Дмитрий Муратов - Разбор полета - 2016-11-07
О. Чиж
―
21 час и 5 минут в Москве, всем добрый вечер. Это программа «Разбор полета». Программа о людях, о решениях, которые люди принимают, и о мотивах. Ирина Воробьева и Оксана Чиж.
И. Воробьева
―
Всем добрый вечер. У нас сегодня в гостях главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов, добрый вечер!
Д. Муратов
―
Добрый вечер. Для кого-то он, конечно, добрый.
И. Воробьева
―
А кто-то под дождем уже прошел, да?
Д. Муратов
―
А я, так очень жалею, что согласился на «Разбор полета».
О. Чиж
―
Так.
И. Воробьева
―
Это было самое тяжелое решение в вашей жизни?
Д. Муратов
―
Второе по тяжести.
И. Воробьева
―
А первое?
Д. Муратов
―
Это роддом.
И. Воробьева
―
Что – роддом?..
Д. Муратов
―
Появился на свет.
И. Воробьева
―
Там от вас что-то зависело?
Д. Муратов
―
Нет-нет, в том-то и дело. Оно было трудное, потому что от меня не зависело.
И. Воробьева
―
Ну, хорошо, если серьезно, у нас действительно есть традиционный вопрос программы про самое тяжелое решение, самое трудное, осознанное.
Д. Муратов
―
Я знаю, да.
И. Воробьева
―
Это какое?
Д. Муратов
―
Их много на самом деле.
И. Воробьева
―
Я понимаю, но можно же сказать, там, самое тяжелые решения были такие и такие…
Д. Муратов
―
Ира, я настроился на то, чтобы быть достаточно откровенным, хотя никогда этого не делаю, никогда не говорю про себя, а говорю всегда только про информацию и про газету. И Оксана, и ты, это отлично знаете, но я готов сказать, что последняя очень тяжелая ситуация была, когда я принимал это решение, я не хочу скрывать эту ситуацию, раз уж я приперся. Когда были события в Беслане, и напали на Лену Костюченко, нашего специального корреспондента и на Диану Хачатрян, корреспондента сайта «Такие дела», Лена прислала огромный снимок майки, на которой было написано, у этих женщин, которые потеряли своих близких, написано было: «Путин – палач Беслана», и я не стал печатать эту фотографию.Д.Муратов: Доверие есть единственная борьба с фейком
И. Воробьева
―
Да, мы тоже удивились.
Д. Муратов
―
Вы удивились, а для меня это было абсолютно… это трудное решение, но для меня оно справедливое. Понимаете, мы провели, когда все это случилось в Беслане, огромное расследование. И Милашина, Боброва, Литвинович, они сделали какую-то фантастическую работу, и даже нашли тот огнемет, который с крыши дома на улице, по-моему, Школьная, стрелял по этой школе. Его напечатали тогда, этот огнемет, почти в полную величину, вот так вот развернув газету нараспашку, чтобы было видно, что произошло.И мы тогда писали и про героизм альфовцев, и про то, как был отдан приказ, и про то, как занизили цифры заложников. И, наверное, вы все помните, что тогда Аня Политковская летела туда, и она договаривалась с Масхадовым, что вместе с ней приедет Масхадов, для того чтобы обменять себя на заложников, договориться с этими, и тогда были герои там – Аушев, Гуцериев, там были люди, альфовцы, которые прикрывали своими телами…
И вот это была огромная объемная картина. И, конечно, мы тогда пришли к жуткому выводу, что для силовиков, которые принимали там решения, главным было уничтожить террористов, в большей степени, чем людей спасти.
Но когда возникает ситуация, кто палач Беслана, вот кроме тех, кто принимал решение о штурме, я хочу сказать – а Басаев? Ну, скажите, пожалуйста, а вот тот, кто вел этот 66-й ГАЗ, наполненный террористами к этой школе, а Басаев, который отдал по этому поводу приказ – они не палачи? Я уверен в том, что можно писать обо всем, можно обвинять лидера государства и никогда не надо этого стесняться, но только давайте, чтобы эта картина была объемной.
И. Воробьева
―
То есть, надо было написать: Путин – запятая – и дальше вот?..
Д. Муратов
―
Я не знаю, как надо было написать. Вот я никогда не диктую сотрудникам, Ира – не знаю, как у вас на радиостанции – чего им надо писать, потому что я им доверяю. А доверие – это есть единственная борьба с фейком, ты можешь доверять не всему, что пишут, а только глазам своего специального корреспондента, это принцип и газеты, и мой. Но я хорошо знаю эту ситуацию, и мы хорошо знаем эту ситуацию.Мы издали книгу, называется «Корпункт в Беслане», потому что тогда мы в Беслане открыли корреспондентский пункт, который долго работал, снимали там квартиру. Я уверен, что надо тогда через запятые говорить про всех и про роль всех. И я не могу этого потребовать от бесланских мам, потому что вообще-то они имеют право на все. А вот газета имеет право на все, если это объемно, если это со всех сторон. Газета должна быть глубже, чем высказывание человека, которому позволено все – например, маме, потерявшей в Беслане ребенка.
Это было тяжелейшее решение. Мы спорили до хрипоты в редакции, на редакционной коллегии, мы потом возвращались многократно к этой ситуации. Но это было мое решение, оно не плохое, оно действительно трудное, потому что я Костюченко люблю, да еще ее там били!
Вы понимаете, огромный какой-то гад ее ударил так, что – я не хочу, знаете, в спорте нельзя говорить, какая травма была у спортсмена, чтобы ему не нанесли туда же удар. Но я вам могу сказать, что это намного больше, чем сотрясение мозга, и она была вынуждена в специальных лечебницах проходить особый курс лечения. Лена весит не тяжелее вот этого микрофона. И я понимаю эмоционально человека, он тоже пережил ту трагедию в то время, 13 лет назад. Но он ударил ее в голову со всей своей дурной силы. И даже это мое решение не изменило. Это трудное решение, но не сложное.
