Михаил Барщевский - Разбор полета - 2016-11-14
14.11.2016
О. Чиж
―
21 час и 5 минут в Москве, всем добрый вечер. Ирина Воробьева и Оксана Чиж, это программа «Разбор полета». Напоминаю, это программа о людях, о решениях, которые эти люди принимают, и о мотивах, которыми они руководствуются.
И. Воробьева
―
У нас сегодня в гостях доктор юридических наук, заслуженный юрист Российской Федерации, полномочный представитель правительства в высших судебных инстанциях Михаил Барщевский, добрый вечер!
М. Барщевский
―
Добрый вечер.
И. Воробьева
―
Михаил Юрьевич, здравствуйте. Это не «Особое мнение», нет, это программа «Разбор полета». Рады вас видеть в галстуке, несмотря на то, что в моем эфире я не очень люблю, когда вы галстук носите.
М. Барщевский
―
У вас и память!
И. Воробьева
―
Очень хорошая память. Да, у меня хорошая память на галстуки. Но на самом деле у нас есть традиционный вопрос программы, с которого мы начинаем, это вопрос о самом тяжелом решении, таком самом сложном, которое вам приходилось принимать, о котором больше всего раздумывали.
М. Барщевский
―
Как только возникает вопрос «самый» - начинаешь перебирать в памяти много решений. Наверное, самое сложное все-таки решение было… Наверное, их было два, все-таки я выдерну, они из разных областей. Одно – это в 89-м году, когда фонд Сороса и «Культурная инициатива» Раисы Максимовны Горбачевой набирали первую группу советских юристов для стажировки в США, принять решение ехать или не ехать.
И. Воробьева
―
А там надолго?
М. Барщевский
―
6 месяцев. Проблема была не в том, надолго или нет, а проблема была в том, что – я как-то всегда увлекался историей и очень хорошо знал, что было с нашими инженерами, которые в 39-м, в 38-м году поехали учиться в Германию.
И. Воробьева
―
Ну, вы сравнили!
О. Чиж
―
Так это же 89-й уже!
И. Воробьева
―
Ну, да.
О. Чиж
―
Как-то совсем другие атмосферы стоят.
М. Барщевский
―
Ну, знаете, вы не забудьте, что после 89-го еще был 91-й, и 93-й, и все могло повернуться… и 96-й. Все могло повернуться очень по-разному. Это нам сегодня хорошо, в 2016 году улыбаться над раздумьями 89-го.
И. Воробьева
―
То есть, могло аукнуться обратно?
М. Барщевский
―
Мои родители вообще были категорически против. В общем, все были против. Но родители были против именно потому, что они хорошо помнили историю советских инженеров, поехавших на стажировку в Германию.А второе сложное решение, оно касалось совершенно другой области, это где-то лет 10 назад, даже чуть поменьше, наверное, осознать, что дочь старшая имеет право жить по-своему.
О. Чиж
―
И как же она заявила об этом праве тогда?
М. Барщевский
―
А дело не в том, что заявила, вопрос был не в заявлении, а вот надо было просто понять, что… это довольно сложная мысль для многих родителей, у которых вырастают дети, что да, ты хочешь им счастья, но что такое счастье – это они решают сами. И что твои представления совершенно не обязательно должны соответствовать их представлениям. И очень было сложно понять это и перенестись на 20 лет назад, представить себя в этом возрасте, вспомнить, как ты относился к мнению родителей и понять, что – все, отпусти. Отпусти. Вот это было такое сложное решение, которое потребовало очень много и размышлений, и нервов, но я думаю, что оба решения были правильными в итоге.
И. Воробьева
―
Это вы про дочь Наталью, да?
М. Барщевский
―
Да.
О. Чиж
―
А в чем тогда противоречие заключалось в вашем понимании счастья с дочерью?
М. Барщевский
―
Ну, это большой комплекс вопросов. Ну, например, естественно, что создавая фирму 25 лет назад, я очень хотел, чтобы Наташка ее возглавила. А Наташка решила, что она заниматься правом не хочет – это не ее, не хочет. Хотя, пока она занималась – она стала партнером фирмы, она очень успешным была адвокатом, просто суперуспешным для ее возраста, а потом сказала: все, не хочу. И, понимаете, когда ты мечтаешь о том, что «Барщевский и партнеры», Коллегия адвокатов «Барщевский и партнеры» переживет поколения…Знаете, я проходил стажировку в Америке – уж коли я вспомнил – в то время, когда фирме было 125 лет. Она носила имена четырех юристов, в разное время ее возглавлявших. И вот я представлял себе, как там через 100 лет в день создания фирмы на моей могиле соберутся адвокаты этой фирмы, возглавлять ее будет кто-нибудь из моих внуков… Потом – пуммм… и все.
И. Воробьева
―
Не получилось.
М. Барщевский
―
И все.
И. Воробьева
―
А если в другое решение возвращаться, 89-го года, стажировка – так вы же приняли решение все-таки ехать?
М. Барщевский
―
Да.
И. Воробьева
―
А какой аргумент победил, почему все-таки – все же против, родители против – страшно.
М. Барщевский
―
Я вас, может быть, удивлю, я довольно давно выработал себе один принцип. Если все или подавляющее большинство что-то делают – этого делать не надо, что-то считают – это мнение ошибочное. Вот поэтому я не попал ни разу ни в «МММ», ни в «Хопер», ни в… что там еще было?
М.Барщевский: Просто были такие княжества. Удельные княжества. Сегодня, по крайней мере, страна управляемая
И. Воробьева
―
«Властилина».
