Алексей Кондауров - Разбор полета - 2016-09-19
О. Чиж
―
21 час и 3 минуты в Москве, добрый всем вечер. Мы с Ириной Воробьевой – Ирина Воробьева, Оксана Чиж – мы вам обещали днем, что еще услышимся вечером. Мы слышимся, это программа «Разбор полета», здравствуйте всем.
И. Воробьева
―
Да, всем здравствуйте. Мы обещали, что мы вернемся – мы вернулись. Действительно, это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают.У нас сегодня в студии генерал-майор КГБ в отставке, депутат Госдумы четвертого созыва, бывший менеджер нефтяной компании «ЮКОС» Алексей Кондауров. Алексей Петрович, здравствуйте.
И. Воробьева
―
Мне кажется, я не все перечислила, но просто там долго, мне кажется, перечислять.
А. Кондауров
―
Ну, не на похоронах же.
И. Воробьева
―
У нас есть традиционный вопрос программы. Ну, кстати, для наших слушателей скажем сразу, что Алексей Петрович планировался в эту программу давно, это никак не связано с сегодняшними новостями, но о них мы чуть попозже поговорим.А начнем мы с традиционного вопроса о самом тяжелом решении, которое вам в своей жизни приходилось принимать. Было это решение личное или связано еще с какими-то людьми? Ну, вот по поводу чего больше всего сомневались и раздумывали?
А.Кондауров: В 91-м году я решил остаться, потому что было еще не до конца ясно, что со страной будет
А. Кондауров
―
Ну, решений на самом деле приходилось принимать много, но они как-то сами собой вытекали логически, были логическим последствием предыдущих каких-то событий, много не приходилось раздумывать, так сказать, и принимались достаточно обоснованно. И рисков за собой никаких не несли. Ну, вот женился я по большой любви, поэтому…
О. Чиж
―
Обстоятельства определили.
А. Кондауров
―
Да, обстоятельства определили, и никаких рисков. Вот уже почти золотая свадьба, и вот так вот все, правильное было решение.
И. Воробьева
―
Ого, золотая свадьба!
А. Кондауров
―
Ну, это оно еще будет, впереди, но немного осталось.На самом деле самое сложное решение было связано с моей матушкой. Она легла на обследование, была выявлена неизлечимая болезнь. Мне врачи сказали, что если делаем операцию, то есть вероятность, условно говоря, год. Если не делаем операцию, то это все гораздо меньше. Поэтому…
И. Воробьева
―
А принимать решение должны были вы?
А. Кондауров
―
Я же не мог ей сказать, что у нее неизлечимая болезнь, да? Я сказал, что вот у нее… я говорю: врачи рекомендуют. Она: ну, как скажешь. Вот я выбрал операцию. А случилось так, что она не вышла из комы после операции.
О. Чиж
―
Ох!
А. Кондауров
―
Вот это было самое тяжелое, пожалуй, это как бы на моей совести до сих пор. Тут трудно сказать, да.
И. Воробьева
―
Вы же не врач…
А. Кондауров
―
Поэтому, да, вот было такое решение, и оно как бы со мной до конца дней моих теперь будет.Ну, и еще одно, конечно, серьезное или два серьезных решения было связано с моей профессиональной деятельностью. Это 91-й год, когда я для себя решал: оставаться – не оставаться.
И. Воробьева
―
Ну, и 93-й, видимо, когда вы принимали примерно такое же решение.
А. Кондауров
―
Да, и 93-й, когда я принимал примерно такое же решение. В 91-м году я решил остаться, потому что было еще не до конца ясно, что со страной будет, да. А после расстрела парламента для меня уже было понятно, что будет со страной, и я… ну, тут уже тоже, так сказать, решение было, оно, с одной стороны, очень сложное было, потому что надо было расставаться, так сказать, с тем делом, которым я занимался всю жизнь. У меня уже была достаточно высокая должность, привилегии, там, пятое-десятое, да? И уходить в никуда.
И. Воробьева
―
В условиях шатающейся страны.
А. Кондауров
―
Да. Но, с другой стороны, для меня понятно было, что уже страна становится совершенно иной, и в этой службе в этой стране мне нет места просто. Хотя меня никто не выгонял. И я написал рапорт тогда, после этого оказался вот вскорости в банке «Менатеп», в компании. Хотя я уходил в никуда, у меня не было предложений никаких.
