Купить мерч «Эха»:

Людмила Улицкая - Разбор полета - 2016-12-12

12.12.2016
Людмила Улицкая - Разбор полета - 2016-12-12 Скачать

О. Чиж

Добрый всем вечер. Это программа «Разбор полета». Ирина Воробьева и Оксана Чиж. Это программа о людях, о решениях, которые эти люди принимают и о мотивах, которые ими движут.

И. Воробьева

У нас сегодня в гостях писатель Людмила Улицкая. Здравствуйте, добрый вечер!

Л. Улицкая

Добрый вечер.

О. Чиж

Добрый вечер.

И. Воробьева

У нас есть традиционный вопрос, с которого мы начинаем нашу программу, это вопрос о самом тяжелом решении, которое вам приходилось в жизни принимать, самом сложном, над которым больше всего раздумывали и сомневались, и мучились.

Л. Улицкая

Две такие точки – я сейчас прикидываю, которую предъявить.

И. Воробьева

А вы обе давайте.

Л. Улицкая

У меня была большая проблема со сменой профессии, потому что был момент, когда я - в общем, по образованию-то я биолог, и когда так меня жизнь повела в другом направлении, это был довольно тяжелый для меня, хотя очень интересный такой момент.

И. Воробьева

Это когда вас добровольно-принудительно?

Л. Улицкая

Ну, не совсем так, понимаете, ну, закрыли лабораторию, где я работала, и я довольно много лет не работала, там, по всяким семейным обстоятельствам – детишек рожала, мама болела, умирала, а потом наступил момент, когда я хотела бы вернуться обратно, но в этот момент я поняла, что наука-то моя так ускакала, что мне ее не догнать. То есть, это надо заново идти учиться. Немножко испугалась. Пока я раздумывала, я получила очень странное тогда предложение, приглашение работать в театре, и вот с этого начался перелом. Это был довольно тяжелый, хотя безумно интересный.

И. Воробьева

В интернете пишут, что не лаборатория закрылась, а якобы вас уличили в чтении какого-то самиздата.

Л. Улицкая

Да, это была причина, по которой закрылась лаборатория.

И. Воробьева

Да вы что?

Л. Улицкая

Ну, конечно.

О. Чиж

Это Институт общей генетики Академии наук?

Л. Улицкая

Да.

О. Чиж

Они так там отслеживали?..

Л. Улицкая

Было такое. Но они не отслеживали, отслеживали другие организации, но, видимо… мы никогда этого уже не узнаем, да, собственно, и не очень интересно, закрыли нас по звонку, эту лабораторию, или просто испугалось начальство тогдашнее. Ну, собственно, это и не так важно, потому что причина все равно одна и та же.

И. Воробьева

Ну, да.

О. Чиж

А что читали-то?

Л. Улицкая

Ой, вы знаете… Читали на самом деле много чего, и этот период огромного большущего чтения, в жизни потом уже он не повторялся, потому что столько, сколько мы читали тогда, потом уже не было такого массированного тяжелого, образовательного, и замечательного разнообразного чтения.

Л.Улицкая: Я написала все, что должна была написать, и все сказала, что мне хотелось сказать

Но конкретно это была книжка-роман, кстати говоря, назывался он «Exodus», автор его был Урес, сейчас это уже совершенно… роман довольно хлипенький, но он был посвящен – вот, британский мандат, вот эта ситуация была чрезвычайно интересная. В это время половина друзей уже мылились уезжать. Мы не мылились, но тем не менее интересно было, там были вещи, которые ниоткуда из другого места узнать было невозможно.

И. Воробьева

Вы говорите: мы читали, это значит, что в лаборатории не только вы читали?

Л. Улицкая

Нет, но вот это была маленькая лаборатория, все мы и ушли оттуда.

О. Чиж

Все были единомышленники.

Л. Улицкая

Да. Это были замечательные друзья и, надо сказать, друзья, которые остались по сей день, и это ситуация на самом деле замечательная, она не вошла, скажем, в мой роман «Зеленый шатер», который об этих временах и об этих событиях.

И. Воробьева

Как раз хотела спросить, да.

Л. Улицкая

Конечно, конечно, потому что все равно это куски жизни, чрезвычайно важные. Но просто моя память о том конкретном времени, о той конкретной истории такова, что все 5 человек, которых тогда ухватили за ухо, все вели себя потрясающе прилично, достойно и глупо.

И. Воробьева

Глупо почему?

Л. Улицкая

Глупо, потому что все рвали ворот рубахи, говорили: это я, это я, книжка моя, это я виноват!

И. Воробьева

Потрясающе!

Л. Улицкая

Это, конечно, в этом смысле было глупо, потому что у нас не было идеи как-то сговориться заранее – ну, идиоты. Ну, в общем, жизнь наша поменялась чрезвычайно, всех людей, которые тогда принимали участие в этом. А моя поменялась таким образом, что я в результате профессию поменяла.

И. Воробьева

Про театр мы еще поговорим. А второе решение какое?

Л. Улицкая

Второе – личное, и оно было связано с разводом, довольно тяжелым для меня, и это тоже был такой момент очень сложный и, в общем, решенный.

И. Воробьева

Хорошо. А почему изначально вы пошли и хотели стать генетиком?

Л. Улицкая

Ой, вы знаете, я бы и сейчас хотела стать генетиком. Если бы мне предложили сейчас заново начинать жизнь второй раз, то я бы, конечно, туда же устремилась, потому что я всю жизнь, в общем, живу с этим запасом, который мне, естественно, образование дало. И сейчас, когда я в таком ощущении свободного плавания, мне так кажется, что я написала все, что я должна была написать, и все сказала, что мне хотелось сказать.

И. Воробьева

Ой-ей-ей!

Л. Улицкая

Да-да. Вот сейчас я с величайшим наслаждением читаю всякий научпоп. Обожаю Зимина, и вот недавно была на его этой премии «Просветитель», и, конечно, пришла домой с целой горой книжек, я с ними сплю, они у меня прямо у постели лежат. И это просто радость жизни.