М. Барщевский
―
Да. Если все это делают – я это делать не буду точно. Неважно, как я оцениваю перспективы – я просто этого не буду делать, потому что это делают все, или подавляющее большинство. Значит, это либо ошибка, либо тебя в итоге, на конце, поскольку это делают все, тебя наколют, мягко скажем. И именно потому, что все были против, я понимал, что это правильное решение. Да, рискованное, но это было правильное решение. Только не надо путать, когда все против, чтобы ты выбросился из окна с пятого этажа, да? Это одно.Когда я создавал фирму, это был 90-й год, все были против. Я был очень успешным адвокатом, к тому времени я входил в такую неофициальную «золотую пятерку», хотя по возрасту мне еще лет 20 надо было подождать, пока в нее войти. И все крутили пальцем у виска: зачем тебе это надо? Тебе-то зачем это надо – у тебя все в полном порядке. Все были против. Был один человек за – Феликс Соломонович Хейфец. Все были против.
О. Чиж
―
То есть, для того чтобы принять решение сделать что-нибудь рисковое, вам нужно обязательно какое-то противодействие?
М. Барщевский
―
Ну, наверное, да.
О. Чиж
―
Что это, такой азарт?
М. Барщевский
―
Да, да. Адреналинчику хочется.
О. Чиж
―
Когда в 89-м все-таки вы полетели в Штаты, ну, все-таки это компания, которая представляет Боинг, кого только нет и прочее. Страшно было вообще? Ну, гигант, вы же, наверное, не очень представляли, что вы там увидите.
М. Барщевский
―
Я вообще себе не представлял, что я там увижу. Вообще не представлял. Это была чистой воды авантюра, как мне тогда казалось. Вообще надо понимать одну вещь – мы очень много слышали про Америку, но совершенно ее себе не представляли. Я хотел посмотреть, а что это такое. Это первое.Второе. Ситуация в Советском Союзе была такая, что, кто его знает, надо было посмотреть – а что, если вдруг – может, и семью туда перетащить и остаться?
О. Чиж
―
Были мысли?
М. Барщевский
―
Была такая мысль. Скажем так, у половины нашей группы это была просто цель, а у меня была мысль посмотреть. Приехав оттуда… вернее так, еще там месяца через три я сформулировал такую довольно афористичную мысль: эмиграция – никогда, а к эвакуации надо быть готовым. Ну, поймите психологию 89-90-го годов. Эмиграция никогда, мне стало это понятно. А к эвакуации надо быть готовым. Потому что, ну, вы были еще очень молодыми в 90-м году. 90-91-й год, то есть, ГКЧП - в принципе, для меня не был удивлением ГКЧП. Было понятно, что что-то должно произойти.
И. Воробьева
―
А вы в 91-м были у Белого дома?
М. Барщевский
―
Я не очень люблю это рассказывать в подробностях. Скажем так, я был на стороне Белого дома, физически меня там не было, но о моей причастности к защите Белого дома через 3 года мне рассказал Коржаков, что меня очень сильно расстроило и удивило, потому что я думал, что все что я сделал, это никто не знает.
И. Воробьева
―
Мы не узнаем, я так понимаю, вы нам не расскажете?
М. Барщевский
―
Нет.
И. Воробьева
―
Ладно, не будем мучить.Хорошо. А почему в какой-то момент отказались брать уголовные дела?
М.Барщевский: У меня деньги были, я никогда не мечтал о личном самолете, яхте и так далее
М. Барщевский
―
Скажем так, это был 85-й год, в 84-м я защитил кандидатскую, и на тот момент времени в России было три крупных специалиста по наследственному праву, извините за нескромность, я в том числе. Причем, один был преподаватель-ученый, один был нотариус. И в 85-м они оба умерли, и я оказался таким – ну, на меня был большой спрос.
О. Чиж
―
Эксклюзив.
М. Барщевский
―
Да, по наследственным делам. Это была одна причина – что называется, катило абсолютно. Ну, я вел не только наследственные, вообще гражданские.А вторая вещь. На меня психологически невероятно давил лязг решеток в Бутырке и в Матросской тишине. Когда я приходил к подзащитным, вот это хлопанье решетки, и особенно в Бутырке, там ты входишь, первая дверь хлопает за тобой с металлическим щелчком – хоп, ты отдаешь удостоверение на вахте, и перед тобой железная решетка раскрывается с таким… отъезжает в сторону.
О. Чиж
―
… лукавите.
М. Барщевский
―
Нет-нет, никакого лукавства. Плюс, запах кислых щей, который там стоял. И, вы знаете, я верю в биоэнергию. Вот есть хорошее понятие: намоленное место, да? Я человек неверующий, но иногда, заходя в старый храм, в старую синагогу, в старую мечеть, вот что-то, какая-то благость, какая-то расслабуха. Новодел – нет, абсолютно никакой реакции. Но это положительная энергия.А есть места с отрицательной энергией. Вот я однажды зашел в одном месте в одну комнату, мне показывают ее, я смотрю, и мне там плохо, мне физически плохо в этой комнате. Когда я вышел, мне сказали, что это был кабинет Берии. Я этого никогда не знал – я это почувствовал.
О. Чиж
―
Часто с адвокатами случается…
М. Барщевский
―
Так же в тюрьмах – там стены пропитаны горем, и эти стены отдают эту энергию. По крайней мере, я ее чувствовал. В этом не было необходимости, с одной стороны, а, во-вторых, ну, вообще, зачем козе баян, если она и так веселая? У меня было все в порядке с гражданскими делами. Видеть человеческое горе, личное человеческое горе…
О. Чиж
―
Ну, как-то казалось же, изначально профессия адвоката с этим связана. Все имею право на защиту, да? И это всегда почти связано с чьим-то горем.
М. Барщевский
―
Правильно. Это правда, с проблемой, как минимум, но есть адвокаты, которые специализируются на уголовных делах, есть адвокаты, которые специализируются на гражданских делах. Сегодня появились, которые специализируются на налоговых, на хозяйственных и на финансовых. То есть, есть специализация.
О. Чиж
―
Получается, что к 90-м вы уже подошли с твердым ощущением того, какими делами вы занимаетесь. Более того, вы поняли, что вы хотите этим заниматься в своей фирме после Штатов. А как вы тогда в тот момент на границе этих двух десятилетий определили эту самую линию, которая между эвакуацией и эмиграцией? Вот вы говорите, что в эмиграцию – нет, а в эвакуацию, возможно, да. Как понять, что пора решать эвакуироваться?
