Людмила Улицкая - Разбор полета - 2016-12-12
О. Чиж
―
Добрый всем вечер. Это программа «Разбор полета». Ирина Воробьева и Оксана Чиж. Это программа о людях, о решениях, которые эти люди принимают и о мотивах, которые ими движут.
И. Воробьева
―
У нас сегодня в гостях писатель Людмила Улицкая. Здравствуйте, добрый вечер!
Л. Улицкая
―
Добрый вечер.
О. Чиж
―
Добрый вечер.
И. Воробьева
―
У нас есть традиционный вопрос, с которого мы начинаем нашу программу, это вопрос о самом тяжелом решении, которое вам приходилось в жизни принимать, самом сложном, над которым больше всего раздумывали и сомневались, и мучились.
Л. Улицкая
―
Две такие точки – я сейчас прикидываю, которую предъявить.
И. Воробьева
―
А вы обе давайте.
Л. Улицкая
―
У меня была большая проблема со сменой профессии, потому что был момент, когда я - в общем, по образованию-то я биолог, и когда так меня жизнь повела в другом направлении, это был довольно тяжелый для меня, хотя очень интересный такой момент.
И. Воробьева
―
Это когда вас добровольно-принудительно?
Л. Улицкая
―
Ну, не совсем так, понимаете, ну, закрыли лабораторию, где я работала, и я довольно много лет не работала, там, по всяким семейным обстоятельствам – детишек рожала, мама болела, умирала, а потом наступил момент, когда я хотела бы вернуться обратно, но в этот момент я поняла, что наука-то моя так ускакала, что мне ее не догнать. То есть, это надо заново идти учиться. Немножко испугалась. Пока я раздумывала, я получила очень странное тогда предложение, приглашение работать в театре, и вот с этого начался перелом. Это был довольно тяжелый, хотя безумно интересный.
И. Воробьева
―
В интернете пишут, что не лаборатория закрылась, а якобы вас уличили в чтении какого-то самиздата.
Л. Улицкая
―
Да, это была причина, по которой закрылась лаборатория.
И. Воробьева
―
Да вы что?
Л. Улицкая
―
Ну, конечно.
О. Чиж
―
Это Институт общей генетики Академии наук?
Л. Улицкая
―
Да.
О. Чиж
―
Они так там отслеживали?..
Л. Улицкая
―
Было такое. Но они не отслеживали, отслеживали другие организации, но, видимо… мы никогда этого уже не узнаем, да, собственно, и не очень интересно, закрыли нас по звонку, эту лабораторию, или просто испугалось начальство тогдашнее. Ну, собственно, это и не так важно, потому что причина все равно одна и та же.
И. Воробьева
―
Ну, да.
О. Чиж
―
А что читали-то?
Л. Улицкая
―
Ой, вы знаете… Читали на самом деле много чего, и этот период огромного большущего чтения, в жизни потом уже он не повторялся, потому что столько, сколько мы читали тогда, потом уже не было такого массированного тяжелого, образовательного, и замечательного разнообразного чтения.
Л.Улицкая: Я написала все, что должна была написать, и все сказала, что мне хотелось сказать
Но конкретно это была книжка-роман, кстати говоря, назывался он «Exodus», автор его был Урес, сейчас это уже совершенно… роман довольно хлипенький, но он был посвящен – вот, британский мандат, вот эта ситуация была чрезвычайно интересная. В это время половина друзей уже мылились уезжать. Мы не мылились, но тем не менее интересно было, там были вещи, которые ниоткуда из другого места узнать было невозможно.
И. Воробьева
―
Вы говорите: мы читали, это значит, что в лаборатории не только вы читали?
Л. Улицкая
―
Нет, но вот это была маленькая лаборатория, все мы и ушли оттуда.
О. Чиж
―
Все были единомышленники.
Л. Улицкая
―
Да. Это были замечательные друзья и, надо сказать, друзья, которые остались по сей день, и это ситуация на самом деле замечательная, она не вошла, скажем, в мой роман «Зеленый шатер», который об этих временах и об этих событиях.
И. Воробьева
―
Как раз хотела спросить, да.
Л. Улицкая
―
Конечно, конечно, потому что все равно это куски жизни, чрезвычайно важные. Но просто моя память о том конкретном времени, о той конкретной истории такова, что все 5 человек, которых тогда ухватили за ухо, все вели себя потрясающе прилично, достойно и глупо.
И. Воробьева
―
Глупо почему?
Л. Улицкая
―
Глупо, потому что все рвали ворот рубахи, говорили: это я, это я, книжка моя, это я виноват!
И. Воробьева
―
Потрясающе!
Л. Улицкая
―
Это, конечно, в этом смысле было глупо, потому что у нас не было идеи как-то сговориться заранее – ну, идиоты. Ну, в общем, жизнь наша поменялась чрезвычайно, всех людей, которые тогда принимали участие в этом. А моя поменялась таким образом, что я в результате профессию поменяла.
И. Воробьева
―
Про театр мы еще поговорим. А второе решение какое?
Л. Улицкая
―
Второе – личное, и оно было связано с разводом, довольно тяжелым для меня, и это тоже был такой момент очень сложный и, в общем, решенный.
И. Воробьева
―
Хорошо. А почему изначально вы пошли и хотели стать генетиком?
Л. Улицкая
―
Ой, вы знаете, я бы и сейчас хотела стать генетиком. Если бы мне предложили сейчас заново начинать жизнь второй раз, то я бы, конечно, туда же устремилась, потому что я всю жизнь, в общем, живу с этим запасом, который мне, естественно, образование дало. И сейчас, когда я в таком ощущении свободного плавания, мне так кажется, что я написала все, что я должна была написать, и все сказала, что мне хотелось сказать.
И. Воробьева
―
Ой-ей-ей!
Л. Улицкая
―
Да-да. Вот сейчас я с величайшим наслаждением читаю всякий научпоп. Обожаю Зимина, и вот недавно была на его этой премии «Просветитель», и, конечно, пришла домой с целой горой книжек, я с ними сплю, они у меня прямо у постели лежат. И это просто радость жизни.