И. Воробьева
―
Не жалеете?
А. Кондауров
―
Нет, я правильное решение принял, я правильное решение принял. Я вот считаю, что жизнь показала, что правильное решение принял. Я предполагал, что после расстрела парламента начнутся некие катаклизмы, так сказать, связанные с Чечней и так далее, вот что меня совершенно не вдохновляло.
О. Чиж
―
Мы, наверное, еще к 91-му и 93-му году вернемся чуть попозже. А если отмотать немножко пораньше, вот если смотреть на вашу биографию, то внезапно – факультет экономической кибернетики Московского инженерно-экономического института. Мы вот с Ириной, честно говоря, думали: чем занимаются люди на этом факультете? Что это такое?
И. Воробьева
―
Экономическая кибернетика.
О. Чиж
―
Потому что звучит сложно.
А. Кондауров
―
Ну, это было модно, тогда это было модно. Это был один из первых факультетов. Он и в МГУ потом появился, этот факультет, и многие достойные люди его закончили, те, которые потом были во главе уже нового правительства. Тот же Кох закончил, он в Ленинграде закончил тоже экономическую кибернетику. Зурабов Александр и Михаил тоже закончили, они со мной один вуз заканчивали, но гораздо позже. Вот они у моей жены учились уже. Ну, это была такая мода, так вот модно было назвать. Это связано было с математическими методами в экономике, с применением вычислительной техники. Тогда такой не было вычислительной техники, тогда…
И. Воробьева
―
Да, экономики-то, собственно, такой не было.
А.Кондауров: Угрозы же поступали в письменном виде, надо было с этим разбираться
А. Кондауров
―
Да, экономика была другая. Но это было интересно, это было новое направление, и нас учило много продвинутых людей, которые работали в Госплане и везде, но были продвинутые такие, так сказать, западного такого… ну, не западного плана, но, в общем, которые понимали, что экономикой социализма мир не живет, есть и другая экономика в мире.Потом я оказался в Министерстве финансов, при Министерстве финансов был Научно-исследовательский финансовый институт. Возглавлял его Ситарян, он потом был зампред Совмина, очень умный человек, очень продвинутый тоже. Я там проработал год. На четвертом курсе, когда я закончил четвертый курс, я, ну, так нормально учился, и там я комсомольскую организацию возглавлял факультета – мне предложили перейти на работу… но сказали, поставили условие, что вот я заканчиваю год (мне оставался год учиться), диплом, потом я должен отслужить в армии или – такое правило было в Комитете – или отработать год.
И. Воробьева
―
Как раз хотела спросить, где вас завербовали. Вот там, да?
А. Кондауров
―
Меня не завербовали, мне предложили. Мне предложили, я съездил на собеседование в Комитет…
О. Чиж
―
А можно было отказаться?
А. Кондауров
―
Можно было, да, никаких проблем. Но мне, дело в том, что, вот как Путин говорит, что наше же поколение такое было, и я Путину абсолютно верю, что для нас там, условно говоря, «Щит и меч»... Ну, «Семнадцать мгновений весны» - это позже уже было, а вот такие вещи, на которых нас воспитывали, они ореол – я хотел в разведке работать – ореол вот этой профессии, он… ну, он присутствовал, и хотелось пойти работать вот в эту сферу.
И. Воробьева
―
То есть, защищать страну…
А. Кондауров
―
Да-да-да.
И. Воробьева
―
А насколько, в итоге, работа в КГБ отличалась от всей этой романтики?
А. Кондауров
―
Вы знаете, когда я приехал в Минск…
О. Чиж
―
Где была высшая школа, видимо.
А. Кондауров
―
Высшая школа, да, которую потом многие там после меня уже заканчивали: и Патрушев тот же, и тот же Нургалиев, еще кто-то из действующих. И я помню, первая установочная лекция, и я первый раз услышал, что существует агентура. Причем агентура не та, о которой мы говорим, так сказать, за рубежом, а агентура внутри социума. И я помню, на меня это произвело такое жуткое впечатление, что я… если бы я уже, так сказать… для меня встал вопрос, оставаться или не оставаться, потому что для меня это было психологически очень тяжело вот в это въехать. Что есть агентура, которая живет среди нас…
О. Чиж
―
Подождите, вы не подозревали, что существует агентура, которая за своими же следит?