М. Барщевский
―
Я же сказал, что я увлекался всегда историей. Накануне 1917 года в 1915-1916 годах все было понятно в России. Как в Германии все было понятно в 1938, в 1937, даже в 1935. Это ты чувствуешь в атмосфере. Я это чувствовал, по крайней мере, или мне кажется, что я это чувствовал.
И. Воробьева
―
А в 90-е к вам в адвокатское бюро ваше приходили люди, которые – вы сразу с порога понимали, что он бандит или еще какой-нибудь такой, и приходилось отказываться?
М. Барщевский
―
Ну, отказывали мы довольно многим. Понимаете, это же были годы, когда бандиты становились предпринимателями. Многие бандиты становились предпринимателями.
И. Воробьева
―
Но не страшно с ними работать?
М. Барщевский
―
… кого мы называем бандитами? Тех, кто убивал, насиловал, грабил – это одна линия.
И. Воробьева
―
… как минимум, убивал и грабил.
М. Барщевский
―
Нет, таких, наверное, не было, тех, кто убивал и грабил, нет. Это чисто криминалитет.
О. Чиж
―
Давайте скажем так, человек, который покупает сахарный заводик, а соплеменник по сделке, который не хочет его продавать за нужную цену – тю-тю.
М. Барщевский
―
Это попозже появилось, в середине 90-х. Когда была шутка, что автомат Калашникова – это калькулятор для окончательных расчетов. Нет, это было попозже. Я имею в виду тех, кто цеховики, то есть, которые были криминалом, отсидевшие за это; валютчики, которые по 88-й, если мне память не изменяет, шли; фарца, спекулянты, которые за спекуляцию садились. Вот эти вот люди. Может быть, они отсидели, но они сидели вот по таким статьям. И они выходили, это то, что раньше было преступлением, стало легальным бизнесом. Вот такие, наверное, были. Но в основном, ведь я же занимался бизнес-адвокатурой начиная с 85-го, наверное, года.
И. Воробьева
―
Тогда еще бизнеса, наверное, не было.
М. Барщевский
―
Закон о кооперации, о совместных предприятиях и закон о кооперации, я не помню – 85-й или 86-й год. И контингент тех, кто пошел туда, это были, на первом месте, комсомольцы – обкомы, райкомы комсомола, ребята. Даже, с чего все начиналось –временные… чего-то там… трудовые молодежные коллективы – вот комсомол начал их создавать, и из них очень много вышло предпринимателей. В частности, Ходорковский, например.
И. Воробьева
―
Как раз хотела сказать.
М. Барщевский
―
Да. Ну, много было комсомольцев. Потом, на втором месте это были военные – лейтенанты, младшие лейтенанты, капитаны, потому что в армии уже на армейскую зарплату жить было нельзя, очень много военных было. И на третьем месте – студенты-медики.
И. Воробьева
―
Внезапно. Они что делали – ноги отрезали что ли?
М. Барщевский
―
Нет-нет, они уходили - первые кооперативы были шашлычные и цветочные, первые. А потом уже много позже пошли компьютерные, шубные кооперативы.
И. Воробьева
―
Но вот я просто почему спрашиваю, ну, есть же люди, которых – сейчас жаргонное слов произнесу – западло защищать…
М. Барщевский
―
Конечно.
И. Воробьева
―
Это какие люди для вас, в 90-е, например, были?
М. Барщевский
―
Были, конечно.
И. Воробьева
―
Вот это какие люди, это кто?
О. Чиж
―
Категория какая-то людей, или это персональные вещи?
М.Барщевский: Мне в конце 90-х уже начало становиться скучно
М. Барщевский
―
Нет, я не могу сказать, что это категория, не берусь определить, категорию, вот родовые признаки дать не могу, а индивидуально, когда приходил человек, и я вижу по речи, по его отношению к адвокату, что: я плачу бабки, а ты давай танцуй – вот, условно говоря, да? – Все, от винта сразу.Еще вопрос, с чем приходили. Когда приходили по принципу, как кого кинуть-наколоть – нет, неинтересно. Ну, совсем не интересно. Знаете, девушки, не готов сейчас вот так определить. Я вообще уже мог выбирать, я в основном общался с теми клиентами, с кем мне было интересно, понимаете?
И. Воробьева
―
У вас уже база была какая-то, да.
О. Чиж
―
А какие вообще решения вынужден принимать человек, который основывает и пытается сделать рабочую структуру – первую юридическую компанию частную в начале 90-х годов?
М. Барщевский
―
Очень много было решений. Основная проблема первые лет пять у меня была – найти секретаршу.
И. Воробьева
―
Вы серьезно что ли?
М. Барщевский
―
Это было невозможно.
О. Чиж
―
А где вот это: выпускницы филологических факультетов…
М. Барщевский
―
Ничего, все не катило. Это было невозможно.
И. Воробьева
―
Ну, скажите честно: жена браковала?
М. Барщевский
―
Нет-нет, абсолютно. Это было невозможно, это была самая дефицитная профессия. Если секретарша говорит, что она увольняется – все, кранты. На втором месте были уборщицы. На третьем месте были водители. Это был ужас.
И. Воробьева
―
Я не понимаю, в чем проблема-то?
О. Чиж
―
Где трудность-то?
М. Барщевский
―
Вот я говорю, что вы живете в другое время. Не было безработицы, это первое. И второе, люди в те годы, в начале 90-х, еще действовали все эти отраслевые НИИ, в которых как бы платили зарплату. Люди боялись уходить в частный бизнес, просто боялись, все работали за какие-то гроши, но вот на госслужбе.
И. Воробьева
―
Но стабильненько.