О. Чиж
―
То есть, если можно было бы переиграть, то вы бы пошли по этому пути и не писали?
Л. Улицкая
―
Да, безусловно!
О. Чиж
―
И отказались бы от книг?
О. Чиж
―
Безусловно, безусловно. То есть, нет, я бы, наверное, писала, я писала и до того, как я была писателем, там, дневнички, записочки, письма, массу всякой бумаги изводила, потому что, знаете, есть люди, которые любят писать, и люди, которые не любят писать. Эта графомания, она есть необходимое качество писателя. Оно необходимое, но недостаточное. Но я знаю многих людей, которые могли бы быть блестящими писателями, потому что они прекрасные рассказчики, потому что у них выстраивается сюжет по ходу рассказа, но они просто не любят писать, вот этот процесс писания, он не доставляет удовольствия. И вот таким образом мы потеряли, может быть, самых гениальных писателей, которые могли бы быть.
О. Чиж
―
А как вы поняли, что вам доставляет удовольствие процесс написания?
Л. Улицкая
―
А я даже не отдавала себе в этом отчета, просто я постоянно что-то писала. Я даже в какой-то момент, разбирая, там, очередной стол, я в жизни своей много раз переезжала из квартиры в квартиру, и вот каждый раз вытряхиваешь из стола – все это были записочки, конечно, естественно, рукой написанные, и я помню, что там, по-моему, с 6-го класса, что ли, какая-то записочка, когда я сижу в классе описываю двух моих одноклассниц. Просто такой портретик. Другой бы человек, который умеет рисовать, нарисовал бы морду лица, а я, значит, вот… И, естественно, что в этот момент ты совершенно не думаешь, там, шестиклассница, о том, что сейчас ты напишешь эссе и опубликуешь его в журнале «Юность», например, это даже в голову такое не приходило. Поэтому, вот так случилось.
И. Воробьева
―
А вы говорили, что «не намыливались» тогда уезжать. А почему?
Л. Улицкая
―
Дело в том, что были родители, которые, совершенно явно это для них было бы огромной травмой, и разного рода травмой – и профессиональной, и моральной. И я думаю, что сыграло роль это. Потому что муж мой был генетик, и какое-то предложение он время от времени получал, и, в принципе, возможность такая была, тем более, что, понимаете, это был период, когда все-таки наукой можно было довольно эффективно заниматься.Кроме того, вот эта разница в оборудованиях, в том техническом уровне науки, она была колоссальная, но она была не очень нам известная, потому что граница была закрыта, мы читали только статьи, и таких реальных живых западных лабораторий никто еще не видел. Но у нас был друг, который действительно этот резкий рывок совершил, и очень осознанно. Он говорил: я здесь работаю на 15% мощности, а в западных условиях я мог бы работать на 85%.
И. Воробьева
―
Серьезная разница.
Л. Улицкая
―
И он сейчас американский генетик со всеми возможными премиями, по-моему, кроме Нобелевской, и человек, необычайно много сделавший в молекулярной биологии, всемирно известный ученый. И там не было, в его случае не было аргументации политической никакой – ноль.
И. Воробьева
―
То есть, он не бежал отсюда?
Л. Улицкая
―
Нет, он бежал вслед желанию своему служить науке, заниматься наукой, зная точно, что там он будет более эффективно работать.
И. Воробьева
―
Скажите, а наука, на ваш взгляд, она вот такая, когда не важно, в какой стране ты это делаешь и не важно, от имени какой страны ты это делаешь? Или все-таки это имеет значение?
Л. Улицкая
―
Вы знаете, тогда можно было еще на этот счет сомневаться. Сегодня уже совершенно стало ясно, что наука – планетарный продукт. И когда мы идем в аптеку и покупаем таблетку последнего нового лекарства дорогого, то мы не задаем себе вопрос: а где его произвели – в Нью-Йорке, в Хайфе или в Гонконге? Потому что там сидят в лабораториях люди самых разных национальностей, они туда приехали и они там работают, чтобы создать этот продукт для мира, и для них, собственно, это не эмиграция, это в сущности не эмиграция, а это такие гнезда, где делается продукт для будущего. И в конце концов Силиконовая долина – это именно то самое место.Я не думаю, что там люди очень интересуются политикой, потому что их так занимает наука и то, что они делают, и я их очень хорошо понимаю. Мой приятель был недавно в ЦЕРНе, это адронный коллайдер, и он спустился в буфет и говорит: слушай, там все языки мира, которые можно вообразить себе. Ну, в основном это английский, французский, китайский, немецкий, потому что все это зона, и, конечно, русский. И сидят эти люди, которые делают науку завтрашнего дня. И в этом смысле наука – планетарный продукт сегодня. И музыка, конечно, всегда была планетарным продуктом, изобразительное искусство.
О. Чиж
―
А вот с литературой так не получается.
Л. Улицкая
―
Литература в меньшей степени, но с другой стороны, понимаете, вот сейчас, скажем, я была несколько лет назад на книжной ярмарке в Сербии. Ну, маленькая страна, чего там, население – город Москва, но я была поражена тому, как там через 3 месяца переводится книга. Вот она вышла в Европе, мировая книга, она через 3 месяца там. Они очень бедные издатели, у них просто маленькая страна, они не могут много зарабатывать, но они, тем не менее, вот эта культурная прослойка, она там замечательно работает. И я очень поразилась как раз тому, что у нас медленнее переводят, хотя сейчас быстрее стали переводить.
И. Воробьева
―
Вот тоже хотела спросить, а вообще все ли стоит переводить сюда на наш рынок, или, может быть, люди, которые по-настоящему увлекаются какой-нибудь американской или там западной литературой могут, в принципе и…
Л. Улицкая
―
Разделим этот вопрос на два. Во-первых, сейчас стало гораздо больше людей, которые читают на иностранных языках.
И. Воробьева
―
В оригинале, да.