О. Чиж

То есть, если можно было бы переиграть, то вы бы пошли по этому пути и не писали?

Л. Улицкая

Да, безусловно!

О. Чиж

И отказались бы от книг?

О. Чиж

Безусловно, безусловно. То есть, нет, я бы, наверное, писала, я писала и до того, как я была писателем, там, дневнички, записочки, письма, массу всякой бумаги изводила, потому что, знаете, есть люди, которые любят писать, и люди, которые не любят писать. Эта графомания, она есть необходимое качество писателя. Оно необходимое, но недостаточное. Но я знаю многих людей, которые могли бы быть блестящими писателями, потому что они прекрасные рассказчики, потому что у них выстраивается сюжет по ходу рассказа, но они просто не любят писать, вот этот процесс писания, он не доставляет удовольствия. И вот таким образом мы потеряли, может быть, самых гениальных писателей, которые могли бы быть.

О. Чиж

А как вы поняли, что вам доставляет удовольствие процесс написания?

Л. Улицкая

А я даже не отдавала себе в этом отчета, просто я постоянно что-то писала. Я даже в какой-то момент, разбирая, там, очередной стол, я в жизни своей много раз переезжала из квартиры в квартиру, и вот каждый раз вытряхиваешь из стола – все это были записочки, конечно, естественно, рукой написанные, и я помню, что там, по-моему, с 6-го класса, что ли, какая-то записочка, когда я сижу в классе описываю двух моих одноклассниц. Просто такой портретик. Другой бы человек, который умеет рисовать, нарисовал бы морду лица, а я, значит, вот… И, естественно, что в этот момент ты совершенно не думаешь, там, шестиклассница, о том, что сейчас ты напишешь эссе и опубликуешь его в журнале «Юность», например, это даже в голову такое не приходило. Поэтому, вот так случилось.

И. Воробьева

А вы говорили, что «не намыливались» тогда уезжать. А почему?

Л. Улицкая

Дело в том, что были родители, которые, совершенно явно это для них было бы огромной травмой, и разного рода травмой – и профессиональной, и моральной. И я думаю, что сыграло роль это. Потому что муж мой был генетик, и какое-то предложение он время от времени получал, и, в принципе, возможность такая была, тем более, что, понимаете, это был период, когда все-таки наукой можно было довольно эффективно заниматься.

Кроме того, вот эта разница в оборудованиях, в том техническом уровне науки, она была колоссальная, но она была не очень нам известная, потому что граница была закрыта, мы читали только статьи, и таких реальных живых западных лабораторий никто еще не видел. Но у нас был друг, который действительно этот резкий рывок совершил, и очень осознанно. Он говорил: я здесь работаю на 15% мощности, а в западных условиях я мог бы работать на 85%.

И. Воробьева

Серьезная разница.

Л. Улицкая

И он сейчас американский генетик со всеми возможными премиями, по-моему, кроме Нобелевской, и человек, необычайно много сделавший в молекулярной биологии, всемирно известный ученый. И там не было, в его случае не было аргументации политической никакой – ноль.

И. Воробьева

То есть, он не бежал отсюда?

Л. Улицкая

Нет, он бежал вслед желанию своему служить науке, заниматься наукой, зная точно, что там он будет более эффективно работать.

И. Воробьева

Скажите, а наука, на ваш взгляд, она вот такая, когда не важно, в какой стране ты это делаешь и не важно, от имени какой страны ты это делаешь? Или все-таки это имеет значение?

Л. Улицкая

Вы знаете, тогда можно было еще на этот счет сомневаться. Сегодня уже совершенно стало ясно, что наука – планетарный продукт. И когда мы идем в аптеку и покупаем таблетку последнего нового лекарства дорогого, то мы не задаем себе вопрос: а где его произвели – в Нью-Йорке, в Хайфе или в Гонконге? Потому что там сидят в лабораториях люди самых разных национальностей, они туда приехали и они там работают, чтобы создать этот продукт для мира, и для них, собственно, это не эмиграция, это в сущности не эмиграция, а это такие гнезда, где делается продукт для будущего. И в конце концов Силиконовая долина – это именно то самое место.

Я не думаю, что там люди очень интересуются политикой, потому что их так занимает наука и то, что они делают, и я их очень хорошо понимаю. Мой приятель был недавно в ЦЕРНе, это адронный коллайдер, и он спустился в буфет и говорит: слушай, там все языки мира, которые можно вообразить себе. Ну, в основном это английский, французский, китайский, немецкий, потому что все это зона, и, конечно, русский. И сидят эти люди, которые делают науку завтрашнего дня. И в этом смысле наука – планетарный продукт сегодня. И музыка, конечно, всегда была планетарным продуктом, изобразительное искусство.

О. Чиж

А вот с литературой так не получается.

Л. Улицкая

Литература в меньшей степени, но с другой стороны, понимаете, вот сейчас, скажем, я была несколько лет назад на книжной ярмарке в Сербии. Ну, маленькая страна, чего там, население – город Москва, но я была поражена тому, как там через 3 месяца переводится книга. Вот она вышла в Европе, мировая книга, она через 3 месяца там. Они очень бедные издатели, у них просто маленькая страна, они не могут много зарабатывать, но они, тем не менее, вот эта культурная прослойка, она там замечательно работает. И я очень поразилась как раз тому, что у нас медленнее переводят, хотя сейчас быстрее стали переводить.

И. Воробьева

Вот тоже хотела спросить, а вообще все ли стоит переводить сюда на наш рынок, или, может быть, люди, которые по-настоящему увлекаются какой-нибудь американской или там западной литературой могут, в принципе и…

Л. Улицкая

Разделим этот вопрос на два. Во-первых, сейчас стало гораздо больше людей, которые читают на иностранных языках.

И. Воробьева

В оригинале, да.