М. Барщевский
―
Но стабильненько, на госслужбе. Еще не было же приватизации, еще все были – гастрономы, рюмочные, пельменные, Мосодежда, там, Мосхлеб... В это время был хороший анекдот, в Москве: Мосхлеб, Мосмолоко, Мосодежда; в Одессе: Одехлеб, Одемолоко, оде… а про Херсон мы просто молчим.(смех)
О. Чиж
―
Представила себе сейчас ситуацию повар-секретарша – это же вообще идеальный вариант.
М. Барщевский
―
Ну, в принципе, да.
И. Воробьева
―
Хорошо. Мы пытались долго понять – про юридическую более-менее понимаем, а вот про политическую совсем не понимаем, потому что в интернете такое количество данных по поводу вашей политической биографии. Ну, например, что в 99-м году вы были в общественно-политическом блоке «Отечество вся Россия», это который предшественник «Единой России». Это правда?
М. Барщевский
―
Это правда. Это очень смешная история.
И. Воробьева
―
Так.
О. Чиж
―
До сих пор смеемся. Последние выборы отлично прошли.
М. Барщевский
―
Нет, не надо путать «Вся Россия» с «Единой Россией».
О. Чиж
―
Предшественник – мы поняли, да.
М. Барщевский
―
У меня есть приятель-пиарщик, который говорит: Миша, тут общественное движение создается, по-моему – я не помню, кто его возглавлял – по-моему, Примаков, мне кажется. Кто-то, кто мне очень нравился. – Пойдем на учредительный съезд сходим. А мне было интересно – какая-то движуха. – Пойдем. Я там побывал, меня включили в какой-то там совет – все, я был один раз – это даже не учредительный съезд был, а какое-то собрание. Один раз я там побыл, и все, и больше я никакого отношения к этому…
О. Чиж
―
А не накалываете ли вы нас, Михаил Юрьевич? Вы занятой человек, значит, конец 90-х – а пойдемте посмотрим на движуху – а пойдемте.
М. Барщевский
―
А я объясню, мне в конце 90-х уже начало становиться скучно. Вы не забывайте одну вещь. 97-й год, мне 42 года, я защищаю докторскую, причем, я такой, один из самых молодых докторов наук на то время. Причем, сразу скажу, в то время интернета еще не было, поэтому как бы Пархоменко…
И. Воробьева
―
Скопипастить…
М. Барщевский
―
Да, скопипастить мне было просто неоткуда физически. Значит, 2000-й – я уже профессор. Full профессор, то есть не по должности, а полный профессор. Фирма работает. Мне стало скучновато.
О. Чиж
―
Чего же вам не хватало?
М. Барщевский
―
Движухи.
О. Чиж
―
Какой – политической?
М. Барщевский
―
Да любой.
И. Воробьева
―
Азарт, адреналин – вот это все?
М. Барщевский
―
Да. Что дальше-то? 2000-й год, мне 45 лет.
О. Чиж
―
Наверняка же предлагали какие-нибудь действующие партии, участвовать в выборах, может быть?
М. Барщевский
―
Нет, не предлагали, что-то не помню я такого.
И. Воробьева
―
Ну, ладно, только не говорите, что в 2001, когда вы внезапно пошли на госслужбу, отказавшись от адвокатской деятельности, вам просто тупо скучно было.
М. Барщевский
―
Мне было скучно в адвокатской деятельности, это первое. Я просто хочу напомнить, сейчас это мало кто помнит, в 2001, 2002 и до 2003 года никто на госслужбу не шел. Со свободных хлебов на госслужбу никто не шел. Мне тогда журналисты, просто как мухи на сладкое на меня слетались, и с вопросом: а зачем вам это надо? Причем, люди не могли понять. Ну, действительно, как-то я ответил одному журналисту, что, там, вы же очень по деньгам потеряли. Я говорю: ну, что вы, по деньгам я ничего не потерял, у меня сколько было, столько и осталось. Только раньше было в час – теперь в месяц. Я пришел на госслужбу, у меня была зарплата 250 долларов в месяц в 2001 году. А адвокатствовал я за 250 долларов в час.У меня деньги были, я никогда не мечтал о личном самолете, яхте и так далее, у меня в этом плане с головой все в порядке. Понимаете, вот есть такая притча: Сократа как-то спросили: скажите, а вот он богатый человек? Про кого-то. Он говорит: я не знаю. – Ну, как же, у него же так много денег. Сократ ответил: богатый не тот, у кого много денег, а тот, которому хватает.
Вот в этом смысле я был богатый человек, мне хватало, и не было головной боли никакой. Я был недореализован, вот так. Мне казалось, что я что-то еще могу. Это одна вещь.
И. Воробьева
―
То есть, это тщеславие такое?
М. Барщевский
―
Нет, абсолютно нет.
О. Чиж
―
Амбиции?
М. Барщевский
―
Нет. А вторая вещь – росла Наташка, мое отношение к эмиграции я вам только что сказал, и мне было не безразлично, в какой стране она будет жить, в какой стране будут жить мои внуки. Я не знал, что их будет четверо неожиданно. Вот. И я поверил в Путина. Путин 1999-2000 год. Меня же до этого звали два раза конкретно, один раз намеком в 90-е годы.
И. Воробьева
―
Куда?
М. Барщевский
―
В Минюст. Я отказывался, потому что абсолютно я с той властью, зная немножко, что происходило внутри, я себя там не видел.
И. Воробьева
―
А в Путина поверили?
М. Барщевский
―
В Путина я поверил, да.
И. Воробьева
―
До сих пор верите?
М. Барщевский
―
Хороший вопрос. Да, верю. Если, так сказать… ну, я вообще Фома неверующий, но какие-то шаги очень и очень мне нравятся, какие-то я не понимаю, просто не понимаю. Я не могу сказать, что они неправильные – я их не понимаю. Потому что я, может быть – знаете, вот я шахматист, я просчитываю на 3 хода вперед. На просчете на 3 хода шаг неверный. Но уже несколько раз было за эти 16 лет, когда на просчете на 3 хода вперед шаг был неверный, а на пятом ходу выяснялось, что это был правильный расчет.