О. Чиж
―
Не сложное?
Д. Муратов
―
Нет.
О. Чиж
―
Ну как, тут же могут люди, которые защищают другую точку зрения, противопоставить следующий довод: эта надпись – это часть их позиции, соответственно, это субъект истории, да, определенной? Часть их заявления.
Д. Муратов
―
Ты права, Оксана.
О. Чиж
―
И как тут вообще решать, есть ли тут какая-то универсальная формула решения…
Д. Муратов
―
Нет универсальной формы.
О. Чиж
―
… когда этический вопрос.
Д. Муратов
―
Оксана, я вот хочу ответить. Вы знаете, у нас в медиа превращается все. Но когда-то человеческое тело было превращено в медиа с помощью татуировок. Спасибо, Воробьева, что показала – я не все на тебе читал.
О. Чиж
―
Из неизданного, да.
Д. Муратов
―
Конечно, превратились в 90-е годы, в 2000-е трибуны стадионов, превратились в медиа.
И. Воробьева
―
Баннеры.
Д. Муратов
―
В том числе страшные баннеры. Если вы помните: сдох ваш (дальше фамилия великого вратаря), там, сдохнет и ваш клуб. А я уже не говорю про националистические истории. И ведь это же транслировалось камерами на всю страну, как московское дерби. Я не хочу даже этого повторять, чтобы не транслировать, ну, не быть усилителем их говна, этих людей. Все превращается в медиа. В медиа превратились кафе, в медиа превратились личные записи в аккаунтах, и, конечно, это тоже личные медиа.Но отличие профессионального издания в том, что оно все рассматривает глубже, чем просто высказывание. Оно это приводит как факт, но вслед за ним оно рассказывает, а что было еще. И вот, мне кажется, мы тогда вот этого сделать не сумели, а потом Илья Азар в Медузе сумел. Ну, вот надо отдавать должное, ведь я никого не считаю конкурентом, я прямо скажу, у меня нет этого, я не прядаю ноздрями на чужую дачу, я ей просто радуюсь. И мне кажется, что мы могли это сделать, но мы сделали так, что это было бы несправедливо.
И. Воробьева
―
Хорошо. Про решения, которые принимает главный редактор Дмитрий Муратов, мы еще поговорим, у нас много вопросов по этому поводу.
Д.Муратов: Можно дружить со всеми кроме людоедов
Д. Муратов
―
Давайте-давайте, Бастрыкин и Соколов – давайте. Я знаю, я попал в пыточную, давайте-давайте.
И. Воробьева
―
Спросим, спросим.
Д. Муратов
―
Я знаю.
И. Воробьева
―
Давайте сначала попытаем Дмитрия Муратова, который закончил филологический факультет и потом пошел в армию, правильно я понимаю?
Д. Муратов
―
Пошел, да.
И. Воробьева
―
А что в армии, там какие-то решения приходилось принимать тяжелые? Как вообще было принято решение пойти в армию, может, лучше откосить было?
Д. Муратов
―
Я вам скажу. Я работал в отличной, по распределению я попал в областную молодежку, тогда были областные молодежные газеты в то время, во время окончательного этапа перед закрытием Советского Союза еще существовали молодежные газеты, они были очень хорошие, «Волжский комсомолец» был прекрасной куйбышевской – ну, сейчас Самара. Странно – город переменил пол и, по-моему, напрасно.Была хорошая газета, а потом меня пригласили в областной комитет партии и сказали, что, знаете, мы вам предлагаем квартиру, работу, и вы переходите в областную партийную газету (я беспартийный). Я сказал: я не пойду. Он говорит: ну, тогда пойдете в армию. Я говорю: я и без вас пойду в армию.
И я прямо из обкома партии пошел в военкомат. Ну, чтобы не они типа меня загребли, да? Ну, чтобы не их воля царствовала, как они привыкли дланью своей кнопочки нажать, сказать: ну, хорошо, план Б. Значит, вот вам план Б. И я пошел в военкомат, и уже через несколько дней прекрасные ребята из общаги, из театра, мои друзья, все бухие, проводили меня в армию.
Армия была замечательная, я про нее рассказывать долго не буду, скажу только про одну вещь. Я очень благодарен тем командирам, которые у меня были, могу сказать, что я их нашел спустя 20 лет после службы, и мой командир взвода Владимир Иванович Ваняйкин – он сейчас управляющий делами «Новой газеты» – так что, товарищ подполковник, благодарен вам за службу.
А мой старшина, когда нас привезли в часть и поставили ночью, мы даже не знали, где мы находимся, потому что тогда же были секреты такие, что мы не знали, куда привезли, никому же не говорили, нельзя же было говорить. Купцы так называемые, которые забирали из сборных пунктов в команды, они не говорили, куда везут. И вот нас выстроили, вдруг входит такой человек, не очень высокого роста, но с каким-то лицом, такого капитана Тушина – это не Лермонтов, это Толстой, на всякий случай...
О. Чиж
―
Спасибо.
Д. Муратов
―
Я просто хотел уточнить.
И. Воробьева
―
… а Грибоедов…
Д. Муратов
―
И говорит: вы все вернетесь живыми! Это был Вячеслав Иванович Азовцев, и он у нас забирал одежду, в которой мы были, чтобы зашить ее в мешки – мы сами зашивали в мешки – и одежду отправляли домой, а нам уже выдали первое х/б.И Вячеслав Иванович Азовцев сейчас тоже работает в газете, мы его нашли после долгой службы, и он домовой редакции, человек, которого обожает вся редакция, без него все бы остановилось.