Л.Улицкая: Сейчас стало гораздо больше людей, которые читают на иностранных языках

Л. Улицкая

Существует интернет, в котором вытаскивается последняя книжка американская, последняя книжка французская, и знающий языки молодой человек прекрасно их осваивает. Это раз. Второе – гораздо быстрее стали переводить, конечно. Проходит не десятилетие, не двадцатилетие, а проходит, там, 2 года, скажем.

И. Воробьева

Все равно много, мне кажется.

Л. Улицкая

Вот я сейчас буквально на днях закончила читать книжку Харари, она с английского переведена, называется «Краткая история человечества». Замечательная книжка, потому что там как раз и про науку, и про эволюцию, про все то, что мне интересно. Она, по-моему, вышла 2 года тому назад или полтора по-английски. Сейчас она на 30 языков переведена уже.

Понимаете, то есть, процесс этот настолько стал другой, и в конце концов для нас – для меня лично, ну, мне годов много, в общем, все равно, я прочла эту книжку в том году, когда она вышла или через 2 года – я еле-еле успеваю следить за тем, что происходит в этих областях, которые я понимаю, отчасти понимаю. А уж про те области, которых я не понимаю, я про них и не говорю, я их не читаю.

Но тем не менее, вот Зимину я безмерно благодарна за то, что он просто открыл мир для нас, неграмотных людей, которые не знают трех европейских языков и которые не в состоянии читать книжки бойко и легко на иностранных языках.

О. Чиж

А когда переводят то, что принадлежит вам, это страшно или нет? Вот когда «Сонечку», например, переводили на французский язык, это ведь сложно предсказать, как читатель где-то там прочитает то, что написано здесь.

И. Воробьева

Тем более, если вы не знаете языка, на который переводят?

Л. Улицкая

У меня был один ужасный такой опыт, чудовищный, потому что первый мой английский перевод, мне даже его не дали прочитать, а просто уже прислали готовую книжку. Это был чудовищный перевод, совершенно фантастически чудовищный. И вот моего знания языка как раз хватило на то, чтобы понимать, что на каждой странице не опечатка, а грубая смысловая ошибка.

И. Воробьева

Ай-яй-яй!

Л. Улицкая

Начиная с первой страницы, где герой оказывается не усатым, а бородатым, до финала, где вместо слова «поскрести» написано «to baptize» - «покрестить». Ну, то есть, вот такого рода. Я была, конечно, в отчаянии. Но с тех пор прошло, конечно, очень много лет, и перевод тот был переделан, но я должна вам сказать, что переводчик – это человек, от которого мы зависим полностью, и я очень люблю, когда я работаю с одним переводчиком, вот у меня есть, скажем, французская и немецкая переводчица, которые переводили мое все. Вот они, будучи молоденькими еще, начали работать с моими книжками, и сейчас мы уже в преклонных годах все, но это очень близкие люди, потому что на самом деле так, как тебя знает переводчик, так тебя не знает никто.

О. Чиж

То есть, отношения интимные.

Л. Улицкая

Очень. Исключительно интимные. И вот как раз сегодня я получила письмо от переводчицы, это один из последних переводов – Иран. Сегодня в Иране перевели мою книжку.

И. Воробьева

Да вы что!

Л. Улицкая

Да.

И. Воробьева

А какую?

Л. Улицкая

«Сонечку». Она мне сегодня написала е-мейл, что она в Москве, хочет со мной повидаться. Конечно, конечно, безусловно, потому что я их, этих своих переводчиков люблю, уважаю, обожаю, и для меня это очень важные люди в моей жизни. Это всякий раз очень интересные отношения, общение, и вопросы сами по себе очень интересные бывают.

И. Воробьева

Ну, конечно, потому что они же должны перевести так, как вы хотели сказать, а не просто дословно, да? Это, конечно, очень творческая профессия – переводчик.

Если вернуться к театру. Вот вас позвали в театр работать. Вы чувствовали в себе силы, что вы действительно можете то, на что вас зовут?

Л. Улицкая

Вы знаете, я на самом деле очень большой любитель учиться. И меня это в какой-то степени выручало, потому что с того момента, как я в эту должность села, я начала новый для себя курс чтения. Вот это был огромный театральный курс, который я проработала, насколько могла, хотя была большая спешка, и все это было, так сказать, в очень большом темпе. Но 3 года я там проработала. И должна вам сказать, что я все-таки в конце концов вошла в это пространство, которое было абсолютно для меня запечатано. Хотя я редко встречаю такой театр, который был счастье мое, но тем не менее иногда это происходит, и это, конечно, потрясающе.

И. Воробьева

А вы писали пьесы, сценарии? Или как это все происходило?

Л. Улицкая

Происходило на самом деле все очень просто. Вот идет самотёк, привозят тебе в театр пьесу, ты должна как завлит выбрать, формировать репертуар. Конечно, главным образом режиссер за это отвечает, но я же должна прочесть 10 тонн или штук пьес, которые приносят, и они все чудовищно плохие. Начинаешь сначала пытаться как-то исправить что-то, потом я понимаю, что мне проще написать самой.

И надо сказать, что сейчас с большим успехом идет пьеса моя, очень старая, «Мой внук Вениамин», которую я писала вскоре после того, как я ушла из театра, и писала я ее, держа перед глазами образ Лии Ахеджаковой. Я была начинающий писатель, и поэтому до Лии Ахеджаковой я как-то даже и не добралась, она была уже вполне известной, прекрасной – я очень люблю ее как актрису и по-человечески, но когда я писала эту пьесу, я в голове ее держала.

А попала эта пьеса к ней всего лишь 5 лет тому назад, и она ей очень понравилась. И когда она мне позвонила и сказала: слушай, я прочитала твою пьесу, она как будто для меня! Я засмеялась и сказала: так она и была для тебя! И вот сейчас она в антрепризе ее играет в Москве, она будет, по-моему, то ли в декабре, то ли в феврале (скорее всего в феврале), один спектакль будет играться в Москве, и он ездит по миру с огромным успехом, и я ужасно счастлива. Ну, вот такая театральная история.