М.Барщевский: Понимаете, это же были годы, когда бандиты становились предпринимателями
И. Воробьева
―
Слишком длинный гамбит. Хорошо. Сейчас продолжим программу «Разбор полета», Михаил Барщевский у нас сегодня в студии, через несколько минут вернемся.НОВОСТИ
И. Воробьева: 21
―
36 в столице, продолжается программа «Разбор полета», полномочный представитель правительства в высших судебных инстанциях, Михаил Барщевский у нас в эфире.
О. Чиж
―
Мы остановились как раз на 2001, когда, вы говорите: я поверил в команду, в которую вольюсь, и говорили мы о неких стратегических вещах. Но вот тогда же еще нашлась выдержка из интервью в газете «Известия», и там вы говорите: «Я никогда не был апологетом власти, но искренне верю, что у той команды, в которую я вольюсь, у администрации Путина есть конкретный шанс действительно продвинуться в сторону гражданского общества». В этом смысле вера осталась?
М. Барщевский
―
Видите, спустя 16 лет я не меняю показаний. Я эту цитату свою, естественно, не помню. Значит, я говорю правду, если так. Или память очень хорошая, или правду говорю.Смотрите, мы всегда живем в ощущениях сегодняшнего дня. Станислав Лем говорил, что для того чтобы понять систему, надо выйти из системы. Поскольку я немножко пописывал и пописываю, я научился абстрагироваться от реальности и взглядывать на ситуацию как бы со стороны, сбоку, выйдя из системы.
Если мы сравним общество, в котором мы живем сегодня, с обществом, в котором мы жили в 1999-2000-м, то невозможно не признать, что мы сильно продвинулись в сторону гражданского общества. Невозможно не признать. Я вам могу сказать, у меня очень много претензий к судебной системе современной, но сравнивая ее с судебной системой 2000-го года – это просто сравнить нельзя, это просто несопоставимые вещи.
Кто занимался взысканием долгов? Нам сегодня очень не нравятся риелторы.
И. Воробьева
―
Коллекторы.
М. Барщевский
―
Коллекторы, прошу прощения, оговорился. Мне риелторы тоже не нравятся, но коллекторы больше. А кто в 1999-2000-м взыскивал долги?
И. Воробьева
―
Те же самые, подозреваю, просто с оружием.
М. Барщевский
―
Конкретные бандиты.
О. Чиж
―
Хотя некоторые новости последнего времени с участием слова «коллектор», подразумевают, что методы не сильно изменились.
М. Барщевский
―
Уроды есть везде. Значит, судебная система. В Москве-то нет, а на местах криминалитет диктовал решения судов. Сегодня диктует не криминалитет. Это уже хорошо. Некоторые губернии жили, вообще Москву в упор не видели. Просто были такие княжества. Удельные княжества. Сегодня, по крайней мере, страна управляемая.
Сми
―
да, СМИ были более свободными.
И. Воробьева
―
Ну, слава богу!
О. Чиж
―
Не без исключений.
М. Барщевский
―
Не вопрос. СМИ были более свободными. Почему? Потому что не было собственников. У «Эха Москвы» сегодня есть собственник.
И. Воробьева
―
Закрытое акционерное общество.
М. Барщевский
―
Но он вам дает дышать. У «Новой газеты» нет собственника.
О. Чиж
―
А не симптоматично, что издания можно по пальцам пересчитать? В смысле, относительно дыхания.
М. Барщевский
―
Ребята, в выбираете сами – «хочу свободы» или «хочу много денег».
О. Чиж
―
Секундочку!
И. Воробьева
―
Подождите! А почему мы должны выбирать?
О. Чиж
―
Как нам сейчас с Ирой нелегко удержаться от «Особого мнения»!
М. Барщевский
―
Смотрите, мы же с вами сейчас наблюдали ситуацию в Америке, да? Когда все СМИ были за Клинтон против Трампа.
И. Воробьева
―
Ну, не все.
М. Барщевский
―
Подавляющее большинство. Это при том, что он в масс-медиа не последняя фигура. У него там свои вроде телеканалы есть, да? Вот это вопрос выбора. Это вопрос выбора в каждой профессии. Вы работаете на «Эхо Москвы», но вас наверняка возьмут на другую радиостанцию с зарплатой большей, чем вы получаете здесь. Но почему-то вы не уходите. Хотя многие с «Эха» ушли, как вы знаете. Лучше, чем я, знаете. Кто-то уехал, а кто-то просто перешел на другие радиостанции. Это вопрос индивидуального выбора – чего ты хочешь.
И. Воробьева
―
Нет, Михаил Юрьевич, ну правда, я все понимаю, конечно…
М. Барщевский
―
Для журналистов это так. А что касается СМИ как таковых – Гусев.
И. Воробьева
―
Что Гусев?
М. Барщевский
―
В свое время сообразил, что надо все акции выкупить. Вам может не нравиться содержание «МК», в чем-то не нравиться – там, желтизна, не желтизна, там, это вопрос вкуса. Но это что, несвободное СМИ, «МК»?
И. Воробьева
―
Михаил Юрьевич, речь-то не об этом.
М. Барщевский
―
А о чем?
И. Воробьева
―
Речь идет о том, что, во-первых, у нас нет телеканалов федеральных свободных. Это первое.
М. Барщевский
―
Так.
И. Воробьева
―
И второе, если уж мы говорим о смене работы, то давайте будем честными – идти особо некуда. Вот просто некуда идти. Я вам просто…
О. Чиж
―
Выбор крайне ограничен.
И. Воробьева
―
У нас, у журналистов, выбора просто практически нет.
М. Барщевский
―
Может быть, вас перепроизводство?
И. Воробьева
―
Поверьте нам.
О. Чиж
―
Полагаю, что в судебной системе тоже есть свои издержки.