И они не помешали мне и моему товарищу Сереже Кузнецову, с которым мы служили, мы были с ним с высшим образованием (он тоже был с высшим образованием), мы сделали одну вещь, я ею горжусь. В армии тогда – вот сейчас по-другому, сейчас там шведские столы во многом есть, в армии сейчас – да-да-да, даже неограниченное количество подходов уже есть в большом количестве частей.
Д.Муратов: Тяжелейшее решение – прятать свидетелей по делу Политковской перед вторым процессом
О. Чиж
―
Вы серьезно?
Д. Муратов
―
Серьезно абсолютно, ну что вы! Вы просто, Оксана, не знаете, это чистейшая правда.
О. Чиж
―
«Аll inclusive», ага.
Д. Муратов
―
А тогда в начале стола стоял такой казан, в котором была жирная такая вареная свинина. И вот всем ее раздавали, начиная с двух сержантов, которые сидят в начале стола друг против друга. И вот до тех, кто сидит в конце стола – а там сидели «черепа», ну только сейчас призванные молодые, до них ничего…
И. Воробьева
―
Черепа – потому что бритые совсем?
Д. Муратов
―
Ну, да.
О. Чиж
―
И до них, значит, только копытца…
Д. Муратов
―
И до них уже, собственно, доходил только этот жир, и, конечно, им не хватало, потому что на них огромная нагрузка, бег, там – то есть, все, вот, боевая учеба…
О. Чиж
―
Зато сержанты, они такие…
Д. Муратов
―
Сержанты, да-да. И вот когда я уже стал сержантом, мы сделали, и Ваняйкин с Азовцевым как раз меня в этом сильно поддержали, мы просто взяли и переставили этот котел с нашего конца стола на тот конец стола. И теперь молодые брали себе первыми, но все остальные были настолько сдержанны, чтобы до сержантов тоже дошло, что хватало всем. И эта простая вещь потом, насколько я знаю, какое-то время работала во многих воинских частях. Это к вопросу о гражданском обществе.
О. Чиж
―
А были только два варианта – либо в областную партийную газету, либо в армию? Никак нельзя было придумать какой-то третий путь? Или не хотелось?
Д. Муратов
―
Я тогда посоветовался с девушкой, и она мне сказала: нет, какая партийная газета? Не надо нам таких их партийных квартир. Я сказал: ну, тогда я пошел в военкомат. Она сказала: ну, конечно, тогда вот так.
И. Воробьева
―
Дождалась?
Д. Муратов
―
Ну! Да не одна уже, с дочерью дождалась.
И. Воробьева
―
А когда вы закончили службу в армии…
Д. Муратов
―
А что, все про меня и про меня?
И. Воробьева
―
Да. Такая программа.
Д. Муратов
―
Ну, слушайте, ну, это ужасно!
И. Воробьева
―
Почему же это – не про нас же, в конце концов.А когда служба в армии закончилась, вы потом сразу пошли опять работать журналистом, я правильно понимаю?
Д. Муратов
―
Я вернулся к себе на работу в ту же областную молодежку, а не в партийную газету. А потом начались такие – я вернулся в 85-м году, дембель был в 85-м году, и тут началось в стране что-то такое изменяться, и мы придумали такую вещь, мы придумали месяц дублера в одном из райкомов комсомола. То есть, молодые нормальные симпатичные люди, которые не были комсомольскими функционерами, мы пригласили их через газету: не хотели бы они попробовать поработать, заместить весь райком комсомола.
О. Чиж
―
А райком комсомола к этому нормально относился?
Д. Муратов
―
Вот, там был Саша Новиков, абсолютно потрясающий, он был и остался моим близким другом, Александр Анатольевич Новиков, замечательный абсолютно парень, блестящий парень, и мы сделали месяц дублера в райкоме комсомола. Конечно, они много натворили, много разрушили, но это была целая жизнь, она длилась ночами, днями, там были какие-то дискотеки, танцплощадки.
Д.Муратов: Надо добиваться наказания, иначе у нас будут бессудные казни и бессудные убийства
Сережа Федоров, мой коллега по газете, мы сделали первый рок-фестиваль, на который приехали «АВИА»… сейчас не помню… «Телевизор», не помню сейчас всех, но это было что-то такое абсолютно невероятное, это был такой месяц дублера.
И это заметила газета «Комсомольская правда», в которой, честно сказать, я мечтал работать, я много про нее знал, я ее всегда – «Литературку» и «Комсомолку», было две газеты, ну, «Литературку» мама приносила с работы с завода, ей давали, и потом она возвращала туда в библиотеку. А «Комсомолку» мы выписывали.
С «Комсомолкой» была связана целая судьба, такая странная история. Однажды, когда мы маленькими были, с моим лучшим другом Женей Трещалиным – а город закрытый, там ничего нет, там же одна оборонка, космос и оружие, ни иностранцев, ничего. Хоккейная команда первой лиги СКА Куйбышев, но раз в год туда приезжали великие хоккеисты ЦСКА сыграть типа товарищеского матча.
О. Чиж
―
С местными.
Д. Муратов
―
Ну, поддержать своих младших коллег с местным армейским клубом приезжал великий ЦСКА, там, 15-ти кратные чемпионы страны, многократные чемпионы мира. Третьяк, Гусев, Лутченко, Петров, Михайлов, Харламов, Борис Александров… готов всех перечислить, назвать номера.Но после окончания матча мы подошли, дождались, когда они выходят, попросили автографы, и один из хоккеистов – я не назову его имени, потому что человек сейчас тяжело болеет – он на нас дико и матом заорал. Это было такое для… ну, что там, пацаны совсем… хотя такими дворовыми заводскими, но все равно – что там, господи… И для нас это было сильное очень потрясение, потому что это были для нас…
И. Воробьева
―
Боги буквально.