О. Чиж

А как так получилось, что вы согласились? Ну, это же страшно, наверное?

Л. Улицкая

А я авантюристка. Потому что я получила это предложение, отказалась немедленно, как порядочный человек. Потом пришла домой, думаю: а чем я рискую? Ну, я не справлюсь – меня выгонят. И мне позвонили через 3 дня, сделали повторное приглашение, и я пошла. И первые две недели я очень была счастлива, а потом на меня так свалилось… В общем, я это выдержала. И я очень рада, что у меня тогда хватило характера, злости, авантюризма, чтобы все-таки пройти эту дорогу до конца и, в общем, я ушла сама, меня никто не выгонял, я вполне справлялась со своей работой. Но я ушла в тот момент, когда я поняла, что это была на самом деле единственная в моей жизни такая работа на государственной службе. Потому что, когда я была в лаборатории, я была на должности стажера-исследователя, то есть, аспирантская такая должность была. А это была единственный раз в жизни работа – ну, это театр, ты не с 9-ти до 5-ти, но все-таки это была государственная служба, и ситуация, при которой у человека есть начальник и подчиненный, я ее очень глубоко ощутила как не свою. Вот это самое…

О. Чиж

Почему?

И. Воробьева

Вы не любите подчиняться?

Л. Улицкая

Я не хочу быть ни начальником, ни подчиненным в моей жизни.

И. Воробьева

А, вообще?..

Л. Улицкая

Вот эта структура, при которой есть иерархия, в которой над тобой начальник, а под тобой подчиненный, она мне не нравится, она не моя. Потому что я так избалована жизнью, что вокруг меня люди, с которыми у меня всегда отношения были равные, дружеские, любовные, и надо сказать, что до сих пор это, благодаря тому, что я на службе не служила, эта ситуация сохранилась. В общем, у меня есть шикарная уникальная возможность не общаться с тем, с кем мне не хочется общаться. Согласитесь, мне можно позавидовать.

И. Воробьева

Это правда.

О. Чиж

Да.

И. Воробьева

Можно я задам нескромный вопрос – простите меня, пожалуйста, за него.

Л. Улицкая

Если он будет сильно нескромный, я вам не отвечу ничего.

И. Воробьева

Договорились. Вы когда говорите, что вам не нравится сама по себе схема начальник – подчиненный, но давайте некорректно переведем это в личную жизнь – мужчина и женщина, они же тоже периодически – кто-то всегда главный.

Л. Улицкая

Нет, совершенно с вами не согласна. Это партнерские отношения. Это не ведущий и ведомый, это все-таки в основе партнерство, это то, к чему я с большим подозрением отношусь, скажем, к феминизму, у которого есть некоторый внутренний мотор, но он разный, феминизм разный, у него разные направления, но внутренний мотор борьбы чего-то с чем-то. Так вот, во взаимоотношениях мужчины и женщины наиболее существенным мне кажется партнерство, а не борьба. То есть, борьба за правильное партнерство. Вот это довольно существенная вещь.

О. Чиж

Но когда есть два противоположных мнения на один вопрос, ведь все равно кто-то один должен выиграть? И невозможно же вот так взять и договориться: делаем половину от этого решения и делаем половину от другого. Как различить, когда это партнерство, а когда это все-таки замаскированное манипулирование?

Л. Улицкая

Хочу рассказать старый американский анекдот.

И. Воробьева

Давайте.

Л. Улицкая

Муж и жена справляют, там, золотую, бриллиантовую свадьбу, к ним приходят журналисты и говорят: вот вы так много лет прожили, вы никогда не ссорились, у вас такой замечательный брак. Как вам это удалось? Жена говорит: это очень просто – мы с самого начала решили: я решаю в жизни все задачи второстепенные, а мой муж решает самые главные вопросы. Скажите, а как вы делите второстепенные и первостепенные? Ну, это очень просто: все что связано с хозяйством, образованием детей, финансовой стороной жизни, на что мы потратим деньги, куда мы поедем отдыхать – это я решаю я, а все остальное – он. – Простите, что? – Ну, хороший ли у нас президент…

И. Воробьева

… за кого голосовать.

Л. Улицкая

Да.

О. Чиж

… есть ли жизнь на Марсе.

И. Воробьева

Слушайте, как интересно. А вот по поводу пьес хотела спросить: когда вы вот написали пьесу, и вы видите, как ее ставят. И вдруг вы понимаете, что, ну неправильно вас поняли, неправильно почувствовали, и все не то, и актеры не те.

Л. Улицкая

Да. Сколько угодно.

И. Воробьева

И что вы делали?

Л. Улицкая

Есть только один рецепт: не писать ни пьес, ни сценариев, заниматься своим одиноким делом, когда ты сидишь с компьютером наедине. Но тем не менее, все-таки время от времени я пишу и сценарии, и пьесы. И я приняла некоторое для себя решение: мой продукт – это текст. Я отдаю его в руки режиссеру, и дальше я за него не отвечаю. Иногда получается удачно, иногда получается очень неудачно.

И я когда-то сказала это Грымову, когда он ставил удачный сериал по моему роману «Казус Кукоцкого», хотя я очень не хотела, я не люблю, когда по моей прозе что-то делают, на самом деле я этого не люблю. И я ему сказала: Юра, вы понимаете, что если это будет удача, это будет наша общая удача, а если это будет провал, то это будет ваш провал. Это такая утешительная для меня мысль.

И должна вам сказать, что я видела свои пьесы в постановках, которые меня дико огорчали, я думала: боже мой, что же я такое написала! А потом я видела эту же пьесу в другой постановке и понимала, что со мной все в порядке. Такое бывает.