Л.Улицкая: Сейчас стало гораздо больше людей, которые читают на иностранных языках
Л. Улицкая
―
Существует интернет, в котором вытаскивается последняя книжка американская, последняя книжка французская, и знающий языки молодой человек прекрасно их осваивает. Это раз. Второе – гораздо быстрее стали переводить, конечно. Проходит не десятилетие, не двадцатилетие, а проходит, там, 2 года, скажем.
И. Воробьева
―
Все равно много, мне кажется.
Л. Улицкая
―
Вот я сейчас буквально на днях закончила читать книжку Харари, она с английского переведена, называется «Краткая история человечества». Замечательная книжка, потому что там как раз и про науку, и про эволюцию, про все то, что мне интересно. Она, по-моему, вышла 2 года тому назад или полтора по-английски. Сейчас она на 30 языков переведена уже.Понимаете, то есть, процесс этот настолько стал другой, и в конце концов для нас – для меня лично, ну, мне годов много, в общем, все равно, я прочла эту книжку в том году, когда она вышла или через 2 года – я еле-еле успеваю следить за тем, что происходит в этих областях, которые я понимаю, отчасти понимаю. А уж про те области, которых я не понимаю, я про них и не говорю, я их не читаю.
Но тем не менее, вот Зимину я безмерно благодарна за то, что он просто открыл мир для нас, неграмотных людей, которые не знают трех европейских языков и которые не в состоянии читать книжки бойко и легко на иностранных языках.
О. Чиж
―
А когда переводят то, что принадлежит вам, это страшно или нет? Вот когда «Сонечку», например, переводили на французский язык, это ведь сложно предсказать, как читатель где-то там прочитает то, что написано здесь.
И. Воробьева
―
Тем более, если вы не знаете языка, на который переводят?
Л. Улицкая
―
У меня был один ужасный такой опыт, чудовищный, потому что первый мой английский перевод, мне даже его не дали прочитать, а просто уже прислали готовую книжку. Это был чудовищный перевод, совершенно фантастически чудовищный. И вот моего знания языка как раз хватило на то, чтобы понимать, что на каждой странице не опечатка, а грубая смысловая ошибка.
И. Воробьева
―
Ай-яй-яй!
Л. Улицкая
―
Начиная с первой страницы, где герой оказывается не усатым, а бородатым, до финала, где вместо слова «поскрести» написано «to baptize» - «покрестить». Ну, то есть, вот такого рода. Я была, конечно, в отчаянии. Но с тех пор прошло, конечно, очень много лет, и перевод тот был переделан, но я должна вам сказать, что переводчик – это человек, от которого мы зависим полностью, и я очень люблю, когда я работаю с одним переводчиком, вот у меня есть, скажем, французская и немецкая переводчица, которые переводили мое все. Вот они, будучи молоденькими еще, начали работать с моими книжками, и сейчас мы уже в преклонных годах все, но это очень близкие люди, потому что на самом деле так, как тебя знает переводчик, так тебя не знает никто.
О. Чиж
―
То есть, отношения интимные.
Л. Улицкая
―
Очень. Исключительно интимные. И вот как раз сегодня я получила письмо от переводчицы, это один из последних переводов – Иран. Сегодня в Иране перевели мою книжку.
И. Воробьева
―
Да вы что!
Л. Улицкая
―
Да.
И. Воробьева
―
А какую?
Л. Улицкая
―
«Сонечку». Она мне сегодня написала е-мейл, что она в Москве, хочет со мной повидаться. Конечно, конечно, безусловно, потому что я их, этих своих переводчиков люблю, уважаю, обожаю, и для меня это очень важные люди в моей жизни. Это всякий раз очень интересные отношения, общение, и вопросы сами по себе очень интересные бывают.
И. Воробьева
―
Ну, конечно, потому что они же должны перевести так, как вы хотели сказать, а не просто дословно, да? Это, конечно, очень творческая профессия – переводчик.Если вернуться к театру. Вот вас позвали в театр работать. Вы чувствовали в себе силы, что вы действительно можете то, на что вас зовут?
Л. Улицкая
―
Вы знаете, я на самом деле очень большой любитель учиться. И меня это в какой-то степени выручало, потому что с того момента, как я в эту должность села, я начала новый для себя курс чтения. Вот это был огромный театральный курс, который я проработала, насколько могла, хотя была большая спешка, и все это было, так сказать, в очень большом темпе. Но 3 года я там проработала. И должна вам сказать, что я все-таки в конце концов вошла в это пространство, которое было абсолютно для меня запечатано. Хотя я редко встречаю такой театр, который был счастье мое, но тем не менее иногда это происходит, и это, конечно, потрясающе.
И. Воробьева
―
А вы писали пьесы, сценарии? Или как это все происходило?
Л. Улицкая
―
Происходило на самом деле все очень просто. Вот идет самотёк, привозят тебе в театр пьесу, ты должна как завлит выбрать, формировать репертуар. Конечно, главным образом режиссер за это отвечает, но я же должна прочесть 10 тонн или штук пьес, которые приносят, и они все чудовищно плохие. Начинаешь сначала пытаться как-то исправить что-то, потом я понимаю, что мне проще написать самой.И надо сказать, что сейчас с большим успехом идет пьеса моя, очень старая, «Мой внук Вениамин», которую я писала вскоре после того, как я ушла из театра, и писала я ее, держа перед глазами образ Лии Ахеджаковой. Я была начинающий писатель, и поэтому до Лии Ахеджаковой я как-то даже и не добралась, она была уже вполне известной, прекрасной – я очень люблю ее как актрису и по-человечески, но когда я писала эту пьесу, я в голове ее держала.
А попала эта пьеса к ней всего лишь 5 лет тому назад, и она ей очень понравилась. И когда она мне позвонила и сказала: слушай, я прочитала твою пьесу, она как будто для меня! Я засмеялась и сказала: так она и была для тебя! И вот сейчас она в антрепризе ее играет в Москве, она будет, по-моему, то ли в декабре, то ли в феврале (скорее всего в феврале), один спектакль будет играться в Москве, и он ездит по миру с огромным успехом, и я ужасно счастлива. Ну, вот такая театральная история.