Д. Муратов
―
Боги. Слушайте, ну, правда, ну, книжек-то мы не читали. Да, вот был вот этот хоккей, вот хоккей, он для меня и сейчас остался – я не стал большим айтишником, я книжки читаю, сижу в программе, где я должен почему-то исповедоваться, да.И вдруг через месяц или два лежит письмо в почтовом ящике. А до этого там я видел только талончики на алименты. Лежит письмо, написано: «Комсомольская правда». Открываем письмо, там написано: уважаемая Людмила Васильевна, уважаемая Майя Ивановна (Майя Ивановна – это мама моего друга Жени Трещалина, а Людмила Васильевна – это моя матушка), выполняем вашу просьбу: стажер отдела информации и спорта газеты «Комсомольская правда» Владимир Снегирев, и лежит фотография Третьяка, мне подписанная: Диме от вратаря ЦСКА Владислава Третьяка и Женьке (больше букв было): Жене от вратаря ЦСКА и сборной СССР Владислава Третьяка. Фото, на обратном – Александра Абазы, это замечательный фотограф «Комсомолки».
И я, конечно, хотел работать в «Комсомолке», ну, и когда я попал, я Саше Абазе поляну накрыл, Володе Снегиреву это рассказал, и даже в книгу воспоминаний Володи Снегирева этот эпизод вошел. И вот стало понятно, как можно простым участием очень сильно влиять, вот шаговой доступностью приличных поступков – Ира, тебе ли не знать, Оксана, тебе ли не знать, как можно повлиять на то, что другие люди потом эту цепную реакцию передадут. Вот извините за такое отступление.
Ну, и после этого месяца дублера позвонили из «Комсомолки», приехали Юра Сорокин, спецкор «Комсомолки», Сережа Кожеуров, нынешний генеральный директор «Новой газеты», и говорят: давайте еще что-нибудь замутим. И придумали мы выборы секретаря комитета комсомола на АвтоВАЗе. АвтоВАЗ был главное предприятие…
О. Чиж
―
Первое реалити-шоу, по-моему.
Д. Муратов
―
Да.
И. Воробьева
―
В итоге как они все относились-то к вашим дублерам, выборам и так далее? Страшно же было, наверное?
Д. Муратов
―
Да отлично относились.
О. Чиж
―
А как они вообще вас пустили…
Д. Муратов
―
Слушайте, Новиков Саша был очень умный парень, он понимал, кто на что… Саша Новиков до этого организовал при нашем университете лучшее кафе из всех, которые я знаю, вместе с Витей Долонько «Гаудеамус», это было коммерческое кафе при университете, когда еще это было ничего невозможно. К нам приезжали все – от Макаревича и Чижа, джазиста, до Абдулова и Караченцова. У нас был СТЭМ один из лучших, наверное, в Поволжье, ну, и все такое прочее.Этот университет благодаря Виктору Васильевичу Рябову – он сейчас почетный президент Московского государственного педагогического университета – умнейший глубочайший человек абсолютно с отсутствующими рецидивами репрессивного сознания, который жутко любил студентов, у нас были педагоги, учителя – ну, один Финк, отсидевший, если не ошибаюсь, 14 лет, Лев Адольфович, завкафедрой литературы, который говорил: ну, что ж, теперь поговорим о наших врагах. Но для этого их надо знать. И начинались лекции о Солженицыне. Вот это была такая атмосфера. Закрытый город, вот как-то странным образом это сочеталось.
И. Воробьева
―
А когда «Комсомолка» началась – вы просто переехали в Москву, или там работали?
Д. Муратов
―
Мы провели выборы секретаря комитета комсомола на АвтоВАЗе, это было событие такого всеэсэсэровского масштаба.Д.Муратов: Газета имеет право на все, если это объемно, если это со всех сторон
О. Чиж
―
Избирательная кампания, все как надо?..
Д. Муратов
―
Была избирательная кампания, платформы, рабочие АвтоВАЗа…
О. Чиж
―
Черный пиар. Нет?
Д. Муратов
―
Нет. Мы тогда не знали, что такое public relations, мы тогда знали, что такое общение, что такое поговорить, что такое расспросить. Мы тогда в этих терминах, на латинице мы тогда не думали. Мы тогда думали на кириллице. И Лёня Калашников, Леонид Иванович Калашников, молодой красивый умный парень – сейчас вы его видите во многих ток-шоу, и он представляет Коммунистическую партию Советского Союза, и мне его идеологические взгляды глубоко пофигу, поскольку я знаю его как абсолютно отчаянного парня, который по-настоящему и по-честному участвовал в выборах и очень много сделал для того, чтобы сами… О! Калашников на экране!
О. Чиж
―
Euronews как раз показывает его.
Д. Муратов
―
Калашников на экране – здрасьте, Леонид Иванович!
И. Воробьева
―
Между прочим, он говорит про выборы в Штатах.
Д. Муратов
―
Ну, наверное, наверное. Скажет, чтобы я проголосовал за Трампа – извини, Лёня. Слушайте, ну, это интересное совпадение, вот запахло серой…
О. Чиж
―
Выборы, Калашников…
Д. Муратов
―
… и Лёня Калашников с блеском выиграл эти выборы, и он был – он, Коля Брусникин – это были замечательные абсолютно ребята, за которыми шли люди, у них у всех горели глаза, это были цеха АвтоВАЗа, я все это помню.И после этого ночью мне раздался звонок: а не могли бы вы завтра приехать в «Комсомольскую правду»? Я приехал в «Комсомольскую правду».
И. Воробьева
―
Туда, в вашу местную?