Л.Улицкая: Редко встречаю театр, который был счастье мое, но тем не менее иногда это происходит, и это потрясающе

О. Чиж

А вы обижаетесь на режиссера, который поставил не так?

Л. Улицкая

Нет, ни в коем случае. Да я просто с ним больше могу не работать, это другой вопрос. Это его право, я подписалась, я дала ему в руки свой материал, права, да, конечно, конечно.

И. Воробьева

А почему вы не любите, когда что-то делают по вашей прозе?

Л. Улицкая

Вы знаете, тут есть одна такая на самом деле абсолютно профессиональная вещь, дело в том, что, скажем, язык кино и язык прозаический – это два разных языка, и требуется очень грамотный перевод. Поэтому, когда я уже написала, скажем, роман или повесть, мне снова взять его и переводить его на другой язык бывает иногда скучно, неинтересно и как бы я уже отработала там все, что я могла. Тем более, что при переводе, скажем, на язык кино, огромное количество содержательное теряется по условиям языка, и огромное количество вещей надо вложить, которые в прозе не могут быть – это глаз. Поэтому, поскольку я отдаю себе в этом отчет, то я и всячески избегаю этой ситуации.

И. Воробьева

Мы продолжим буквально через несколько минут. Я напомню, что в программе «Разбор полета» у нас сегодня писатель Людмила Улицкая. И нашим слушателям скажу, что мы, к сожалению, не видим ваши сообщения, потому что работаем в записи – я сразу честно всем всегда говорю, потому что люди же начинают писать, они обижаются, что мы на задаем вопросы. Нет такой у нас возможности, поэтому, слушайте и наслаждайтесь нашим разговором с нашей гостьей.

НОВОСТИ

И. Воробьева

Продолжается программа «Разбор полета», Оксана Чиж, Ирина Воробьева, и наша замечательная гостья писатель Людмила Улицкая сегодня в эфире.

О. Чиж

Из всего вышесказанного еще один вопрос вытекает: а как же вы тогда решаете, с кем работать, а с кем нет? Вы ведь не каждому режиссеру отдадите свой текст?

Л. Улицкая

Во-первых, у меня случилось счастье в жизни. Я познакомилась с польским режиссером Анджеем Бубенем, который работает в России, то есть, он работает на самом деле по миру – и в Польше ставит, и где-то в других странах ставит, и довольно много ставит в России. И вот недавно у нас была с ним шестая совместная работа.

И. Воробьева

Ну, это уже проверенное…

Л. Улицкая

Да. И надо сказать, что если бы ему захотелось поставить со мной какую-нибудь седьмую, я бы с радостью согласилась. Тем более, что Анджей делает гениально то, что я не могу делать – он, пожалуй, единственный режиссер, который потрясающе совершенно работает с моим прозаическим текстом и сам приспосабливает его к театру.

Вот пару месяцев назад у него была премьера «Веселых похорон» в городе Пермь, и я просто наслаждалась тем, как он отшелушил себе из повести то, что ему надо, как он это выстроил, как я совершенно от этого не пострадала как автор. Правда, он меня попросил немножко ему дописать несколько монологов, я это сделала, и получился замечательный спектакль, я просто, честно говоря, жалею, что вот, не знаю уж, доедет ли он когда-нибудь до Москвы, потому что хотелось бы просто друзьям его показать.

И. Воробьева

Скажите, а когда книжка выходит в свет, ее до этого видят только вы, редактор и издатель, или вы кому-то даете почитать?

Л. Улицкая

Нет, у меня есть такая референтная группа, как это называется. Во-первых, читает муж. То есть, он не то что сам читает, но я ему вслух читаю. Он читать не любит, но так, у него замечательное совершенно ухо, и он просто даже ничего не говорит, так говорит… и я понимаю, почему он так говорит. Вот потрясающее ухо просто, вот именно не глаз, а ухо.

Потом, у меня замечательные выстроились отношения с моими литературными агентами, Лена Костюкович, очень много работала с моими книгами, и это даже не редактура, потому что, скажем, когда я писала «Даниэль Штайн, переводчик», то это нельзя назвать редактурой, потому что она была очень плотным участником процесса. Я в книгу вставила 5 писем нашей переписки именно потому, что она присутствовала там. Но на самом деле их было не 5, их было около тысячи.

И. Воробьева

Потрясающе.

Л. Улицкая

Понимаете степень участия этого человека? И, в общем, бывают, у меня есть несколько людей, чье мнение для меня очень важно, и которым я показывала. И Катя Гениева, покойная моя подруга, читала, и, в общем, есть, есть.

И. Воробьева

Все-таки это происходит.

О. Чиж

Насколько их мнение влиятельно? То есть, легко ли вас переубедить в процессе написания?

Л. Улицкая

Очень, очень.

О. Чиж

Вы сомневаетесь, когда пишете?

Л. Улицкая

Да, очень.

О. Чиж

И сюжетно даже это возможно?

Л. Улицкая

Ну, нет, ну, текст готовый уже. Нет, конечно, я могу долго думать и принять или не принять, но я очень всерьез замечания рассматриваю все время. И, кроме того, есть еще одно обстоятельство. Дело в том, что я сама с большим таким неприятием отношусь к толстым романам.

И. Воробьева

Да вы что?

Л. Улицкая

Да, я беру книжку на вес и думаю: ой, какая длинная! Неужели нельзя это сказать короче? Но это укор мне, у меня толстые большие книги. Поэтому я стараюсь сама сокращать, я очень сильно сокращаю. И всякий раз, когда мне дают, так сказать, предложение на сокращение, я с готовностью на него иду, и когда я могу, я сокращаю. Адские труды были у меня с последним романом «Лестница Якова», потому что писем живых было пятьсот, и они потрясающие, и сначала я их приводила целиком, потом я уже начала их кусками. То есть, это был для меня адский процесс, потому что они на самом деле сами по себе ошеломляюще интересный для меня материал.