М. Барщевский
―
Поймите, я не хочу выглядеть таким апологетом власти, как я сказал, есть многие вещи, которые мне не нравятся, но я понимаю, как устроен мир. Кто девушку ужинает, тот ее и танцует. Если есть телеканал, в который я вкладываю деньги, то я совершенно не хочу, чтобы на этом телеканале меня поносили.
И. Воробьева
―
Слушайте, вы не имеете права указывать журналистам, что они…
О. Чиж
―
Тут либо гражданское общество, либо девочки танцуют.
И. Воробьева
―
Свобода слова вообще-то законом определена (смеется).
М. Барщевский
―
Представим себе, что у меня есть деньги создать телеканал. Вы мне говорите: Михаил Юрьевич, создавайте телеканал, мы туда пойдем работать…
О. Чиж
―
Слушайте, я поняла…
М. Барщевский
―
Только имейте в виду, что мы будем вас мочить по-черному.
И. Воробьева
―
Конечно, если вы даете нам повод вас мочить…
М. Барщевский
―
Я скажу: девочки, шли бы вы лесом – за мои бабки меня мочить?
О. Чиж
―
Когда к вам приходили клиенты те, о которых вы рассказывали, и говорили: так, ну, я, значит, плачу бабки, а вы тут делаете, что скажу. И вы сказали, что с такими людьми вы дела иметь не хотите.
М. Барщевский
―
Правильно.
О. Чиж
―
Это что такое было? Не та же самая история?
М. Барщевский
―
То же самое. Нет, это вопрос выбора.
О. Чиж
―
Ага. Это очень смешно.
М. Барщевский
―
Я не хотел с такими иметь дело, и все, я выбирал, я отказывался от денег…
И. Воробьева
―
Все правильно, Михаил Юрьевич, только это не журналисты. Вот те, которые пойдут к вам за бабки танцевать, это не журналисты.
М. Барщевский
―
Не за бабки танцевать… только не трогайте меня. Меня не трогайте.
М.Барщевский: Эмиграция - никогда, мне стало это понятно. А к эвакуации надо быть готовым
О. Чиж
―
К вам как к гипотетическому владельцу телеканала, если вы вдруг решите его купить.
И. Воробьева
―
Танцевать за бабки – это не журналисты просто. Вот и все, вот и вся разница.
М. Барщевский
―
Но так устроен мир. Покажите мне пример, где он устроен иначе.
О. Чиж
―
Ну, как-то в масштабах, наверное, и в степени есть различия, в концентрации вот этого вот управления.
М. Барщевский
―
Наверное. Вот тут я умолкаю, поскольку я не очень хорошо в теме, я отошел от журналистики далеко, но могу вам сказать, что когда я в течение многих лет сотрудничал с «Эхо Москвы» и сотрудничал параллельно с «Российской газетой», ни там, ни там я никакой цензуры не испытывал. Ни там, ни там – подчеркиваю. И там, и там были недовольны как в редакциях, так и среди потребителей моей продукции, но я не испытывал цензуры.
И. Воробьева
―
Так это нормальная ситуация.
М. Барщевский
―
Нормальная. Поэтому, когда мне говорят, я вообще люблю, когда в телевизоре идет обсуждение: у нас нет свободы слова.
И. Воробьева
―
Нету.
М. Барщевский
―
Классно. Но когда это говорят в телевизоре – нет свободы слова, у меня возникает вопрос: стоп, секундочку… а что тогда мы обсуждаем? Когда была предвыборная кампания, Гозман Лёня конкретно мочил Путина на федеральных каналах.
И. Воробьева
―
Это нормально, вы не поверите.
М. Барщевский
―
Это нормально.
О. Чиж
―
У меня конкретный вопрос.
М. Барщевский
―
Но в этой ситуации не надо говорить, что у нас нет свободы слова...
О. Чиж
―
Хорошо, про свободу слова на канале. Когда в телевизоре намекают вашему коллеге по адвокатскому цеху и по программе «Что? Где? Когда?», что либо давайте вы будете защищать Савченко, либо вот…
М. Барщевский
―
Нет, это абсолютно другая история. Абсолютно другая. Когда ты занимаешься адвокатской деятельностью, ты в принципе не должен заниматься политической. И пока Илья осуществлял защиту Савченко и не делал политических заявлений, не публиковал политических блогов, да, все было нормально. Это продолжалось год. Потом Илья начал заниматься политикой. И я ему еще до всей этой истории два раза – я сам ему говорил: Илюша, ты выходишь за пределы профессии.
О. Чиж
―
А адвокат не имеет право высказывать свои какие-то политические?..
М. Барщевский
―
В рамках того дела, которое он ведет, не должен. Вспомните, был гениальный адвокат Шмидт, который защищал Ходорковского. Ни одного политического заявления. Потом вот сейчас интересы Ходорковского представляет Клювгант – блестящий адвокат. Ни одного политического заявления. Есть разница между твоей работой как адвоката и политической деятельностью. И вот эта разница, она описывается вопросами адвокатской этики. Мне кажется, что основная проблема была в этом.
И. Воробьева
―
Хорошо, у нас на эту тему и сам Новиков говорил, и мы уже разбирались с этой историей. Давайте вернемся к вашему назначению тогда в 2001 году полномочным представителем Правительства России в суде, по-моему, в Конституционном сначала?
М. Барщевский
―
Да.
И. Воробьева
―
Хорошо. Но вы же, получается, выступаете адвокатом правительства.
М. Барщевский
―
Да.
И. Воробьева
―
Вы же не можете быть согласны с правительством во всем? С одной стороны. С другой стороны, вы же не можете защищать правительство, будучи с ним не согласны? Это казус какой-то.