Д. Муратов
―
Да нет – в Москву. Поднялся через центральный подъезд на эту легендарную взлетную полосу «Комсомолки». Я стою в середине коридора, в одном конце стоит Ярослав Голованов, в другом Леонид Репин – я, конечно, их знал. Голованов кричит: Ленечка, я еду в Париж, что тебе привезти? И через весь коридор, и через меня Репин отвечает: да, презервативы. – А какого тебе цвета, Ленечка, привезти презервативы? – Да любого. И Голованов ему отвечает: ладно, привезу тебе зеленого, в них ты выглядишь моложе.(смех)
Д. Муратов
―
Вот так я попал на этаж «Комсомольской правды». А теперь новости в программе «Разбор полета».(неразб.)
О. Чиж
―
Главный редактор «Новой газеты»Дмитрий Муратов.
И. Воробьева
―
Продолжим через несколько минут программу «Разбор полета».НОВОСТИ
О. Чиж
―
21 час и 35 минут, «Разбор полета» продолжается. Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». Ирина Воробьева и Оксана Чиж.Вот началась «Комсомольская правда» с зеленых контрацептивов, а закончилась через 5 лет и закончилась не очень просто.
Д. Муратов
―
Ну, видите, надо сказать, что «Комсомольская правда» - это абсолютно счастливый период жизни. Я когда вошел в кабинет Геннадия Николаевича Селезнева, он так сидел за огромным столом, Селезнев, будущий спикер парламента, такой очень волевой человек, он курил молдавские сигареты «Флуераш», лежали кулаки, и здесь было написано (на руке татуировка): «Гена». Я подумал: да, вот с ним можно работать.И мы правда, мы очень много сделали в «Комсомолке». Кожеуров, отдел политики, отдел рабочей молодежи, отдел культуры «Комсомолки» были замечательными. Там работала Инна Павловна Руденко – там Руденко вообще работала! Ольга Кучкина, там работал Голованов. Это было фантастически абсолютно. И очень много молодняка – Сережа Кушнерев вокруг себя собрал. Потом он создал программу «Жди меня», и вокруг него было огромное количество потрясающих молодых людей. Вот, например, Сережа Соколов, сейчас мой заместитель в редакции, курирующей отдел расследований.
Д.Муратов: Я не прядаю ноздрями на чужую дачу, я ей просто радуюсь
И. Воробьева
―
Так почему «Комсомолка» закончилась, и в чем там было самое сложное решение принято?
Д. Муратов
―
Сейчас скажу. Я только скажу еще одну вещь. «Комсомолка» давала возможность вмешательства в жизнь, вот просто давала прямое вмешательство в жизнь. Мы однажды с моими друзьями Андреем Карайним и Володей Филиным придумали такую штуку. Уже началась такая преступность конца 80-х годов, и у людей оказалось много оружия из горячих точек, уже Карабах, уже Фергана, Ош, и мы ездили по всем этим горячим точкам, мы были военными корреспондентами. И в Афганистане были, и Володя Филин вообще приехал в редакцию работать из Афганистана, он был офицером спецназа погранвойск.И мы тогда придумали такую штуку. Мы решили попробовать у населения выкупить оружие. Вы будете смеяться…
О. Чиж
―
В Москве?
Д. Муратов
―
Не только в Москве – по всей стране. И ЦК комсомола – и Виктор Мироненко это подержал, выделили нам 400 рублей, и мы начали выкупать у людей реально оружие. Мы ходили на «стрелки», ездили по городам и весям, встречались в каких-то метро. Однажды мы принесли в редакцию «Комсомольской правды» несколько РПГ-26, это гранатометов «Муха».
И. Воробьева
―
Не могу себе это представить вообще!
Д. Муратов
―
За нами приехал нынешний директор РИА Новостей, а тогда ведущий ТСН Киселев и Саша Гурнов и снимали про это сюжет. А охрана милицейская в «Комсомольской правде» сходила с ума. Потом на коллегию МВД к начальнику уголовного розыска, по-моему – извините меня, если я спутаю – Хромов, по-моему – мы принесли сумки, набитые автоматами, огнеметами.Потом по этому пути пошла одна из развитых стран, которая воевала в другой маленькой стране, и прежде чем туда ввести войска, они решили повторить наш метод и выкупили фактически все оружие у сопротивляющейся стороны.
Мы ничего себе не оставили, кроме одного бронежилета, который мы подарили на юбилей Егору Владимировичу Яковлеву. Надели на него, чтобы Егор Владимирович себя берег. И мы жили в «Комсомолке» душа в душу, и раскол «Комсомолки», он был не коммерческим, не мелочным, знаете, без запаса кариеса. Он был абсолютно таким человеческим, абсолютно драматичным.
Вот была концепция одна: делать газету чуть более таблоидной. Была концепция наша: делать другую газету. При этом мы все делали газету, у которой был 23 миллиона тираж, мы попали в книгу рекордов Гиннеса. И тем не менее, мы решили уйти. Потому что мы проиграли на выборах в несколько голосов, буквально чуть-чуть и по-честному. Мы признали результаты выборов. И мы сохранили самые человеческие теплые отношения с теми, кто остался.
Мы ругались, когда встречались, мы, уже нищие, встречались у «Комсомолки» и выпивали на багажнике, ругались, доспаривали что-то, и с Владиславом Александровичем Фрониным, и с Ядвигой Юферовой, и с Володей Сунгоркиным, как это всем ни странно, у нас сохранились человеческие отношения глубокой личной приязни. Вот, наверное, за прекрасное эпическое наше прошлое – веселое, дерзкое, нахальное.
О. Чиж
―
Вот в тот период не жалели, что ушли? Наверное, тянуло же назад как-то?