А. Кондауров
―
Я не подозревал, что это в таких масштабах.
О. Чиж
―
А в каких?
А. Кондауров
―
Слушайте, ну, я… Может быть, и не в очень громадных, но то, что это присутствует в нашей жизни, меня это, ну, не просто удивило, это, в общем, внесло некоторую сумятицу в мое представление о мире и вообще о профессии об этой.
И. Воробьева
―
А как вы после этого в «пятерке-то» оказались, а не в каком-нибудь другом управлении?
О. Чиж: В 1
―
м, например.
А. Кондауров
―
От «пятерки» меня и направляли, как потом оказалось. Я же не знал, от кого меня направляют, да? Оказалось, что меня от «пятерки» и направляли, отбирали в «пятерку». Но когда отбирают, ведь не говорят, куда пойдешь.
О. Чиж
―
А это решилось как раз на том собеседовании, на которое вы съездили?
А. Кондауров
―
На которое я съездил, да, я дал согласие, но я дал согласие принципиальное, абстрактное.
И. Воробьева
―
Идти в КГБ просто.
А. Кондауров
―
Иду в КГБ.
О. Чиж
―
Слушайте, а что в 70-м году на собеседовании происходило в этот момент?
А. Кондауров
―
Все традиционно, то же самое, что, я думаю, и сейчас происходит, да? Биографию мою уже знали. Были какие-то уточнения по биографии, мои интересы.
О. Чиж
―
Иностранные языки.
А. Кондауров
―
На последнем собеседовании, я помню, с Филиппом Денисовичем Бобковым, когда меня пригласили, начальником управления, он тогда был начальником управления – я помню, ему рассказывал (и потом я решил – наверное, достаточно опрометчиво я рассказывал). Я студентом на четвертом курсе выезжал в Польшу, а там были как раз события, это 68-й – 69-й год, там были студенческие события. Я Филиппу Денисовичу рассказывал, что не так все просто и далеко не так, как освещают наши средства массовой информации. Ну, я огрубляю, но примерно. Но тем не менее, меня взяли.
И. Воробьева
―
Хорошо, вас взяли – сначала учились, потом вы пошли работать в это 5-е управление. И чем вы вообще занимались в 5-м управлении вначале?
А. Кондауров
―
Я с начала до конца занимался – 7-й отдел был такой 5-го управления, он занимался борьбой с террористическими проявлениями в той или иной форме. И я, собственно, по этой линии проработал до 85-го года, пока не перешел в «девятку».
И. Воробьева
―
А вот все остальное, то, чем занималось 5-е управление, вот там, диссидентами, анонимами, там еще чем-то…
А. Кондауров
―
У меня была линия, так сказать, у меня была линия анонимов, но связанных с центральным террором. Угрозы же поступали в письменном виде, надо было с этим разбираться – ты же их не оставишь без внимания, да? Кто бы как к Леониду Ильичу ни относился…
И. Воробьева
―
Надо было защищать.
А. Кондауров
―
… работа такая была – защищать. Вот, разбирались. Но есть – я много на этот счет слышал досужих рассуждений, что, вот, там хватали, сажали… Нет, ничего подобного. При Сталине – да, за такие вещи осуждали. Я даже знаю – одного человека расстреляли. Вот уже в 50-е годы.
И. Воробьева
―
За угрозы?
А. Кондауров
―
Да, за угрозы. Это мне мой начальник рассказывал, непосредственно вспоминая те славные времена. А в наше время, если был голый умысел, то ограничивалось профилактической беседой, и, так сказать… ну, потом появился институт официального предостережения, или вносилось официальное предостережение, чтобы человек такими вещами не баловался.
О. Чиж
―
А что это значит?
И. Воробьева
―
Ничего себе!
А. Кондауров
―
Ну, вот сейчас тоже, кстати, его возобновили, этот институт официального предостережения.
О. Чиж
―
Это такое предупреждение, что в следующий раз сядете?
