценты, правильно сделать честные заявления в первую очередь. Я не говорю «честные заявления», когда там «Иду на вы. Я вас буду бить именно здесь, в это время». Нет. Конечно же, военная хитрость есть военная хитрость. Просто правильно определить государственную политику в отношении того, что происходит, и что мы будем делать.
И поставить... Как там говорят? «Поставить ультиматум»? Обычно ультиматум нужно ставить тогда, когда ты ощущаешь в себе силу, что ты его сможешь осуществить. А если, вот, просто голословить вот там: «Отпустите там всех военнопленных без всяких условий»...о Ну хорошо, придите, заберите.
Понимаете? То есть надо, конечно, подходить. И мне просто вот... Сейчас я вижу ситуацию, что нету тех людей, которые хотели бы и могли это сделать. Они есть в Украине однозначно, но они, к сожалению, сейчас не при власти, и поэтому в данной ситуации остается то, что...
Я уже, например, давно приняла решение, что я буду делать. Просто сейчас это время, когда нужно выждать, посмотреть и выбрать правильный момент.
Т.Фельгенгауэр
―
А вы несколько раз упомянули о том, что решение-то уже принято, надо выбрать нужный момент. У вас это как-то на уровне интуиции срабатывает, когда вы понимаете «Вот настало время для моего решения»?
Н.Савченко
―
Нет, понимаете, просто так вот сидеть и ждать как девица у окна «Настало время», оно, конечно, и время настанет, но для того же еще и работы очень много нужно провести подготовительной, правильно? Это же не просто... То есть, как бы, любая военная операция – она планируется. И если она планируется, то люди готовятся, людям доводится информация и всё такое остальное. Ну, это если брать, просто всё сравнивая с военными.Точно так же и политическая ситуация – она планируется, проводится какая-то работа, ищутся союзники, ищутся какие-то компромиссы, какие-то условия, какие-то договоренности для того, чтобы... Главное – определиться, что мы хотим.
И если, вот, власти одни хотят одного или, еще хуже, когда власть хочет одного, а народ хочет другого, вот это вот получается конфликт. И тогда получается так, как в России: либо народ должен заткнуться, либо, все-таки, если народ не молчит, то тогда власти приходится лавировать и его постоянно обдуривать, обманывать.
И.Воробьёва
―
Военная хитрость.
Н.Савченко
―
И поэтому сейчас, да, это не просто решение, это еще и работа, которую я, в принципе, и веду, и думаю, и каждую секунду думаю, как это должно выглядеть максимально безопасно и максимально выгодно для Украины. Ну, потому что так и должен действовать государственный деятель – он должен думать о своем народе, о своей стране, а не думать о том, кого ты любишь или кому ты больше симпатизируешь, Западу, Востоку, Северу или Югу. Ты в первую очередь думаешь, ты симпатизируешь своему народу, а потом все решения будут намного проще приниматься.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, уже мы сейчас слышим Надежду Савченко-политика.
Н.Савченко
―
Переросла в разговоре от военного к политику, да? Ну да. Ну, потому что сейчас такая моя работа. Хотя, в принципе, на каждого человека, наверное, вот те рефлексы, то есть какие-то навыки, какой-то опыт накладывает отпечаток. И, конечно же, человек-экономист будет думать, расценивать ситуацию с экономической точки зрения, культуролог – он будет с духовной точки зрения оценивать. И, в принципе, хорошо, что должен получиться такой симбиоз у власти, когда есть разные люди, которые могут поговорить между собой и выработать ту стратегию, которая будет включать в себя все нюансы и нигде ничего не угробит. Но это людям надо уметь договариваться и слышать друг друга. А когда они приходят, они почему-то об этом забывают.
И.Воробьёва
―
Надежда Савченко-политик когда появилась? Вот, вы внутренне в себе его чувствуете, этого политика?