О. Чиж
―
А как так получилось, что вы согласились? Ну, это же страшно, наверное?
Л. Улицкая
―
А я авантюристка. Потому что я получила это предложение, отказалась немедленно, как порядочный человек. Потом пришла домой, думаю: а чем я рискую? Ну, я не справлюсь – меня выгонят. И мне позвонили через 3 дня, сделали повторное приглашение, и я пошла. И первые две недели я очень была счастлива, а потом на меня так свалилось… В общем, я это выдержала. И я очень рада, что у меня тогда хватило характера, злости, авантюризма, чтобы все-таки пройти эту дорогу до конца и, в общем, я ушла сама, меня никто не выгонял, я вполне справлялась со своей работой. Но я ушла в тот момент, когда я поняла, что это была на самом деле единственная в моей жизни такая работа на государственной службе. Потому что, когда я была в лаборатории, я была на должности стажера-исследователя, то есть, аспирантская такая должность была. А это была единственный раз в жизни работа – ну, это театр, ты не с 9-ти до 5-ти, но все-таки это была государственная служба, и ситуация, при которой у человека есть начальник и подчиненный, я ее очень глубоко ощутила как не свою. Вот это самое…
О. Чиж
―
Почему?
И. Воробьева
―
Вы не любите подчиняться?
Л. Улицкая
―
Я не хочу быть ни начальником, ни подчиненным в моей жизни.
И. Воробьева
―
А, вообще?..
Л. Улицкая
―
Вот эта структура, при которой есть иерархия, в которой над тобой начальник, а под тобой подчиненный, она мне не нравится, она не моя. Потому что я так избалована жизнью, что вокруг меня люди, с которыми у меня всегда отношения были равные, дружеские, любовные, и надо сказать, что до сих пор это, благодаря тому, что я на службе не служила, эта ситуация сохранилась. В общем, у меня есть шикарная уникальная возможность не общаться с тем, с кем мне не хочется общаться. Согласитесь, мне можно позавидовать.
И. Воробьева
―
Это правда.
О. Чиж
―
Да.
И. Воробьева
―
Можно я задам нескромный вопрос – простите меня, пожалуйста, за него.
Л. Улицкая
―
Если он будет сильно нескромный, я вам не отвечу ничего.
И. Воробьева
―
Договорились. Вы когда говорите, что вам не нравится сама по себе схема начальник – подчиненный, но давайте некорректно переведем это в личную жизнь – мужчина и женщина, они же тоже периодически – кто-то всегда главный.
Л. Улицкая
―
Нет, совершенно с вами не согласна. Это партнерские отношения. Это не ведущий и ведомый, это все-таки в основе партнерство, это то, к чему я с большим подозрением отношусь, скажем, к феминизму, у которого есть некоторый внутренний мотор, но он разный, феминизм разный, у него разные направления, но внутренний мотор борьбы чего-то с чем-то. Так вот, во взаимоотношениях мужчины и женщины наиболее существенным мне кажется партнерство, а не борьба. То есть, борьба за правильное партнерство. Вот это довольно существенная вещь.
О. Чиж
―
Но когда есть два противоположных мнения на один вопрос, ведь все равно кто-то один должен выиграть? И невозможно же вот так взять и договориться: делаем половину от этого решения и делаем половину от другого. Как различить, когда это партнерство, а когда это все-таки замаскированное манипулирование?
Л. Улицкая
―
Хочу рассказать старый американский анекдот.
И. Воробьева
―
Давайте.
Л. Улицкая
―
Муж и жена справляют, там, золотую, бриллиантовую свадьбу, к ним приходят журналисты и говорят: вот вы так много лет прожили, вы никогда не ссорились, у вас такой замечательный брак. Как вам это удалось? Жена говорит: это очень просто – мы с самого начала решили: я решаю в жизни все задачи второстепенные, а мой муж решает самые главные вопросы. Скажите, а как вы делите второстепенные и первостепенные? Ну, это очень просто: все что связано с хозяйством, образованием детей, финансовой стороной жизни, на что мы потратим деньги, куда мы поедем отдыхать – это я решаю я, а все остальное – он. – Простите, что? – Ну, хороший ли у нас президент…
И. Воробьева
―
… за кого голосовать.
Л. Улицкая
―
Да.
О. Чиж
―
… есть ли жизнь на Марсе.
И. Воробьева
―
Слушайте, как интересно. А вот по поводу пьес хотела спросить: когда вы вот написали пьесу, и вы видите, как ее ставят. И вдруг вы понимаете, что, ну неправильно вас поняли, неправильно почувствовали, и все не то, и актеры не те.
Л. Улицкая
―
Да. Сколько угодно.
И. Воробьева
―
И что вы делали?
Л. Улицкая
―
Есть только один рецепт: не писать ни пьес, ни сценариев, заниматься своим одиноким делом, когда ты сидишь с компьютером наедине. Но тем не менее, все-таки время от времени я пишу и сценарии, и пьесы. И я приняла некоторое для себя решение: мой продукт – это текст. Я отдаю его в руки режиссеру, и дальше я за него не отвечаю. Иногда получается удачно, иногда получается очень неудачно.И я когда-то сказала это Грымову, когда он ставил удачный сериал по моему роману «Казус Кукоцкого», хотя я очень не хотела, я не люблю, когда по моей прозе что-то делают, на самом деле я этого не люблю. И я ему сказала: Юра, вы понимаете, что если это будет удача, это будет наша общая удача, а если это будет провал, то это будет ваш провал. Это такая утешительная для меня мысль.
И должна вам сказать, что я видела свои пьесы в постановках, которые меня дико огорчали, я думала: боже мой, что же я такое написала! А потом я видела эту же пьесу в другой постановке и понимала, что со мной все в порядке. Такое бывает.
Л.Улицкая: Редко встречаю театр, который был счастье мое, но тем не менее иногда это происходит, и это потрясающе
О. Чиж
―
А вы обижаетесь на режиссера, который поставил не так?