Д. Муратов
―
Оксана, ну, да, конечно, тянуло – ну, что там говорить. Но я не буду про это говорить, насколько тянуло. Потому что нам сулили, что у нас там что-то будет, дадут какое-то помещение, дадут какие-то деньги – не было ничего. Жена Сережи Кожеурова, который был замглавного редактора и нашим, кстати, кандидатом на этих выборах в «Комсомолке», приносила и кормила нас гречневой кашей. На 8 марта мы могли домашним подарить только «Сникерсы». Ничего не было.
О. Чиж
―
Тяжело было.
Д. Муратов
―
Это было не то слово, это были дикие 90-е вот эти, мы сидели на стопках не проданных газет. Паша Вощанов пришел и с горечью сказал: подхожу к киоску, говорю: «Новая газета» есть? Она говорит: новая газета есть, а называется-то как? Это сейчас узнаваемость, превышающая 146%, а тогда это было…
И. Воробьева
―
Тогда ее даже никто не знал.
Д. Муратов
―
Очень тяжело.
О. Чиж
―
«Новая ежедневная газета».
Д. Муратов
―
Да, первые номера была «Новая ежедневная газета». Потом она остановилась, началась Чечня, мы с Сережей Соколовым, с Сережей Кузнецовым работали в Чечне, с Леней Никитинским, мы работали на войне. У нас уже была привычка, мы до этого отработали в «Комсомолке» и в Карабахе, и в Афганистане, и в Вильнюсе, и в Баку. Но чеченская война была, конечно, самой жестокой из всех, что было. И однажды, вернувшись из командировки, я узнал, что в мое отсутствие меня выбрали главным редактором, но газета на следующий день уже не выходила.
И. Воробьева
―
Прекрасно!
Д. Муратов
―
Это было 23 февраля 1995 года.
И. Воробьева
―
А как в истории с «Новой газетой» появился Михаил Горбачев?
Д.Муратов: «Комсомольская правда» - это абсолютно счастливый период жизни
Д. Муратов
―
Очень странная история, история невероятных совпадений. Я еще работал в «Комсомолке», когда Горбачев пригласил на абсолютно безумно откровенную беседу несколько человек. Я никогда не видел Горбачева, но в Верховном совете я работал, был аккредитован, и я никогда с ним не встречался…
О. Чиж
―
Это какой год-то?
Д. Муратов: 91
―
й. Уже после путча.
И. Воробьева
―
А, после.
Д. Муратов
―
И Горбачев сказал: я никогда, что бы от меня ни требовали, не пойду на то, чтобы остаться президентом не СССР; я категорически против распада страны; я считаю, что ведут себя как проститутки люди, которые сейчас хотят подписать договоры о своем суверенитете, они ничего не понимают, они хотят личной власти. Я буду только за целостность страны или я уйду в отставку. Я буду бороться до последнего. От меня некоторые требуют крови. Некоторые требуют, чтобы я арестовал всех, кто были в Беловежской пуще. Эти люди не понимают, что кровопролитие – это опять гражданская война. Но то, что они толкают нас к развалу страны, это преступление, и я в нем участвовать не буду.Я сидел ошеломленный, все это слушал. Там был еще Юрий Щекочихин, там были обозреватели и несколько главных редакторов газет, в Кремле.
Это было абсолютно драматическое событие. Я вернулся в редакцию «Комсомолки», и Владислав Александрович Фронин, тогдашний главный редактор, поддержал, мы написали Горбачеву письмо, президенту: а как вы посмотрите на то, чтобы попробовать в «Комсомольской правде»… а мы его жестко критиковали, надо сказать, что наш отдел, я был редактором, заведующим отделом политики и информации, мы очень жестко критиковали Горбачева за множество вещей и за кадровую политику в том числе.
Ну, мы написали ему письмо, не согласится ли он вести рубрику «Раз в месяц у Горбачева». А тут состоялась отставка, когда мы отправляли это письмо. И, удивительное дело, позвонил Горбачев в «Комсомольскую правду» и сказал: ну, что – приму ваше предложение.
И. Воробьева
―
И так вы подружились?
Д. Муратов
―
И раз в месяц с Юрой Сорокиным, моим товарищем, одним из тех, кто меня как раз в «Комсомольскую правду» засовывал, мы ездили гордо и делали с ним интервью по самым разным вопросам. До этого я сделал интервью с Ельциным, мы делали в «Комсомолке» прямую линию с Ельциным, а здесь с Горбачевым – это было фантастически интересно.Когда Горбачев сказал, что: когда повесят меня и Ельцина, пускай повесят, но только на разных березах – мы понимали, в чем разница. Мы понимали, какие они разные, и в то же время мы понимали одну очень важную вещь – Ельцин и Горбачев позволили моей стране бескровно попрощаться с коммунизмом, который устроил в моей стране, конечно, катастрофу. И тот, и другой, хоть и на разных березах, но они бескровно позволили пройти стране, видимо, вот этот неминуемый, к сожалению, период. Вот так это началось.
О. Чиж
―
А есть у вас какой-то рецепт относительно каких-то, что ли, личных отношений с человеком, если этот человек занимает высокий пост? С кем можно, с кем нельзя дружить?
И. Воробьева
―
Вы же дружите с политиками?
Д. Муратов
―
Да, с Явлинским. С Горбачевым.
И. Воробьева
―
Вы же дружили с Немцовым.
Д. Муратов
―
Да. Борис Немцов – мой друг. Я не считал его политиком, я считал его просто… ну, какой он политик, при такой откровенности, искренности? Ну, что, он кто угодно – он гуманный разбойник Робин Гуд… я прекрасно помню, как… извините, уж я вспомню.В Нижнем Новгороде один раз Борис Ефимович принимал участок дороги, по-моему, в сторону Балахны – я могу спутать сейчас, но, по-моему, так. Две «Волги», в багажник одной он положил бутылку водки, стаканы и закуску. Подъехали на этот участок дороги, он достал из багажника, налил стаканы, поставил на багажник, посадил начальника, который строил эту дорогу, начальника строительства и руководителя района, и говорит: если мы эти километры проедем – она не расплескается, мы ее выпьем, а если расплескается – не обессудьте.