Н.Савченко
―
Ну, когда я подписала заявление на то, что иду на выборы, я тогда, ну, абсолютно несерьезно к этому относилась, действительно. Ну, потому что как-то было вообще. Ну, у нас такой период был: тут Майдан, тут война, тут еще и выборы. Мы вообще в Украине всегда обычно с этого более смеемся, чем, наверное, в России (с выборов). Там плакать хочется. А у нас, конечно, тоже мы от этого плачем, от выборов, но зато мы пока выбираем, мы так с этого смеемся и стебемся... Поэтому я тогда просто с этого веселилась.А когда вышла, наверное, и когда увидела в аэропорту вот эту вот кучу журналистов, потом как на меня смотрят люди и сколько они от меня требуют и ожидают, вот тогда мне стало страшно, я поняла, что «Ого. Оказывается, надо очень-очень быстро учиться». Да? То есть учиться своей новой работе, своей новой должности. Поэтому у меня было полгода, наверное, буквально для того, чтобы ускоренными очень темпами научиться думать, мыслить, понимать все опасности политики в первую очередь.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, вот, вы сказали, как на вас смотрят люди. И вот здесь совершенно закономерный вопрос: а как же вам принимать решения, если на вас вот этот груз, что люди от вас чего-то ждут? Они себе придумали какую-то Надежду Савченко, которая, вполне возможно, не та Надежда Савченко, которую мы сейчас видим перед собой. И когда вдруг что-то происходит, что не соответствует их ожиданиям и их представлениям, начинаются возмущенные крики: «Как же так! Предательство!»
Н.Савченко
―
«Ганьба! Геть!»
Т.Фельгенгауэр
―
Да, да, да, вот это.
Т.Фельгенгауэр
―
Да. Мы немного матчасть подучили, да. Вот здесь как принимать решения, чтобы сохранить себя, но разочаровать этих людей, не разочаровать? Как?
Н.Савченко
―
Это тоже решение было принято буквально в секунду. То есть, конечно же, оно было тоже, скажем, не самым тяжелым, но, наверное, самым неприятным. Потому что по своей сути я человек-одиночка, то есть я и воин-одиночка, хотя я могу воевать и в команде. И я по своей сути, знаете, таким вот человеколюбием не отличаюсь обычно. Я обычно довольно жестокий человек, и я могу каждому человеку сказать правду, что «если ты ноешь, бедный и дурак, значит, ты сам в этом виноват. Иди, делай что-то в своей жизни». Я не стану жалеть там... Я котенка пожалею, конечно, но человека я вряд ли пожалею. Поэтому это пришлось принимать решение тоже в таком же ракурсе, что...Здесь было так, пара аспектов. Ну, во-первых, понятное дело, что людей зачаровали во мне. Как говорят, зачаровывать и расчаровывать. Им показали совершенно не ту картинку. Я эти картинки не видела, но им явно показали что-то там, чуть ли не икону – это тоже не есть правда.
Первое решение было абсолютно естественным для человека – я остаюсь собой. То есть я не начинаю подыгрывать ни одной из сторон, ни там, где в России из меня делали демона, ни там, где из меня в Украине делали икону святую. Поэтому я, во-первых, первое решение – я остаюсь человеком. Ну, только потому, что только так я смогу продолжать свою работу и свою жизнь. Если я начну что-то делать с собой, я уже больше ни с чем не смогу ничего делать. Поэтому первое решение – остаюсь собой. Всегда. Поэтому и босые ноги, поэтому и непонятные речи, да? Поэтому и, как бы, такой агрессивный характер, и вообще нестандарт поведения в политике.
То есть я решила, что я не буду подыгрывать и не буду становиться политиком в классическом смысле, ну, потому что на это уходит много времени. Риторика, логопеды, дизайнеры или кто там еще? Эти...
Т.Фельгенгауэр
―
Стилисты.