Л. Улицкая
―
Нет, ни в коем случае. Да я просто с ним больше могу не работать, это другой вопрос. Это его право, я подписалась, я дала ему в руки свой материал, права, да, конечно, конечно.
И. Воробьева
―
А почему вы не любите, когда что-то делают по вашей прозе?
Л. Улицкая
―
Вы знаете, тут есть одна такая на самом деле абсолютно профессиональная вещь, дело в том, что, скажем, язык кино и язык прозаический – это два разных языка, и требуется очень грамотный перевод. Поэтому, когда я уже написала, скажем, роман или повесть, мне снова взять его и переводить его на другой язык бывает иногда скучно, неинтересно и как бы я уже отработала там все, что я могла. Тем более, что при переводе, скажем, на язык кино, огромное количество содержательное теряется по условиям языка, и огромное количество вещей надо вложить, которые в прозе не могут быть – это глаз. Поэтому, поскольку я отдаю себе в этом отчет, то я и всячески избегаю этой ситуации.
И. Воробьева
―
Мы продолжим буквально через несколько минут. Я напомню, что в программе «Разбор полета» у нас сегодня писатель Людмила Улицкая. И нашим слушателям скажу, что мы, к сожалению, не видим ваши сообщения, потому что работаем в записи – я сразу честно всем всегда говорю, потому что люди же начинают писать, они обижаются, что мы на задаем вопросы. Нет такой у нас возможности, поэтому, слушайте и наслаждайтесь нашим разговором с нашей гостьей.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Разбор полета», Оксана Чиж, Ирина Воробьева, и наша замечательная гостья писатель Людмила Улицкая сегодня в эфире.
О. Чиж
―
Из всего вышесказанного еще один вопрос вытекает: а как же вы тогда решаете, с кем работать, а с кем нет? Вы ведь не каждому режиссеру отдадите свой текст?
Л. Улицкая
―
Во-первых, у меня случилось счастье в жизни. Я познакомилась с польским режиссером Анджеем Бубенем, который работает в России, то есть, он работает на самом деле по миру – и в Польше ставит, и где-то в других странах ставит, и довольно много ставит в России. И вот недавно у нас была с ним шестая совместная работа.
И. Воробьева
―
Ну, это уже проверенное…
Л. Улицкая
―
Да. И надо сказать, что если бы ему захотелось поставить со мной какую-нибудь седьмую, я бы с радостью согласилась. Тем более, что Анджей делает гениально то, что я не могу делать – он, пожалуй, единственный режиссер, который потрясающе совершенно работает с моим прозаическим текстом и сам приспосабливает его к театру.Вот пару месяцев назад у него была премьера «Веселых похорон» в городе Пермь, и я просто наслаждалась тем, как он отшелушил себе из повести то, что ему надо, как он это выстроил, как я совершенно от этого не пострадала как автор. Правда, он меня попросил немножко ему дописать несколько монологов, я это сделала, и получился замечательный спектакль, я просто, честно говоря, жалею, что вот, не знаю уж, доедет ли он когда-нибудь до Москвы, потому что хотелось бы просто друзьям его показать.
И. Воробьева
―
Скажите, а когда книжка выходит в свет, ее до этого видят только вы, редактор и издатель, или вы кому-то даете почитать?
Л. Улицкая
―
Нет, у меня есть такая референтная группа, как это называется. Во-первых, читает муж. То есть, он не то что сам читает, но я ему вслух читаю. Он читать не любит, но так, у него замечательное совершенно ухо, и он просто даже ничего не говорит, так говорит… и я понимаю, почему он так говорит. Вот потрясающее ухо просто, вот именно не глаз, а ухо.Потом, у меня замечательные выстроились отношения с моими литературными агентами, Лена Костюкович, очень много работала с моими книгами, и это даже не редактура, потому что, скажем, когда я писала «Даниэль Штайн, переводчик», то это нельзя назвать редактурой, потому что она была очень плотным участником процесса. Я в книгу вставила 5 писем нашей переписки именно потому, что она присутствовала там. Но на самом деле их было не 5, их было около тысячи.
И. Воробьева
―
Потрясающе.
Л. Улицкая
―
Понимаете степень участия этого человека? И, в общем, бывают, у меня есть несколько людей, чье мнение для меня очень важно, и которым я показывала. И Катя Гениева, покойная моя подруга, читала, и, в общем, есть, есть.
И. Воробьева
―
Все-таки это происходит.
О. Чиж
―
Насколько их мнение влиятельно? То есть, легко ли вас переубедить в процессе написания?
Л. Улицкая
―
Очень, очень.
О. Чиж
―
Вы сомневаетесь, когда пишете?
Л. Улицкая
―
Да, очень.
О. Чиж
―
И сюжетно даже это возможно?
Л. Улицкая
―
Ну, нет, ну, текст готовый уже. Нет, конечно, я могу долго думать и принять или не принять, но я очень всерьез замечания рассматриваю все время. И, кроме того, есть еще одно обстоятельство. Дело в том, что я сама с большим таким неприятием отношусь к толстым романам.
И. Воробьева
―
Да вы что?
Л. Улицкая
―
Да, я беру книжку на вес и думаю: ой, какая длинная! Неужели нельзя это сказать короче? Но это укор мне, у меня толстые большие книги. Поэтому я стараюсь сама сокращать, я очень сильно сокращаю. И всякий раз, когда мне дают, так сказать, предложение на сокращение, я с готовностью на него иду, и когда я могу, я сокращаю. Адские труды были у меня с последним романом «Лестница Якова», потому что писем живых было пятьсот, и они потрясающие, и сначала я их приводила целиком, потом я уже начала их кусками. То есть, это был для меня адский процесс, потому что они на самом деле сами по себе ошеломляюще интересный для меня материал.
И. Воробьева
―
Одно дело – свой текст резать, другое дело…
Л. Улицкая
―
Ну, да, ну, в общем, это моя большая проблема, я все время стараюсь сжать, ужать и это одна из таких моих постоянных, этих… кто там клевал печень?..