И. Воробьева

Одно дело – свой текст резать, другое дело…

Л. Улицкая

Ну, да, ну, в общем, это моя большая проблема, я все время стараюсь сжать, ужать и это одна из таких моих постоянных, этих… кто там клевал печень?..

О. Чиж

А это какая-то такая общая писательская глубинная проблема: что и как писать я имею право?

Л.Улицкая: Я так избалована жизнью, что вокруг меня люди, с которыми у меня отношения были равные, дружеские, любовные

Л. Улицкая

Ну, вообще, строго говоря, этот вопрос, он за пределами стоит размера текста, он вообще – имеешь ли право. И моя первая книжка вышла в 50 лет. Мне было 50 лет. Мои размышления насчет того, имею ли я право, были довольно длительные.

И. Воробьева

Именно, написать книгу?

Л. Улицкая

Ну, да, вот предъявить это публике. А надо это, а, так сказать, очень много книжек написано.

О. Чиж

Как происходит это принятие, что: я писатель? Вот в какой момент?..

Л. Улицкая

О, это очень тяжело.

О. Чиж

… действительно имею право себя им называть?

И. Воробьева

Или, по крайней мере, не начинать говорить: боже мой, я не писатель!

Л. Улицкая

Нет-нет, я этот вопрос решила другим путем. Я сказала: сколько-то лет я побыла биологом, я побуду писателем, а потом, бог даст, может быть, побуду еще чем-нибудь третьим. Вот так я для себя это разрешила: некоторое время я побуду писателем, мне это очень интересно.

И. Воробьева

Скажите, а успешная книга, то есть, успешность книги вы оцениваете как – по продажам, тиражам, по откликам? По чему? Или по тому, что вам самой она нравится больше, чем другие, например?

Л. Улицкая

Нет, скорее здесь есть внутреннее ощущение выдоха: я должна была это сделать, я это сделала. И вот это счастье, что мне удалось, что вот она есть. Никогда нет ощущения, что я попала ровно в цель, в которую я метила. Но степень близости, приближения к этой цели, я ее чувствую. И я не считаю, что это должны чувствовать читатели, пусть читатели думают, что я попала в цель. Я им не расскажу, насколько я не попала, что книжка должна была бы быть лучше, скажем так.

И. Воробьева

Или просто другой.

Л. Улицкая

А я просто сделала то, что я смогла, на пределе своих возможностей. То, что я работаю на пределе своих возможностей, это точно. У меня была за всю жизнь только одна книжка, которая легко у меня написалась.

И. Воробьева

Это какая?

Л. Улицкая

Называется, сборник такой рассказов «Сквозная линия» про женскую ложь. Вот это была единственная книжка, которая слетела с руки как-то без большой кровопотери, при том, она оказалась очень успешной. По крайней мере, в Германии у меня более высоких тиражей, чем с этой книжкой, не было. И я все время на этот счет так немножко беспокоилась, думала: наверное, я сильно снизила уровень и свой, и читательский…

И. Воробьева

И попали в другую…

Л. Улицкая

Да, да. Что-то как-то мало крови потеряла.

И. Воробьева

Интересно. А книги вы тоже так отпускаете, как сценарии и пьесы? Написали книгу – отпустили.

О. Чиж

Она ушла в мир.

Л. Улицкая

Да, да.

О. Чиж

Как вы пришли к решению с проектом «Хорошей книги», откуда это взялось?

Л. Улицкая

Ой, вы знаете, это был очень давний, в общем, провальный проект, надо признаться, я провалилась с ним. Потому что это я организовала фонд «Хорошей книги», собирала книжки по издательствам, мне многие дарили, какие-то у меня были деньги свои, которые я вложила. Два раза я получила спонсорскую поддержку, ну, по теперешним временам небольшую, но, там, 10 тысяч долларов, это были для меня огромные деньги. И я довольно… Катя Гениева, конечно, без нее я бы этого не стала делать, Екатерина Юрьевна Гениева, директор Библиотеки иностранной литературы, теперь покойная, моя подруга.

И, конечно, мы тогда в четыре руки работали замечательно – отправляли посылки по далеким библиотекам, финансирование к этому времени на новые книги практически было исчерпано, и это был счастье для них и счастье для меня, потому что я книжки выбирала, это я им посылала те книжки, которые я считала хорошими.

И. Воробьева

Вы фактически формировали какое-то… ну, или пытались.

Л. Улицкая

Но потом оказалось, что это такая чудовищная бумажная работа, и, в общем, у меня на самом деле, во-первых, кончились деньги, и оплачивать, там, я не знаю, бухгалтера… кстати, бухгалтер был, так же как и я, волонтер. Бухгалтер была замечательная женщина, не из Москвы, между прочим, которая делала все совершенно бесплатно, а это огромная работа. Но есть грузчики, есть почта, очень дорогие пересылки.

Ну, во-первых, кончились деньги. Во-вторых, я замаялась с этими бумажками. Потому что время от времени приходили какие-то бумажки типа: заплатите-ка налог. Налог – я из своих, уже очищенных, так сказать, денег, трачу свои…

И. Воробьева

Так устроено, да, к сожалению.

Л. Улицкая

Так устроено это ужасно, понимаете? Ну, и в конце концов я сдалась и закрыла это дело, эта лавочка, в общем, закрылась.

И. Воробьева

Это тоже решение такое, непростое, мне кажется.

Л. Улицкая

А деньги кончились, поэтому решение было простое, потому что еще и денег не стало. А просить-то неудобно на книжки.

И. Воробьева

Ну, как неудобно? Вот если бы Людмила Улицкая попросила денег на…

О. Чиж

На хорошее дело.

И. Воробьева

И на хорошие книги и на фонд – я уверена, уверена, они бы нашлись. Может быть, не в таких количествах бешеных, но тем не менее.