А.Кондауров: У иностранной агентуры самое слабое звено – это каналы связи
А. Кондауров
―
Да, в следующий раз. Ну, и приходилось принимать участие оперативных групп в расследовании многих таких реальных, здесь, так сказать, как правило, был голый умысел, и были пустые угрозы, но разбирались.Но были же и вещи, когда людей во времена Советского Союза убивали из достаточно высоких кругов. Ну, мне приходилось заниматься в составе оперативной группы расследованием взрыва на Кировской. Вот здесь был взрыв, погиб главный конструктор закрытого НИИ, тогда Куйбышева. Мне приходилось заниматься в составе оперативных групп расследованием взрывов в метро в 77-м году.
И. Воробьева: В 77
―
м году там серия была, да?
А. Кондауров
―
Да, там одновременно три взрыва было.
И. Воробьева
―
Там, метро…
О. Чиж
―
Никольская…
А. Кондауров
―
Она тогда 25-го октября была. Мне приходилось заниматься взрывом в Баку, где реальные были жертвы, там взорвали в автобусе, погиб ребенок, по-моему, а мать получила ранения. То есть, такие вещи.Мне приходилось заниматься поиском агентов ЦРУ. Это же у иностранной агентуры самое слабое звено – это каналы связи. Обычно и проваливаются. Ну, если не предательство, то канал связи. Мне приходилось тоже, так сказать, участвовать в таких операциях.
О. Чиж
―
А это тоже 5-е управление?
А. Кондауров
―
Там, понимаете, все зависит от – когда работали по Филатову, там была выявлена его переписка с резидентурой, и по этой переписке, собственно, его и… Поэтому разные направления, специалисты были только в 5-м управлении такого свойства.
И. Воробьева
―
Много цээрушников тогда было?
А. Кондауров
―
Ну, в начале 80-х, там 2-й главк достаточно успешноработал и выявлял агентуру не только ту, что сдавал Эймс, условно говоря, и другие, но и выявлял достаточно активно. То есть, работали профессионально. Общественную пользу приносили Советскому Союзу.
О. Чиж
―
Ну, про 5-е управление много свидетельств и не самого приятного порядка, которые связаны как раз с преследованиями диссидентов и так далее и тому подобное. Вы же наверняка слышали про эти дела внутри управления?
А. Кондауров
―
Конечно, и не просто слышал, я и знал о кое-каких делах. Не все рассказывали, но делились.
И. Воробьева
―
Но вы не занимались этими диссидентами?..
А. Кондауров
―
Нет, я диссидентами не занимался. Я вам скажу больше. Дело уже прошлое. Но на каком-то этапе – это было, наверное, начало 80-х – у меня возникло желание, потому что я видел, что… ну, я не могу сказать, что я одобрял действия диссидентов – такого не было, естественно, и я к ним относился не менее нетерпимо внутренне, чем любой сотрудник 5-го управления. Но то, с чем мне приходилось сталкиваться, я понимал, что что-то мы делаем не совсем так, и у меня возникло желание уйти. Ну, вообще я хотел в разведку, я выучил язык за 4 года. И меня брали в разведку. Но меня не отпустили, поскольку у меня были неплохие результаты, меня руководство не отпустило.После этого я сделал попытку перейти во 2-й главк, в контрразведку. Я помню, пришел к одному генералу поделиться своими соображениями, что, вот, я хочу… Он меня разубеждал, говорил, что борьба с идеологической диверсией – это самое важное направление в Советском Союзе. На что я так… я не могу сказать, что я возражал, но по моему виду было понятно, что я не очень разделяю эти взгляды. Потому что работники, они ведь не в изолированном обществе живут, они же в социуме живут, и все изъяны общественного устройства, которые особенно стали проявляться в конце 70-х, в 80-х годах, они же давали пищу для размышлений.
И. Воробьева
―
Вот здесь мы возвращаемся к 77-му году, к серии взрывов вот этих как раз, о которых вы говорили. Там много разного написано про эти события, но и в том числе написано, что многие диссиденты и правозащитники того времени очень протестовали и говорили о том, что им кажется, что это была фальсификация, и не те люди были осуждены и расстреляны, насколько я понимаю. Но это все еще было и в том числе потому, что это был очень закрытый процесс, никто же ничего не знал. Вы уверены, что расследование?..