О. Чиж
―
А это какая-то такая общая писательская глубинная проблема: что и как писать я имею право?
Л.Улицкая: Я так избалована жизнью, что вокруг меня люди, с которыми у меня отношения были равные, дружеские, любовные
Л. Улицкая
―
Ну, вообще, строго говоря, этот вопрос, он за пределами стоит размера текста, он вообще – имеешь ли право. И моя первая книжка вышла в 50 лет. Мне было 50 лет. Мои размышления насчет того, имею ли я право, были довольно длительные.
И. Воробьева
―
Именно, написать книгу?
Л. Улицкая
―
Ну, да, вот предъявить это публике. А надо это, а, так сказать, очень много книжек написано.
О. Чиж
―
Как происходит это принятие, что: я писатель? Вот в какой момент?..
Л. Улицкая
―
О, это очень тяжело.
О. Чиж
―
… действительно имею право себя им называть?
И. Воробьева
―
Или, по крайней мере, не начинать говорить: боже мой, я не писатель!
Л. Улицкая
―
Нет-нет, я этот вопрос решила другим путем. Я сказала: сколько-то лет я побыла биологом, я побуду писателем, а потом, бог даст, может быть, побуду еще чем-нибудь третьим. Вот так я для себя это разрешила: некоторое время я побуду писателем, мне это очень интересно.
И. Воробьева
―
Скажите, а успешная книга, то есть, успешность книги вы оцениваете как – по продажам, тиражам, по откликам? По чему? Или по тому, что вам самой она нравится больше, чем другие, например?
Л. Улицкая
―
Нет, скорее здесь есть внутреннее ощущение выдоха: я должна была это сделать, я это сделала. И вот это счастье, что мне удалось, что вот она есть. Никогда нет ощущения, что я попала ровно в цель, в которую я метила. Но степень близости, приближения к этой цели, я ее чувствую. И я не считаю, что это должны чувствовать читатели, пусть читатели думают, что я попала в цель. Я им не расскажу, насколько я не попала, что книжка должна была бы быть лучше, скажем так.
И. Воробьева
―
Или просто другой.
Л. Улицкая
―
А я просто сделала то, что я смогла, на пределе своих возможностей. То, что я работаю на пределе своих возможностей, это точно. У меня была за всю жизнь только одна книжка, которая легко у меня написалась.
И. Воробьева
―
Это какая?
Л. Улицкая
―
Называется, сборник такой рассказов «Сквозная линия» про женскую ложь. Вот это была единственная книжка, которая слетела с руки как-то без большой кровопотери, при том, она оказалась очень успешной. По крайней мере, в Германии у меня более высоких тиражей, чем с этой книжкой, не было. И я все время на этот счет так немножко беспокоилась, думала: наверное, я сильно снизила уровень и свой, и читательский…
И. Воробьева
―
И попали в другую…
Л. Улицкая
―
Да, да. Что-то как-то мало крови потеряла.
И. Воробьева
―
Интересно. А книги вы тоже так отпускаете, как сценарии и пьесы? Написали книгу – отпустили.
О. Чиж
―
Она ушла в мир.
Л. Улицкая
―
Да, да.
О. Чиж
―
Как вы пришли к решению с проектом «Хорошей книги», откуда это взялось?
Л. Улицкая
―
Ой, вы знаете, это был очень давний, в общем, провальный проект, надо признаться, я провалилась с ним. Потому что это я организовала фонд «Хорошей книги», собирала книжки по издательствам, мне многие дарили, какие-то у меня были деньги свои, которые я вложила. Два раза я получила спонсорскую поддержку, ну, по теперешним временам небольшую, но, там, 10 тысяч долларов, это были для меня огромные деньги. И я довольно… Катя Гениева, конечно, без нее я бы этого не стала делать, Екатерина Юрьевна Гениева, директор Библиотеки иностранной литературы, теперь покойная, моя подруга.И, конечно, мы тогда в четыре руки работали замечательно – отправляли посылки по далеким библиотекам, финансирование к этому времени на новые книги практически было исчерпано, и это был счастье для них и счастье для меня, потому что я книжки выбирала, это я им посылала те книжки, которые я считала хорошими.
И. Воробьева
―
Вы фактически формировали какое-то… ну, или пытались.
Л. Улицкая
―
Но потом оказалось, что это такая чудовищная бумажная работа, и, в общем, у меня на самом деле, во-первых, кончились деньги, и оплачивать, там, я не знаю, бухгалтера… кстати, бухгалтер был, так же как и я, волонтер. Бухгалтер была замечательная женщина, не из Москвы, между прочим, которая делала все совершенно бесплатно, а это огромная работа. Но есть грузчики, есть почта, очень дорогие пересылки.Ну, во-первых, кончились деньги. Во-вторых, я замаялась с этими бумажками. Потому что время от времени приходили какие-то бумажки типа: заплатите-ка налог. Налог – я из своих, уже очищенных, так сказать, денег, трачу свои…
И. Воробьева
―
Так устроено, да, к сожалению.
Л. Улицкая
―
Так устроено это ужасно, понимаете? Ну, и в конце концов я сдалась и закрыла это дело, эта лавочка, в общем, закрылась.
И. Воробьева
―
Это тоже решение такое, непростое, мне кажется.
Л. Улицкая
―
А деньги кончились, поэтому решение было простое, потому что еще и денег не стало. А просить-то неудобно на книжки.
И. Воробьева
―
Ну, как неудобно? Вот если бы Людмила Улицкая попросила денег на…
О. Чиж
―
На хорошее дело.
И. Воробьева
―
И на хорошие книги и на фонд – я уверена, уверена, они бы нашлись. Может быть, не в таких количествах бешеных, но тем не менее.