И. Воробьева
―
Потрясающе!
Д. Муратов
―
Его любили.
Д.Муратов: Мы ездили по всем этим горячим точкам, мы были военными корреспондентами
О. Чиж
―
Расплескалась?
Д. Муратов
―
Нет! Выпили. Однажды, когда мы приехали с Горбачевым к губернатору Нижегородской области Немцову, и Немцов, такой, похожий на умного Киркорова, такой огромный, снял с себя какую-то шубу, зайдя в кабинет – потрясающий, великого обаяния Боря Немцов – Горбачев ему говорит: ну, что, Боря, кто развалил Советский Союз? Немцов говорит: кто? Михаил Сергеевич говорит: Боря, не юли – кто развалил Советский Союз? Немцов говорит: кто, Михаил Сергеевич? Боря, я тебя спрашиваю: кто развалил Советский Союз? Немцов говорит: Михаил Сергеевич, ну, вы знаете одного, а я двоих.(смех)
Д. Муратов
―
И Горбачев начал хохотать, они с Немцовым просто обнялись, потому что это было – ну, какой он политик? Он был прекрасный губернатор, прекрасный человек… А с политиками, я вам скажу так.
И. Воробьева
―
Вот, да, вы же главный редактор.
Д. Муратов
―
Можно дружить со всеми кроме людоедов. Вот у нас в газете – со всеми, кроме людоедов. Больше того, если человек делает какую-то правильную добрую вещь, даже если он твой идеологический противник, скажи: молодец, что ты это сделал!
О. Чиж
―
А если он людоед, но при этом на следующий день делает правильную вещь?
Д. Муратов
―
Нет, людоед не делает правильных вещей, потому что у нас есть один из политиков, который был умен, авантюрен, талантлив, но когда он пролил на Востоке Украины кровь, для меня больше… ну, один из тех, кто был менеджером крови – то, к сожалению, для меня он потерял свое обаяние и значение.
И. Воробьева
―
А как главный редактор, не только же дружите с политиками, не только дружите с Явлинским, вы же и в списки входите, и во всякие разные объединения, там, демократы, объединяйтесь и так далее. А вы не боитесь?..
Д. Муратов
―
Что-то какой-то странный вопрос. Сильно подготовленная Воробьева – что-то куда-то вы входите – куда это я вхожу, Ира? Никуда это я не вхожу.
И. Воробьева
―
Ну, подождите, но вы же имеете к этому отношение.
Д. Муратов
―
К чему, Ира?
И. Воробьева
―
К «яблочным» выборам, там, какие-нибудь…
Д. Муратов
―
Я же ни от чего не отрекаюсь, наоборот…
И. Воробьева
―
Вы главный редактор. А вы не боитесь потерять доверие аудитории? Ну, вы же топите за этих, как вы можете-то?
Д. Муратов
―
Сейчас, секунду. Вот это хороший вопрос. Значит, топить за этих – это означает, что газета фокусируется в сторону одного и акцептирует одного из людей – нет, это не так. Вот я свою позицию на страницах газеты, как и все журналисты, имею право высказывать. Я считаю, что когда некоторая часть медийной интеллигенции ненавидит «Яблоко» за то, что оно проиграло, а они при этом призывали за него не голосовать. А затем обиделись на проигрыш, который они предрекали, но надеялись, что его не будет, хотя они топили за то, чтобы никто на голосование за «Яблоко» не пришел – вот так же приблизительно, да? Вот так вот сложносочиненно это выглядело.Я считаю, что мы должны были поддержать демократический выбор нашей страны. И у нас, к сожалению, другого варианта не было. Ну, просто не было. Разговоры про объединение демократов, наверное, надо закончить, уже хватит этой благости…
И. Воробьева
―
Ну, вы-то закончили этот разговор раньше, чем они…
Д. Муратов
―
Да-да. Они же объединяются с помощью почкования, они еще не победили, а уже поделили посты, и обиделись, что не каждому достался именно этот портфель. Ну, это же забавные люди. Я считал, что нужно поддержать демократических кандидатов, я считал, что нужно поддержать «Яблоко». Я ни капли не жалею. Потому что миллион человек, которые проголосовали за «Яблоко» - ребята, это миллион человек, это, кстати говоря, ваша ежедневная аудитория.
И. Воробьева
―
Так я сама голосовала за «Яблоко», что поделать.
Д. Муратов
―
Ну, вот, всюду участвуешь, Воробьева, задаешь провокационные вопросы…
И. Воробьева
―
Участвовала, не надо, и у меня это было совсем не связано с журналистской деятельностью. Еще как главный редактор, решения, которые принимает главный редактор, как вы принимаете решение, что, вот, мы будем продолжать копать эту тему или писать на эту тему, несмотря на угрозы, на опасности и так далее, или – нет, мы останавливаемся?
Д. Муратов
―
Одно из самых тяжелых решений, которые мы принимали, я и мои коллеги, в том числе Сережа Соколов и члены редколлегии – мы настаивали на эксгумации тела Юры Щекочихина. Мы понимали, что это отравление. Мы понимали, что молодой, в общем, еще совсем молодой – 53-го года рождения человек, за 2 недели превратился в 90-летнего старца и, кстати говоря, в документах было написано: задание судебным экспертам было такое: вы будете исследовать тело участника Великой Отечественной войны, ликвидатора аварии на Чернобыльской атомной электростанции. Ну, чтобы они не испугались.Мы делали все, что мы могли сделать. И исследования с помощью Джо Дорден-Смита, с помощью Королевского института отравлений Великобритании пришло к тому, что необходима эксгумация, необходимы запчасти. И мы настояли, и нас поддержал Дмитрий Медведев, и Следственный комитет, и было вскрытие.