Н.Савченко
―
Стилисты, да. Это всё, ну, чушь, ненужная чушь, которая отвлекает от работы. Даже перед эфиром я никогда не накладываю грим, потому что это, во-первых, время перед эфиром, потом еще время умыться после эфира, потому что оно мне мешает.И поэтому я отмела всё ненужное. Это было первое решение.
Второе решение, которое было самое сложное, это, как говорится, «А, может, в монастырь уйти, а?» Такое, знаете... Такой испуг: «Боже! Вы от меня так много хотите. Может, убежать в лес?» Потому что я писала когда-то, что хочу убежать в лес и прожить там какие-то 2 месяца. Ну, что такое 2 года камеры-одиночки, да? Это же... Это совершенно другой мир, в котором у тебя даже какие-то процессы в организме перестраиваются. И тут ты выходишь, и такое вот динамичное движение, когда тебя все рвут.
Поэтому другое было, да, это первое. То есть пугаться или не пугаться? Ну, пугаться для меня не естественно, поэтому всё, не пугаешься. Монастырь, лес отложили. Что делаем дальше?
Потом следующее. Понятное дело, что люди от тебя ждут, да? А ты ждал это в свое время на тех же Майданах, служа в той же армии, тоже от кого-то ждал. То есть все надеются, что кто-то за нас примет решение, кто-то нам сделает жить хорошо. И ты понимаешь потом со временем, что а нету этого «кто-то». Берешь сам и делаешь. То есть всё, ответственность вся в твоих руках, берешь... И так каждый человек должен это понять. Я людям и сказала, что «Начинайте с себя».
И потом я решила. То есть если я... Так как мне больше жизнь всё равно тратить не на что, ну, не выбрала я уже в своей жизни там рожать детей, создавать семью, заводить собаку и праздновать Новый год где-то там, я не знаю, или Рождество под елкой в семьей... Ну, вот, как-то я так не выбрала всё, то есть не мой это путь, не близок он мне по сердцу. Мне всегда близки по сердцу какие-то приключения, там, движение, какое-то что-то новое изучать.
Значит, тогда... Это, во-первых, мне более-менее комфортен этот путь, и я на него способна. Значит, осталось выбрать только как? То есть делать. Однозначно делать. Делать для Украины всё, что я смогу, до конца своей жизни для того, чтобы оправдать ожидания людей. Теперь только вопрос: как?
То есть, есть путь Индиры Ганди, да? Есть путь диктатора. Причем, ну я не знаю, какого бы назвать, чтобы так людей не пугать диктаторами. Ну, были диктаторы, которые наводили порядок, и люди еще до сих пор там кричат: «Нам бы Сталина!» (те, кто помнят колбасу по 2-20). Хотя, страшные времена были, и они это, наверное, просто как-то упустили или забыли.
Ну, вот, проблема в том, что люди примут любое спасение, да? Либо через милосердие, либо через жесткие ежовые рукавицы, но они примут, если они увидят, что это действует. То есть главное – это не быть диктатором-самодуром ради своего эго, и никогда не забыться, не оторваться от людей. Это первое. Деньги не нужны, да? То есть они всегда на всё нужны, всем нужны, но надо понимать, что тебе в жизни... Это я прекрасно поняла в тюрьме: оказывается, можно и не есть, и не пить, и еще жить. То есть человеку нужно в жизни намного меньше, чем ему кажется.
Если нет машины, можно идти пешком – ты видишь ту же красоту, только еще гораздо больше и ближе к себе. И так, вот, все остальные моменты.
То есть надо просто выбрать, каким путем, как сработать. И так, и так подойдет, если это будет эффект. Вот только осталось разобраться, как достичь этого эффекта и какой механизм включить.
И.Воробьёва
―
Про тюрьму, все-таки, поговорим. Какое решение сложнее принять? Объявить голодовку или выйти из голодовки?