Л. Улицкая

Вы понимаете, дело в том, что есть некоторая шкала, в которой мы все живем. И когда у вас на радио «Эхо Москвы» тоже существует сбор денег в пользу какого-нибудь ребенка больного. Моя подруга Нюта Федермессер 1-й хоспис московский держит, и это дико тяжело. И, понимаете, поэтому, когда люди просят денег на жизнь, вопрос жизни и смерти, то у меня язык не поворачивается сказать: дайте на книжки.

И. Воробьева

Да вы что!

Л. Улицкая

У меня ощущение такое, что я их отбираю у них. Понимаете, это меня все время мучило. Хотя я постоянно в этом волонтерском движении, я как бы немножко там присутствую. Но это какая-то есть некоторая иерархия.

И. Воробьева

Вы меня сейчас поразили, если честно. Я, как человек, который ведет благотворительную программу, никогда даже не думала об этом. Вот просто даже с такой точки зрения даже не задумывалась.

Л. Улицкая

А у меня, вдруг это я, вот когда просто твои личные деньги есть, то тебе их отдать, эту тысячу рублей несчастную, отдать их – купить три книжки или отдать их на сбор на какую-нибудь операцию для ребенка. У меня, вот сумма, она какая-то такая фиксированная. И я тут понимаю, что пожалуй, конкуренцию эту я не выдерживаю.

И. Воробьева

Потрясающе.

О. Чиж

А вот, смотрите, мы раньше говорили о том, что вы не можете для себя принять систему, в которой есть начальник, а есть подчиненный. Я так понимаю, что это касается главным образом государства.

Л. Улицкая

Это касается лично меня.

О. Чиж

Если государство говорит вам: Людмила, возьмите деньги, сделайте из этого проект «Хорошие книги», сделайте хорошие библиотеки. В этом случае вы готовы с ним работать?

Л. Улицкая

Знаете, во-первых, мне никто не предлагает и не предложит. Здесь есть абсолютно два принципиальных решения, из которых ни одно не является правильным или неправильным. Это – я работаю с государством, я беру государственные деньги и я принимаю участие в этой системе, которая очень малоэффективна, очень…

И. Воробьева

… коррупциогенна.

Л. Улицкая

Да, весьма. И я делаю то, что можно сделать на этом отрезке. Это абсолютно достойный путь, в конце концов, включаясь в эту схему, необязательно туда запускать руку, в эти государственные деньги. Хотя соблазн очень велик, видимо.

Л.Улицкая: Я работаю на пределе своих возможностей. Была за только одна книжка, которая легко у меня написалась

И вторая точка зрения: нет, я делаю сама, мне государство не нужно, для того чтобы свои там 3 рубля потратить так, как я считаю нужным, поэтому я очень давно знаю, в какой фонд я могу деньги занести, а куда я не понесу. Понимаете, это решает каждый человек, и здесь нет правильного или неправильного решения. Есть, слава тебе господи, возможность выбора.

И. Воробьева

Но вопрос-то не в этом. Если вдруг государство, как государство – нынешнее, наше, наши власти российские придут к вам и скажут: вот – вы согласитесь или откажетесь? Это же вопрос работы с властью российской. Но ради хорошего дела.

Л. Улицкая

Я подумаю.

О. Чиж

Власть привыкла к тому, что если она дает деньги, она имеет право сказать да или нет.

Л. Улицкая

Да, я подумаю. Вы знаете, у меня есть пара моих подруг, находящихся в центре этого движения, люди с именами и фамилиями, которые постоянно попадают в такие ситуации. Мне не один раз приходилось эти вещи обсуждать. Это каждый раз отдельное решение, состоящее из очень многих пунктов, и здесь общего решения быть не может. Когда у вас возникнет ситуация – придите ко мне, и мы с вами обсудим и разберем по косточкам.

И. Воробьева

А есть люди… точнее, не люди, а даже поступки, которые вы осуждаете, вне зависимости ни от каких обстоятельств? Вот какие бы обстоятельства ни были, вы, например, не знаю, не имеете права оговаривать другого человека.

Л. Улицкая

Вообще стараюсь этого не делать.

И. Воробьева

То есть, осуждение – это не ваше?

Л. Улицкая

Я стараюсь этого не делать, по крайней мере, публично. Стараюсь. Иногда не получается, наверное. Но, в общем, я стараюсь. Это непродуктивный на самом деле шаг.

И. Воробьева

Осуждение непродуктивная вещь?

Л. Улицкая

Нет, непродуктивная. Позитивное предложение – гораздо более правильное движение.

И. Воробьева

Но этого у нас так мало сейчас.

О. Чиж

Позитивные предложения почему-то не пользуются такой популярностью обычно, как осуждение.

Л. Улицкая

Не могу с вами согласиться. Дело в том, что сейчас в России впервые за очень многие годы, может быть, с дореволюционных времен, большое широкое прекрасное волонтерское движение, я его наблюдаю. И оно есть.

И. Воробьева

Это правда. Я его тоже прекрасно наблюдаю. Но я спрашиваю немножко о другом. Вот это движение не волонтерское совсем, а движение, ну, такого – сейчас плохое скажу – либерального парткома. То есть, некое сообщество людей, которое никак не очерчено, просто в какой-то момент все время осуждает тех, кто идет, там, на госслужбу, но делает хорошие дела. Те, кто, там, не осудил кого-нибудь и так далее.

Л. Улицкая

Ну, я там не стояла. Меня там не стояло.

И. Воробьева

Но вам не кажется, что это вот такой путь, который как раз таки всех разрушает? Вот это вот осуждение, это вечное нерукопожатие?

Л. Улицкая

Вы знаете, я думаю, что здесь важнее провести эту границу внутри себя. Вот внутренне себе сказать: это мое, с этим я работаю, а это не мое, и туда я не захожу. Вот это пространство свое личное оберегать. Но я же не на службе, я же сижу в доме. Я не такой публичный особенно человек. Ну, вот сегодня я публичный. В общем-то…

И. Воробьева

А когда в ваше пространство врываются люди с зеленкой, то что?