Это тяжелая история. И там были дети, Костя и Митя Щекочихины, потому что они должны были официально опознать папу. Все оказалось не так ужасно, как кажется, но мы приняли это решение, мы сделали то, что мы должны были сделать, но это нас никуда не продвинуло. Мы какие-то даже части Юры вывозили еще на экспертизу вместе с Соколовым в купе, чтобы провести дополнительную экспертизу, но кровь у него уже была замещена специальными растворами, и мы ничего не смогли с этим сделать. Но я абсолютно уверен, несмотря на наш вот этот такой опыт, отец Владимир Вигилянский потом отпел повторно Юру, и мы с миром его похоронили на Переделкинском кладбище, но я абсолютно уверен, что нужно добиваться до окончания расследования.
Вот мы прятали, это было тяжелейшее решение – прятать свидетелей по делу Политковской перед вторым процессом. Нашли и прятали. И в конце концов Следственный комитет с нами согласился, и следователь Гарибян понял нашу логику, и за нами перестали гоняться и следить, и показания Голубовича привели к тому, что не заказчики – их нет, они не найдены – а организаторы и убийцы получили свои сроки.
Я считаю, что сейчас всем надо добиваться извинений – про меня только речь – а сегодня годовщина, когда убивали Олега Кашина.
И. Воробьева
―
Избивали. Вчера.
Д. Муратов
―
Его убивали. Так не избивают. Вот как избивают, Ира, я знаю.
И. Воробьева
―
Согласна.
Д. Муратов
―
Ты посмотри это видео еще раз и скажи: это убивают или избивают. Они просто бонус давали заказчику. И фамилия заказчика, она известна, это Турчак – пускай подаст на меня в суд, я готов предоставить все материалы. Значит, и мы знаем, что Кавтаскин сидел за рулем, что Горбунов организовывал, что Борисов и Веселкин лично ломами мочили человека. Все это знают, но ничего не происходит. Надо добиваться наказания, иначе у нас будут бессудные казни и бессудные убийства.Мы будем добиваться и по Политковской, и мы очень рассчитываем, что когда-то настанет время по Щекочихину, и как мы сумели вместе со следователем Красновым добиться наказания тех, кто убивал Маркелова и Бабурову. Это для нас важнейшая история.
О. Чиж
―
В тот момент, когда вы как главный редактор понимаете, что сотруднику угрожает опасность серьезная, как вы решаете, продолжать или нет, вот где грань-то?
Д. Муратов
―
Она существует. Это интуитивный интерфейс. И сотрудники отлично понимают, и мы, руководители редакции, отлично понимаем, в какой момент. Вот мы же понимали все с Политковской, просто Аня во время моего отпуска еще раз сделала то, что она, видимо, должна была сделать и отправиться в командировку про этот кадыровский фонд узнавать. Ничего не узнала. Но что-то узнала.Мы уже, конечно, чувствуем. Мы уже, к сожалению, опытные, и мы людей скрываем, прячем, в чем-то останавливаем. Где-то останавливаемся мы. Я не скажу, что это двойная сплошная, но когда дело касается не темы, а жизни сотрудника, в этот момент упрекайте меня в чем угодно – мне пофиг правда перед волоском на голове специального корреспондента. И судите меня за это как хотите – набросились все, кроме Воробьевой и любимой моей Ольги Аленовой еще всего несколько человек – да, я пожал руку Александру Ивановичу Бастрыкину, когда он позвонил при мне с моего телефона Соколову и сказал: Сергей, честь имею, приношу вам свои извинения. И для меня безопасность Соколова и расследование убийства Политковской было намного важнее, чем то, что про меня скажет Фейсбук. Клал я на него.
И. Воробьева
―
У нас минута до конца. Я считаю, что, во-первых, нам нужна вторая программа «Разбор полета» с Муратовым…
Д. Муратов
―
Нет.
И. Воробьева
―
Я не успела задать и половины из тех вопросов, которые у меня были. И есть у нас традиционный вопрос, которым мы заканчиваем программу.
О. Чиж
―
Это то решение, над которым вы думаете сейчас, в последнее время, в последние дни или в последние часы, но по которому еще нет точного ответа.
Д. Муратов
―
Я думаю, что то, над чем я думаю, в среду будет в газете.
И. Воробьева
―
Так нечестно! Хотя бы маленький спойлер! Хоть чуть-чуть эксклюзива!..
Д. Муратов
―
Мы же заканчиваем в 21:57?
И. Воробьева: В 58
―
у нас еще полминуты, не надо.
О. Чиж
―
В среду в газете…
И. Воробьева
―
Ну, чуть-чуть хотя бы.
Д. Муратов
―
Я вам хочу сказать, что я сегодня вычитал у Платонова: нам нужна свирепая поступь батальона. – А как же, они босые! – У них такие пятки, из-за того, что они босые, что мы им прямо в пятки шурупы вкрутим.Вот так работает пропаганда. Вот мы будем делать все, чтобы идея войны, которую эта пропаганда внедряет сейчас в мозги, что идея того, что ядерная война – это уже фигня, как говорит «эксперт» из МГИМО, Мизин, по-моему, его фамилия. Вот этим мы будем заниматься. С тем, чтобы эта пропаганда не «обалдевала» массами, как говорил Винни-Пух.
И. Воробьева
―
В среду читайте в «Новой газете» то, о чем думает Дмитрий Муратов. Главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов в программе «Разбор полета».
О. Чиж
―
Спасибо вам!
Д. Муратов
―
Спасибо.