А. Кондауров
―
Абсолютно.
И. Воробьева
―
… что это они?
А. Кондауров
―
Абсолютно, стопроцентно доказано. Я вам хочу сказать, что вот с точки зрения таких дел – по шпионажу, по... – следствие было очень квалифицированное. Вот я когда работал в ЦОСе, я изучал многие дела архивные по шпионажу. Когда сегодня я слышу… я даже писал какую-то статью по делу Пеньковского, когда я слышу, что это не то – я внимательно изучал дело Полякова – там высочайшего уровня следственная работа, высочайшего уровня. То есть, доказательства были. Точно так же по метро.Ну, ведь там, когда в 91-м году все рухнуло, народ ведь, который писал, что это все фальсифицировано, им дали же в руки дело посмотреть. После этого они прекратили говорить о том, что фальсифицировано все.
И. Воробьева
―
То есть, надо было открывать, в общем, условно говоря.
А. Кондауров
―
Такое общество было, так было организовано все. Конечно, надо было. Многое – когда уже схватились за голову – не надо было трамбовать инакомыслящих. Ну, ошибки – они, знаете, как? Они…
И. Воробьева
―
Ну, 91-й год потом получили.
А. Кондауров
―
Потом получили 91-й год, да.
О. Чиж
―
Если оглядываться на все годы работы в 5-м управлении, вот сейчас вы уверены в том, что все решения, которые вы там принимали как сотрудник, были верными?
А. Кондауров
―
Да. Уверен, что все решения, которые я принимал, все были верными. Ни одно решение, которое я принял, не основывалось на притянутых вещах. Все основывалось на научных экспертизах, на доказанных вещах. И по-серьезному, я повторяю, все дела по взрывам, там все виновные были найдены, вина их доказана. Там, где высказывались угрозы анонимные, где мне удавалось находить людей, все заканчивалось профилактикой, этих людей никакого преследования не было осуществлено. Ну, у них возникали неприятности, конечно, там, по службе, пятое-десятое, но…
И. Воробьева
―
Но это все-таки не тюрьма и не расстрел, извините.
А. Кондауров
―
Да, это не тюрьма и не расстрел, а потом – ну, не надо угрожать жизни и здоровью кого бы то ни было, как бы ты кого ни любил.
О. Чиж
―
А эти люди, они не направлялись – я плохо себе представляю, как устроена была эта система – но не направлялись ли эти люди органами, скажем, на психиатрическое освидетельствование в этот момент?
А. Кондауров
―
Те, которые состояли на учете. Вот произвольно не направлялись. Те, кто состояли на учете в психоневрологическом диспансере – да, сообщалось в психоневрологический диспансер, а что они там с ними делали…
О. Чиж
―
То есть, вполне вероятно, что после этого человек, например, попадал в больницу, и это как-то меняло его жизнь?
А. Кондауров
―
Дело в том, что те, кто состоял на психиатрическом учете, они все равно тем или иным образом попадали в больницы, и это не мое дело, так сказать, устанавливать диагноз. Диагноз ставит врач. Поэтому если вы хотите сказать о принудительном освидетельствовании тех, кого выявляли – на моей памяти этого не было. Если человек состоял на психиатрическом учете, мы информировали органы здравоохранения, а там что уж они, так сказать, какие они решения принимали – рекомендательных вещей вот по тому, чем я занимался, рекомендательных вещей, что делать с пациентом, мы не…
О. Чиж
―
А как вообще находились эти люди? Мне кажется, что уже столько времени прошло, наверняка и методы сменились, и методы угроз тоже уже другие. Ну, вот, допустим, есть какая-то листовка, что делать с ней дальше, как вообще найти этого человека?
А. Кондауров
―
Ну, что же я вам сейчас буду технологию рассказывать? Не просто, надо было голову включать. И привлекать науку. Иногда математические методы использовали, были случаи, да. И с помощью математических мы привлекали специалистов, не сами, а привлекали, и с помощью вероятностных методов вычисляли направление предполагаемого удара.