Л. Улицкая
―
Вы понимаете, дело в том, что есть некоторая шкала, в которой мы все живем. И когда у вас на радио «Эхо Москвы» тоже существует сбор денег в пользу какого-нибудь ребенка больного. Моя подруга Нюта Федермессер 1-й хоспис московский держит, и это дико тяжело. И, понимаете, поэтому, когда люди просят денег на жизнь, вопрос жизни и смерти, то у меня язык не поворачивается сказать: дайте на книжки.
И. Воробьева
―
Да вы что!
Л. Улицкая
―
У меня ощущение такое, что я их отбираю у них. Понимаете, это меня все время мучило. Хотя я постоянно в этом волонтерском движении, я как бы немножко там присутствую. Но это какая-то есть некоторая иерархия.
И. Воробьева
―
Вы меня сейчас поразили, если честно. Я, как человек, который ведет благотворительную программу, никогда даже не думала об этом. Вот просто даже с такой точки зрения даже не задумывалась.
Л. Улицкая
―
А у меня, вдруг это я, вот когда просто твои личные деньги есть, то тебе их отдать, эту тысячу рублей несчастную, отдать их – купить три книжки или отдать их на сбор на какую-нибудь операцию для ребенка. У меня, вот сумма, она какая-то такая фиксированная. И я тут понимаю, что пожалуй, конкуренцию эту я не выдерживаю.
И. Воробьева
―
Потрясающе.
О. Чиж
―
А вот, смотрите, мы раньше говорили о том, что вы не можете для себя принять систему, в которой есть начальник, а есть подчиненный. Я так понимаю, что это касается главным образом государства.
Л. Улицкая
―
Это касается лично меня.
О. Чиж
―
Если государство говорит вам: Людмила, возьмите деньги, сделайте из этого проект «Хорошие книги», сделайте хорошие библиотеки. В этом случае вы готовы с ним работать?
Л. Улицкая
―
Знаете, во-первых, мне никто не предлагает и не предложит. Здесь есть абсолютно два принципиальных решения, из которых ни одно не является правильным или неправильным. Это – я работаю с государством, я беру государственные деньги и я принимаю участие в этой системе, которая очень малоэффективна, очень…
И. Воробьева
―
… коррупциогенна.
Л. Улицкая
―
Да, весьма. И я делаю то, что можно сделать на этом отрезке. Это абсолютно достойный путь, в конце концов, включаясь в эту схему, необязательно туда запускать руку, в эти государственные деньги. Хотя соблазн очень велик, видимо.
Л.Улицкая: Я работаю на пределе своих возможностей. Была за только одна книжка, которая легко у меня написалась
И вторая точка зрения: нет, я делаю сама, мне государство не нужно, для того чтобы свои там 3 рубля потратить так, как я считаю нужным, поэтому я очень давно знаю, в какой фонд я могу деньги занести, а куда я не понесу. Понимаете, это решает каждый человек, и здесь нет правильного или неправильного решения. Есть, слава тебе господи, возможность выбора.
И. Воробьева
―
Но вопрос-то не в этом. Если вдруг государство, как государство – нынешнее, наше, наши власти российские придут к вам и скажут: вот – вы согласитесь или откажетесь? Это же вопрос работы с властью российской. Но ради хорошего дела.
Л. Улицкая
―
Я подумаю.
О. Чиж
―
Власть привыкла к тому, что если она дает деньги, она имеет право сказать да или нет.
Л. Улицкая
―
Да, я подумаю. Вы знаете, у меня есть пара моих подруг, находящихся в центре этого движения, люди с именами и фамилиями, которые постоянно попадают в такие ситуации. Мне не один раз приходилось эти вещи обсуждать. Это каждый раз отдельное решение, состоящее из очень многих пунктов, и здесь общего решения быть не может. Когда у вас возникнет ситуация – придите ко мне, и мы с вами обсудим и разберем по косточкам.
И. Воробьева
―
А есть люди… точнее, не люди, а даже поступки, которые вы осуждаете, вне зависимости ни от каких обстоятельств? Вот какие бы обстоятельства ни были, вы, например, не знаю, не имеете права оговаривать другого человека.
Л. Улицкая
―
Вообще стараюсь этого не делать.
И. Воробьева
―
То есть, осуждение – это не ваше?
Л. Улицкая
―
Я стараюсь этого не делать, по крайней мере, публично. Стараюсь. Иногда не получается, наверное. Но, в общем, я стараюсь. Это непродуктивный на самом деле шаг.
И. Воробьева
―
Осуждение непродуктивная вещь?
Л. Улицкая
―
Нет, непродуктивная. Позитивное предложение – гораздо более правильное движение.
И. Воробьева
―
Но этого у нас так мало сейчас.
О. Чиж
―
Позитивные предложения почему-то не пользуются такой популярностью обычно, как осуждение.
Л. Улицкая
―
Не могу с вами согласиться. Дело в том, что сейчас в России впервые за очень многие годы, может быть, с дореволюционных времен, большое широкое прекрасное волонтерское движение, я его наблюдаю. И оно есть.
И. Воробьева
―
Это правда. Я его тоже прекрасно наблюдаю. Но я спрашиваю немножко о другом. Вот это движение не волонтерское совсем, а движение, ну, такого – сейчас плохое скажу – либерального парткома. То есть, некое сообщество людей, которое никак не очерчено, просто в какой-то момент все время осуждает тех, кто идет, там, на госслужбу, но делает хорошие дела. Те, кто, там, не осудил кого-нибудь и так далее.
Л. Улицкая
―
Ну, я там не стояла. Меня там не стояло.
И. Воробьева
―
Но вам не кажется, что это вот такой путь, который как раз таки всех разрушает? Вот это вот осуждение, это вечное нерукопожатие?
Л. Улицкая
―
Вы знаете, я думаю, что здесь важнее провести эту границу внутри себя. Вот внутренне себе сказать: это мое, с этим я работаю, а это не мое, и туда я не захожу. Вот это пространство свое личное оберегать. Но я же не на службе, я же сижу в доме. Я не такой публичный особенно человек. Ну, вот сегодня я публичный. В общем-то…
И. Воробьева
―
А когда в ваше пространство врываются люди с зеленкой, то что?