М. Барщевский
―
Эта проблема, на самом деле она разрешимая. Я защищаю конституционность той или иной нормы. Например, есть статья 156 Уголовного кодекса вот сейчас, предусматривающая ответственность за жестокое обращение с детьми. Так, как она сформулирована – это ужас. То есть, за шлепок по попе можно сесть в тюрьму. За фразу «не будешь делать уроки – придет Бармалей и тебя заберет», можно сесть в тюрьму. Вот такая формулировка, так она сделана. Является ли эта норма конституционной? В чистом виде, да. Но практика ее применения может оказаться неконституционной. Вот пример того, что я сейчас привел. Я специально беру такую отвлеченную норму.Так вот, за вот те 15 с лишним лет, что я представляю правительство в Конституционном суде, мне в 90% случаев удавалось формировать позицию правительства так, как я ее вижу, мне в этом плане везло с начальниками, мне всего один раз один руководитель аппарата сказал, какую позицию занять, приказал, какую позицию занять.
И. Воробьева
―
Вы подчинились?
М. Барщевский
―
А я подчинился. Ну, там же не было… там же чисто была социалка такая, то есть, я ее занял и с блеском, с треском…
И. Воробьева
―
Провалились?
М. Барщевский
―
Провалил дело в Конституционном суде, отчего испытал невероятное удовольствие. Больше мне указаний не давали. Потому что я предупредил, чем это кончится.
О. Чиж
―
Это же саботаж.
М. Барщевский
―
Нет, почему? Мне сказали такую позицию занять, министр настаивал вот на такой позиции, я с ним не согласился, министр позвонил начальнику. Начальник сказал: не надо ссориться с министром. – Ну, хорошо, проиграем дело. Проиграли. Больше мне таких указаний не давали. Значит, очень часто мне удается сформировать позицию ту, с которой я выхожу. Кстати, я вам могу сказать парадоксальную вещь насчет свобод. Довольно часто мы расходимся либо в позиции, либо в аргументации позиции с Михаилом Валентиновичем Кротовым, блестящим совершенно юристом, совершенно блестящим юристом, полпредом президента в Конституционном суде. Как вы понимаете, при том мире, который вы видите иногда, в Конституционном суде полпред правительства и полпред президента занимают разную позицию. И это нормально. Это ни у кого не вызывает шока, изжоги и так далее – это нормально. Ну, два юриста – три мнения. У нас два юриста – два мнения.
О. Чиж
―
Сходятся?
М. Барщевский
―
Не сходятся. Часто не сходятся. А очень часто мне удавалось раньше менять ситуацию. Вот поступает заявление в Конституционный суд. Я помню очень хорошо, когда вице-премьером была Валентина Ивановна Матвиенко, за социалку отвечала. Приходит в Конституционный суд заявление, жалоба, и я виду, что они правы. Ну, неправы они, несправедливость допущена. Надо понять еще чехарду с законодательством начала 2000-х годов. И пришел к Валентине Ивановне, показываю – она говорит: да, согласна. И выпускали постановление правительства или законопроект вносили, если речь шла о законе, еще дело в Конституционном суде не успевали рассмотреть, а мы закон уже поменяли. То есть, заявитель бывает прав.Вот сейчас у нас будет дело в суде в Конституционном, где – не буду говорить какое, неудобно, но я могу вам сказать заранее, что я точно совершенно займу позицию заявителя, что решение правоохранителей неконституционно.
О. Чиж
―
А как быть опять с границей, вы для себя определили, какое-то стечение обстоятельств, какую-то ситуацию, при которой вы решите уйти обратно на вольные хлеба с госслужбы?
М. Барщевский
―
Да, давно. Ну, во-первых, к отставке я начал готовиться, по совету своего одного друга…
О. Чиж
―
Сразу?
М. Барщевский
―
В первый день.
О. Чиж
―
Так там же даже вещи собирать не надо.
М. Барщевский
―
Там была гениальная история. Я довольно давно был знаком со Степашиным. Когда он был министром юстиции, а я адвокатом, вернувшимся со стажировки в США, он меня пригласил, и мы с ним встретились. Ну, разница – адвокат и министр, да? И чисто конкретно поговорили о том, как устроена американская правовая система, я ему рассказал все. То есть, мы были знакомы. Мы не приятельствовали, не дружили, но были знакомы. И вот меня назначили, первый день на работе. И, по-моему, через 15-20 минут после начала рабочего дня звонок по первой вертушке. А для меня такая вертушка – это же интересно, да?
О. Чиж
―
Что такое «первая вертушка»? Мы не знаем.
М. Барщевский
―
Четырехзначные номера…
И. Воробьева
―
Телефон специальный внутренний такой, да.
М. Барщевский
―
Я беру трубку, значит, звонит Степашин, и вот тут важен текст: Миша, я тебя поздравляю, но запомни: твой первый шаг к сохранению должности окажется твоим первым шагом к отставке. Вот 15 лет я думаю о том, какой он гениальный мужик, насколько точно он сказал. Никогда ничего не делал для сохранения должности и не буду делать, работать буду только до тех пор, пока могу что-то менять, делать, улучшать, и так далее. Как только почувствую, что я работаю вхолостую – ну, вот нет, КПД может быть разный, в какие-то периоды был КПД 80-90%, в какие-то периоды был КПД процентов 10-15. Но как только дойду до КПД паровоза, я уйду.
И. Воробьева
―
КПД паровоза – это…
М. Барщевский
―
5%.
И. Воробьева
―
Понятно. Спасибо большое. Вот наши слушатели очень много вопросов про «Что? Где? Когда?» задают, и тут у меня тоже есть вопрос. Мне показалось, что вы всегда занимали позицию знатоков.
М. Барщевский
―
Да.
И. Воробьева
―
Всегда. Не было ни одного случая, когда вы занимали позицию?...
М.Барщевский: Вот поэтому я не попал ни разу ни в «МММ», ни в «Хопер»
М. Барщевский
―
Было, было. Иногда было. Но там ведь, понимаете, как, во-первых, «Что? Где? Когда?» при Ворошилове и «Что? Где? Когда?» при Крюке – это две разные совершенно игры. Не по правилам (и по правилам, кстати, тоже), но по психологии. Ворошилов был врагом – не оппонентом, а врагом знатоков. И, естественно, адвокатский инстинкт, он срабатывал, я всегда был на стороне знатоков, потому что против них был Ворошилов.А Крюк – он над схваткой. Он не симпатизирует игрокам, он не симпатизирует особо телезрителям, но, в общем, он нейтральный. И поэтому пока я был «хранителем традиций» уже при Крюке, то тогда я мог порой занимать и позицию телезрителей. Но надо понимать еще одну вещь. Мы живем в мире реальных людей. Среди знатоков есть люди, с которыми я знаком, здороваюсь, они мне приятны, а телезрителей я не знаю. Поэтому психологически субъективно я на стороне тех, кто мне ближе.