Л. Улицкая

Ой, мне жалко их было ужасно.

И. Воробьева

Жалко их вам было?

Л. Улицкая

Ужасно, ужасно!

И. Воробьева

Да вы что!

Л. Улицкая

Да. Потому что я видела ребят, которые… ну, если за деньги, то это понятно, за деньги – это другое дело. Но если это люди, которые следуют, что называется, зову сердца, то это значит, что это люди, которые в жизни не видели ничего лучше и краше бутылки водки. Потому что больше всего мне хотелось сказать: ребята, зайдите в зал, посидите, послушайте, потому что сочинения прекрасные, это 17 замечательных книг, детей, которые выросли, для которых это личное самостоятельное исследование истории своей деревни, своей школы…

И. Воробьева

Своей семьи.

Л. Улицкая

Да, семьи. Понимаете, это то, что их ставит на ноги, они начинают самостоятельно думать, они начинают работать самостоятельно с материалом. Это потрясающий проект, я думаю, что это один из лучших вообще проектов, с которыми мне приходилось дело иметь. Поэтому, у меня было скорее чувство: черт подери, вот этих ребят бы сюда бы…

О. Чиж

Доучить?

Л. Улицкая

Да.

О. Чиж

Но вот в отношении тех людей, у которых какого-то количества серого вещества хватает только на то, чтобы прийти облить зеленкой в том числе детей, разве жалость – это продуктивное чувство?

Л. Улицкая

Да нет, собственно говоря, я не собиралась им торговать и что-нибудь из него извлекать. Вы меня спросили, я вам отвечаю, что я не испытала ни ненависти, ни страха, а главное чувство было недоумение, я просто не поняла, что происходит, я не поняла даже, что это зеленка, пока я на руку на свою не посмотрела. И подумала: как хорошо, что не серная кислота, между прочим. А Толе Голубовскому плеснули какую-то химию в лицо, а он в очках, слава богу, в глаза не попало. Понимаете, вот это вот, конечно, ужасно, конечно, мне сказали сразу: подавай в суд. – Да ни в коем случае не буду подавать в суд.

И. Воробьева

Но это же правовое государство, человек сделал поступок, он должен отвечать за него.

Л. Улицкая

Да. Пусть он будет отвечать, но не по моему запросу.

И. Воробьева

Это потому, что вы не хотите с этой властью даже в такие отношения вступать?

Л. Улицкая

Не в этом дело. Я думаю, что они своим путем идут, и я с ними готова разговаривать с каждым из них, сесть за стол и разговаривать. Но не в тот момент, когда он заказной. Не в тот момент, когда у него есть программа, что ему надо бросить зеленку или обругать этих ребят или их учителей, вот с этим человеком, который выполняет задание, от души или за деньги, мне трудно говорить, конечно. Но с человеком, который воспринимает это всерьез, и который готов это слушать, насчет того, что мы выстраиваем, например, альтернативную историю – да, господь с вами!

О. Чиж

Ну, вот вспоминая эту историю, вспоминая сюжет, который был связан с публикацией книги «Семья у нас и у других», когда тоже отличилось одно интересное движение, у вас не возникает после этого какого-то подозрения, что все это зря на самом деле, что вы не достучитесь до этих людей?

Л. Улицкая

Ну, вы знаете, дело в том, что – ну, если конкретно об этой истории, то книжка о семье, ее написала Верочка Тименчик, кандидат наук, антрополог, профессионал, и там сколько-то строчек о гомосексуальных семьях в культуре. И почему мы вообще вставили этот… мы обсуждали, вставлять или не вставлять этот кусочек. Дело в том, что они есть, это реальность жизни. И дети – обычно это женские семьи в России – и дети, которые приходят в школу из гомосексуальных семей, их подвергают довольно здорово травле. И ради этого была книжка эта написана, чтобы то поколение, которое с этим столкнется, сегодняшнее, чтобы они поняли, что это не может быть предметом травли, в этом человек не виноват.

А то, что два взрослых человека могут закрыть за собой дверь спальни вне зависимости, какого они пола, и закрыть дверь, и государство к этому никакого отношения не имеет. За одним исключением – если там за этой дверью нет несовершеннолетнего, и не совершается насилие. Но это имеет отношение как к гомо, так и к гетеросексуальным парам. Понимаете, это очень простая вещь, и она на самом деле минимальная и элементарная. И вот такую простую вещь, для того чтобы ее услышать, пришлось вот все это, все эти пироги съесть.

И. Воробьева

У нас буквально остается минутка, но очень хочется спросить: а вам присылают что-нибудь, тексты на то, чтобы вы прочитали и высказали свое мнение?

Л. Улицкая

Ой, полно!

И. Воробьева

А как вы принимаете решение: это я буду читать, а это не буду?

О. Чиж

Этого поддержу, а этого нет.

Л. Улицкая

Знаете, во-первых, я все-таки просматриваю. Благородные люди присылают рассказы или стихи. Иногда присылают романы. Надо сказать, что у меня несколько было больших удач. Вот сейчас как раз у меня такая удача, и мне прислали самотеком очень хороший роман, он выйдет. Так получилось, что он выйдет. Это тяжелая обязанность, я стараюсь отвечать. Но есть главный ответ, который, в общем, для всех: пишите, пишите, это исключительно полезное занятие. Вне зависимости то того, станете вы писателем или нет, человек, когда пишет, он думает, он формулирует мысли, и вообще это психотерапевтическое хорошее занятие.

Л.Улицкая: Есть главный ответ, который, в общем, для всех: пишите, пишите, это исключительно полезное занятие

И. Воробьева

Вот на этом нам придется и закончить программу, потому что время закончилось.

О. Чиж

Спасибо!

И. Воробьева

Спасибо большое, писатель Людмила Улицкая была с нами в программе «Разбор полета».

О. Чиж

Спасибо вам большое.

Л. Улицкая

Спасибо.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025