Н.Савченко
―
Ой, да вы знаете, ну, если решение, то и то, и то легко принимается. То есть решение объявить голодовку – это вообще за счастье было, это для меня хоть что-то делать. Потому что когда сидишь и ничего не делаешь, тебе уже эта пища не лезет, тут: «Что бы сделать такое назло? О! Объявить голодовку. Всё». Ну, дней 10 с тебя все смеются, дней 40 уже все начинают бояться. А ты ходишь от этого, у тебя энергия и счастье добавляется, потому что всё хорошо, это как-то действует.А выйти из голодовки – это всегда противное решение, потому что ты понимаешь, что нет того результата, которого ты хотел достичь, и все уже тут бегают и ноют, и пишут, и эти письма и всё. И ты понимаешь, что это уже решение на грани остаться жить или не остаться жить, да? То есть уже там были такие критичные моменты, и ты думаешь: «Боже мой, ну, вот, действительно. Лес, монастырь. Может, уже богу душу отдать и всё? Вот, отцепитесь от меня. И мне хорошо, и вам там, разбирайтесь дальше».
Но потом понимаешь, что... Ну, а дальше что? Ну, то есть в смысле дальше что? А это же недоделано, да? Вот, что делаем? Что делаем? Ну ладно, еще поиграем. То есть такого плана принимаешь решение на «отставить голодовку».
Конечно, это тоже физически очень тяжелый процесс, еще тяжелее, чем голодать. Ну, это уже... Это побочный эффект, и это ты уже потом мучаешься и думаешь «О. Может, лучше было голодать?» Ну, как-то так. Надо же о чем-то думать в тюрьме днями.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, вот, каково вообще находиться в ситуации, когда ты, ну по сути, не можешь самостоятельно принимать решений, если, там, ты в плену или ты в тюрьме, или ты в суде, и за тебя всё решают другие люди?
Н.Савченко
―
Во-первых, надо всегда понимать, верить и давать себе отчет, что кто бы тебе ни говорил, что ты не можешь принимать самостоятельные решения, человек всегда может принять самостоятельное решение. Хотя бы одно, да? И стараться в этой ситуации максимум принимать самостоятельных решений. То есть как ты встанешь, как ты пойдешь по камере, где тебя видят камеры, что ты будешь сейчас делать, что ты будешь делать для того, чтобы обмануть их бдительность, какой набор движений ты просчитаешь по камере, чтобы они не поняли, что ты сделал? Это всё постоянные решения, это каждую секунду решения. Это как игра такая себе, знаете? Вот, жук в банке сидит и он там еще думает. Потому что если отключить «думать», то уже вообще будет скучно. Или печально.Поэтому вот эти вот решения... И потом, в конце концов, оставаться жить или не оставаться жить, да? Никогда никто не уловит этого момента, если человек настроен решительно. И когда ко мне приходили психологи, рассказывали «Вот, вы там голодаете. Это суицид, это грех». Я говорю: «Слушайте, если бы я хотела умереть, я бы умерла, наверное, ну, в первый день, как я к вам пришла. Я борюсь, это мой метод борьбы. И если я решу умереть, вы это не остановите и это никогда не найдете».
10 методов только, как человек может убить себя голыми руками. Попробуйте это остановить. Это можно подобрать любой момент – вы даже не поймете, о чем это было.
Поэтому, как бы, я всегда знала, что я сделаю, например, если... То есть я сказала, что я сидеть не собираюсь там эти 22 года, да? Я сидеть буду ровно столько, сколько я решу, что я не устала. Вот, они словили буквально на грани, пока я не устала. Поэтому они это тоже понимали. То есть это такая игра, чтобы заставить противника поверить, что ты не шутишь.
Т.Фельгенгауэр
―
Про союзников вы как-то сказали и при этом вы упомянули, что вы воин-одиночка. Вопрос доверия. Как принять решение, что этому человеку вы доверяете, с ним вы будете откровенны, с ним вы можете, вот, как-то достаточно близко взаимодействовать? Насколько для вас это легко?