О. Чиж
―
Знакомых.
М. Барщевский
―
Ну, да. Ну, это, хотите – называйте это кумовством.
И. Воробьева
―
Признаетесь?
М. Барщевский
―
Ну, не могу сказать, что был всегда объективен, но, опять-таки, это борьба, я же никогда не подталкивал ведущего к принятию решений, я оппонировал его решению.
И. Воробьева
―
Да, поэтому про вас Ворошилов говорил, что зрители знают только одно, что Барщевский настоящий человек, а я – гад ползучий, да?
М. Барщевский
―
У меня с Ворошиловым был хороший диалог. Мы с ним дружили, это мало кто знает, но мы с ним реально очень дружили.
И. Воробьева
―
Это было видно. Ладно, Михаил Юрьевич, это было видно по программам, потому что вы перекидывались колкостями, как старые друзья.
М. Барщевский
―
А потом заходили в дикторскую матом друг друга крыли по полной программе.
И. Воробьева
―
Тоже как старые друзья.
О. Чиж
―
Вы ругаетесь матом?
М. Барщевский
―
Я добавляю эмоций.
О. Чиж
―
А, окраски?
М. Барщевский
―
Окраски, да.
О. Чиж
―
Экспрессии.
М. Барщевский
―
Я им не разговариваю, но у меня за спиной все-таки 8 экспедиций, как вы понимаете, 3 этажа построить – это руки с детства помнят, и язык тоже. Так вот, Ворошилов мне говорит в конце передачи какой-то: Михаил Юрьевич, у вас хоть какие-то принципы есть, хоть какие-то принципы есть? Я говорю: да, я принципиально беспринципный человек. И вот так мы с ним стебались довольно много. Так жестко стебались. Но это было противоборство. И, конечно, я был на стороне слабых.
О. Чиж
―
А почему писать начали?
М. Барщевский
―
Есть очень хорошее выражение: писать надо не тогда, когда ты можешь писать, а когда ты не можешь не писать. Я начал писать в 8-м классе. Я написал три рассказа. И поскольку среди друзей семьи были люди, не чуждые литературе, мой отец показал мои рассказы Павлу Антокольскому и Леониду Зорину. Оба сказали, что перо у мальчика есть, но жизни не знает совсем.
И. Воробьева
―
Ну, 8 класс.
М. Барщевский
―
И поэтому профессию я выбирал под то, чтобы жизнь узнать. Вообще я хотел быть географом – ходить в экспедиции. И пошел в школу юных географов, в экспедиции походил, но в МГУ меня прокатили по понятным для того времени причинам. И потом я выбирал уже профессию, опять-таки, я дал себе зарок: до 30-ти лет ни строчки. Ну, юношеский максимализм. И где-то в начале нулевых мне рассказали одну дико прикольную историю, дико смешную историю. И я решил ее записать, ну, естественно, домыслив, дофантазировав. Вообще, история такая. У меня было написано несколько рассказов, сейчас уже можно раскрыть секрет – я вашему коллеге Пархоменко, у которого было свое издательство, говорю: Сережа, посмотри, пожалуйста, тут один мужик «за зубцами» пописывает, но стесняется показывать, потому что боится выглядеть графоманом. Сережа взял почитать, утром мне позвонил, говорит: я хочу это издавать. Кто это?
И. Воробьева
―
И тут вы признались?
М. Барщевский
―
И тут я признался. Надо сказать, что Сережа был сильно удивлен. Конечно, он блестящий и редактор, и издатель, блестящий совершенно. Я ему очень благодарен. Но потом как-то разошлись взгляды на книгоиздание, я ушел в другое издательство, он на меня обижен, и обижен справедливо, потому что я был неправ. Но путевку в жизнь он мне выписал.
О. Чиж
―
Неужели вы сутки держали инкогнито, потому что были не уверены в себе?
М. Барщевский
―
Я очень… не люблю – слабое слово, ненавижу непрофессионализм, ненавижу до дрожи. И моя самая большая претензия к сегодняшнему миру, в котором мы живем, это мы живем в век непрофессионалов, врачи – недоврачи, водители – недоводители, журналисты – недожурналисты, там, юристы – недоюристы. Это катастрофа, катастрофа просто. Я понимаю, что это результаты обучения в 90-е, разгильдяйства, периода временщиков – все понимаю. Но ненавижу это. И поэтому быть самому непрофессионалом для меня было страшно.
И. Воробьева
―
Михаил Юрьевич, полминуты осталось до конца программы. Скажите, а вам когда-нибудь говорили ваши начальники или какие-нибудь высокие люди, выговаривали за эфиры на «Эхо Москвы»?
М. Барщевский
―
Нет.
И. Воробьева
―
Нет?
М. Барщевский
―
Нет.
И. Воробьева
―
Это очень странно. Вы же не всегда занимали позицию…
М. Барщевский
―
Никогда. Один раз, могу сказать честно, что один раз был звонок из Администрации президента, когда меня попросили на несколько месяцев не трогать определенную тему, поскольку идут переговоры, и моя жесткая позиция по этой теме, она мешает переговорам, поскольку я полпред правительства. Просто не трогать, не обозначать.
И. Воробьева
―
И вы не трогали?
М. Барщевский
―
Ну, да.
И. Воробьева
―
Все, время закончилось, к сожалению. Спасибо большое, Михаил Барщевский в программе «Разбор полета».
О. Чиж
―
Спасибо.