Л. Улицкая
―
Ой, мне жалко их было ужасно.
И. Воробьева
―
Жалко их вам было?
Л. Улицкая
―
Ужасно, ужасно!
И. Воробьева
―
Да вы что!
Л. Улицкая
―
Да. Потому что я видела ребят, которые… ну, если за деньги, то это понятно, за деньги – это другое дело. Но если это люди, которые следуют, что называется, зову сердца, то это значит, что это люди, которые в жизни не видели ничего лучше и краше бутылки водки. Потому что больше всего мне хотелось сказать: ребята, зайдите в зал, посидите, послушайте, потому что сочинения прекрасные, это 17 замечательных книг, детей, которые выросли, для которых это личное самостоятельное исследование истории своей деревни, своей школы…
И. Воробьева
―
Своей семьи.
Л. Улицкая
―
Да, семьи. Понимаете, это то, что их ставит на ноги, они начинают самостоятельно думать, они начинают работать самостоятельно с материалом. Это потрясающий проект, я думаю, что это один из лучших вообще проектов, с которыми мне приходилось дело иметь. Поэтому, у меня было скорее чувство: черт подери, вот этих ребят бы сюда бы…
О. Чиж
―
Доучить?
Л. Улицкая
―
Да.
О. Чиж
―
Но вот в отношении тех людей, у которых какого-то количества серого вещества хватает только на то, чтобы прийти облить зеленкой в том числе детей, разве жалость – это продуктивное чувство?
Л. Улицкая
―
Да нет, собственно говоря, я не собиралась им торговать и что-нибудь из него извлекать. Вы меня спросили, я вам отвечаю, что я не испытала ни ненависти, ни страха, а главное чувство было недоумение, я просто не поняла, что происходит, я не поняла даже, что это зеленка, пока я на руку на свою не посмотрела. И подумала: как хорошо, что не серная кислота, между прочим. А Толе Голубовскому плеснули какую-то химию в лицо, а он в очках, слава богу, в глаза не попало. Понимаете, вот это вот, конечно, ужасно, конечно, мне сказали сразу: подавай в суд. – Да ни в коем случае не буду подавать в суд.
И. Воробьева
―
Но это же правовое государство, человек сделал поступок, он должен отвечать за него.
Л. Улицкая
―
Да. Пусть он будет отвечать, но не по моему запросу.
И. Воробьева
―
Это потому, что вы не хотите с этой властью даже в такие отношения вступать?
Л. Улицкая
―
Не в этом дело. Я думаю, что они своим путем идут, и я с ними готова разговаривать с каждым из них, сесть за стол и разговаривать. Но не в тот момент, когда он заказной. Не в тот момент, когда у него есть программа, что ему надо бросить зеленку или обругать этих ребят или их учителей, вот с этим человеком, который выполняет задание, от души или за деньги, мне трудно говорить, конечно. Но с человеком, который воспринимает это всерьез, и который готов это слушать, насчет того, что мы выстраиваем, например, альтернативную историю – да, господь с вами!
О. Чиж
―
Ну, вот вспоминая эту историю, вспоминая сюжет, который был связан с публикацией книги «Семья у нас и у других», когда тоже отличилось одно интересное движение, у вас не возникает после этого какого-то подозрения, что все это зря на самом деле, что вы не достучитесь до этих людей?
Л. Улицкая
―
Ну, вы знаете, дело в том, что – ну, если конкретно об этой истории, то книжка о семье, ее написала Верочка Тименчик, кандидат наук, антрополог, профессионал, и там сколько-то строчек о гомосексуальных семьях в культуре. И почему мы вообще вставили этот… мы обсуждали, вставлять или не вставлять этот кусочек. Дело в том, что они есть, это реальность жизни. И дети – обычно это женские семьи в России – и дети, которые приходят в школу из гомосексуальных семей, их подвергают довольно здорово травле. И ради этого была книжка эта написана, чтобы то поколение, которое с этим столкнется, сегодняшнее, чтобы они поняли, что это не может быть предметом травли, в этом человек не виноват.А то, что два взрослых человека могут закрыть за собой дверь спальни вне зависимости, какого они пола, и закрыть дверь, и государство к этому никакого отношения не имеет. За одним исключением – если там за этой дверью нет несовершеннолетнего, и не совершается насилие. Но это имеет отношение как к гомо, так и к гетеросексуальным парам. Понимаете, это очень простая вещь, и она на самом деле минимальная и элементарная. И вот такую простую вещь, для того чтобы ее услышать, пришлось вот все это, все эти пироги съесть.
И. Воробьева
―
У нас буквально остается минутка, но очень хочется спросить: а вам присылают что-нибудь, тексты на то, чтобы вы прочитали и высказали свое мнение?
Л. Улицкая
―
Ой, полно!
И. Воробьева
―
А как вы принимаете решение: это я буду читать, а это не буду?
О. Чиж
―
Этого поддержу, а этого нет.
Л. Улицкая
―
Знаете, во-первых, я все-таки просматриваю. Благородные люди присылают рассказы или стихи. Иногда присылают романы. Надо сказать, что у меня несколько было больших удач. Вот сейчас как раз у меня такая удача, и мне прислали самотеком очень хороший роман, он выйдет. Так получилось, что он выйдет. Это тяжелая обязанность, я стараюсь отвечать. Но есть главный ответ, который, в общем, для всех: пишите, пишите, это исключительно полезное занятие. Вне зависимости то того, станете вы писателем или нет, человек, когда пишет, он думает, он формулирует мысли, и вообще это психотерапевтическое хорошее занятие.
Л.Улицкая: Есть главный ответ, который, в общем, для всех: пишите, пишите, это исключительно полезное занятие
И. Воробьева
―
Вот на этом нам придется и закончить программу, потому что время закончилось.
О. Чиж
―
Спасибо!
И. Воробьева
―
Спасибо большое, писатель Людмила Улицкая была с нами в программе «Разбор полета».
О. Чиж
―
Спасибо вам большое.
Л. Улицкая
―
Спасибо.