Н.Савченко
―
Сложный вопрос. Это зависит от того, а что доверять? То есть что доверить? Чего не жалко? Вот, если, например, в бою я доверяю свою жизнь, то я прекрасно понимаю, что... Ну, знаете, жизнь – это такая штука философская. Как говорят, сколько бог отмерил. Поэтому я знаю, что если сейчас мне не умереть, то я могу идти, ну я не знаю, по минному полю и я не взорвусь. А если уж мне сейчас, то даже закрой меня, там я не знаю, тысячью щитами, я всё равно умру.Поэтому не боюсь доверять жизнь, да? То есть в бою не боюсь доверять. Ну, потому что если еще бояться и в бою, это тоже бояться и воевать. Поэтому там всё, все ребята друг другу доверяют, спину прикроют, все стреляют. Уже там никто не соображает, как мы это все делаем, но это как-то делаем.
А если разбираться, что доверить, какие-то... Если это тайна не моя или тайна государственная, или что-то, то я ее забуду раньше, чем кому-то доверю. Потом вспомню в нужный момент (это тоже тренировка памяти годами, особенно 2 года в тюрьме).
Если доверять какие-то свои личностные переживания или там какие-то душевные, ну, что-то человеческое, да с этим обычно проблем нет, потому что у меня есть сестра, у меня есть какие-то друзья, с которыми я могу поговорить на эту тему, я могу быть собой, то есть сказать, действительно, что мне тяжело. Ну, бывает человеку тяжело. Я не всесильна как и все, и поэтому я, конечно, могу там поорать, что-то поразбивать, выпустить какую-то энергию. Ну, люди, которые тебя понимают, это их не пугает, они знают, что это ты, то есть они знают, что ты сейчас придешь в чувства и будешь обратно в строю, будешь пахать и до последнего. Поэтому как-то так. Смотря, что доверять.
И.Воробьёва
―
Есть решения, о которых вы жалеете?
Н.Савченко
―
Нет, потому что сожаление – это разрушительная сила для человека. Я отпускаю. Если в жизни я делаю какие-то неправильные вещи, я это расцениваю примерно так, что я уже в том возрасте, чтобы разрешить себе делать ошибки и, как бы... Ну, то есть не линчевать себя за них, а принимать их. То есть сделала какую-то дурость, вот это дурость. Ну и хорошо: это, значит, тоже я.А таких решений, которые могли бы нанести кому-то какой-то, ну, действительно, очень большой ущерб, то вот я их не принимала. Ну, не помню такого, чтобы... Понятное дело, что, отправляя в бой людей как командир, ты понимаешь, что не все вернутся. Но это... За это нельзя чувствовать...
Вину – конечно, да. Ты понимаешь. Но если ты на этом зациклишься, ты потом больше никогда не сможешь ничего сделать. Это такая работа, это входит в эти риски работы.
Т.Фельгенгауэр
―
У нас время. Эх. Ну, последний вопрос успеем задать, тоже традиционный для программы «Разбор полета». Над каким решением вы сомневаетесь сейчас? Над чем раздумываете?
Н.Савченко
―
Хм. Хороший вопрос. Над партией, наверное. Не хочу... Не вижу партии, вижу другую систему и, вот, хочу, чтобы она получилась.
И.Воробьёва
―
Это вот РУНА, да?
Н.Савченко
―
Да. Это когда народ живет и существует сам без вмешательства лидерства политиков. То есть они должны почувствовать эту силу, что это зависит от тебя. Каждый может, каждый способен, то есть не надо надеяться на кого-то. Хочу заставить людей... Вот это путь Индиры Ганди, да? ...заставить людей просветительством поверить в эту огромную их силу.
И.Воробьёва
―
Спасибо большое. Народный депутат Верховной Рады Украины, военный летчик Надежда Савченко в программе «Разбор полета». Спасибо.
Н.Савченко
―
Спасибо.