И. Воробьева
―
Интересная работа. Сейчас перерыв у нас будет. Я напомню, что в программе «Разбор полета» генерал-майор КГБ в отставке, депутат Госдумы четвертого созыва, бывший менеджер нефтяной компании «ЮКОС» Алексей Кондауров. Мы продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
21 час 35 минут в столице, продолжается программа «Разбор полета». Оксана Чиж, Ирина Воробьева и наш сегодняшний гость – генерал-майор КГБ в отставке, депутат Госдумы четвертого созыва, бывший менеджер нефтяной компании «ЮКОС» Алексей Кондауров.Я напомню нашим слушателям: смс можно присылать на номер +7-985-970-45-45.
О. Чиж
―
Вот так вот незаметно, большей частью в 5-м управлении в борьбе с идеологическими диверсиями и так далее, подошли 90-е. И вы хорошо помните тот момент, когда стало понятно, что что-то изменилось, и надо что-то решать дальше?
А. Кондауров
―
Нет, 90-е подошли – я работал в 9-м управлении.
О. Чиж
―
ЦОС уже потом ближе к 90-м?
А.Кондауров: Я хотел в разведку, я выучил язык за 4 года
А. Кондауров
―
Правильно, 5 с половиной лет я служил в 9-м управлении, это нынешнее ФСО, а потом уже ЦОС. ЦОС – 90-й и 91-й. Так что, я с 5-м управлением был много лет уже не связан.Да, подошли. И что?
О. Чиж
―
Наверное, уже было какое-то ощущение, что что-то переменилось коренным образом, такое, от чего теперь зависит дальнейший выбор?
А. Кондауров
―
Ну, такое ощущение, оно ведь постоянно присутствовало, да? Даже когда умер Брежнев, и пришел Андропов, да, хотелось перемен. Ждали перемен. От Черненко не ждали перемен, а от Андропова ждали перемен, да. Но не с точки зрения либерализации, а с точки зрения наведения порядка. Тогда таких перемен ждала определенная часть общества. Ну, и я в частности.Но к счастью или к горю для страны, Андропов очень не долго пробыл генеральным секретарем, меньше года, и то болел большей частью.
А потом Горбачев. Я как раз перешел в 9-е управление, когда последние месяцы у власти был Черненко. Ну и, собственно, уже Черненко провожал в последний путь, будучи заместителем начальника 1-го отдела 9-го управления, это вот вся охрана.
И надо сказать, что приход Горбачева встретили все очень хорошо и все ждали перемен. И я ждал перемен. И кадровое обновление, оно вдохновляло. Но на каком-то этапе, работая в 9-м управлении и близко наблюдая высшее руководство страны, на каком-то этапе я понял, что с переменами, наверное, все-таки, с теми, которые я хотел, чтобы менялось отношение власти к народу, отношение власти к собственным привилегиям, да? Вот это не происходило. Происходило все наоборот.
Провозглашалась перестройка, открытость, гласность, но в то же время давалась команда: построить Барвиху 4-ю. Генеральному секретарю не хватало Барвихи 4-й. В стране экономический кризис, цены на нефть летят в никуда, не знают, что делать в экономикой, но строим, тратим валюту на строительство Барвихи 4-й. Мало Барвихи 4-й – давайте строить Форос. Начали строить Форос, да?
И вот наблюдая такие вещи, я понял, что ничего тут уже не получится. Несмотря на то, что перестройка, гласность, обновление – но все в том же русле. Мало Фороса – давайте строить в Грузии, там, Церетели, по-моему, какую-то госдачу обустраивал – тогда Церетели впервые всплыл.
И наблюдая все вот это, мне было понятно, что уже система неисправима. Во что это выльется, я не понимал, но мне понятно было, что система нежизнеспособна.
О. Чиж
―
Я думала, что такой ход мыслей, он вообще как-то просто психологически запрещен в таких организациях, как 9-е управление или ФСО.
А. Кондауров
―
Ничего подобного. Совершенно спокойно. Меня потом убрали из 9-го управления, Раиса Максимовна, да. Но это уже дело прошлое, да.
И. Воробьева
―
За что? Почему? Как?
О. Чиж
―
Что вы сделали?
А. Кондауров
―
Она считала, что я использую бериевские методы…
О. Чиж
―
Ого!
А. Кондауров
―
… когда наставлял на путь истинный приближенных к ней людей, которые занимались всякими злоупотреблениями. Но это неважно.И эти вещи, так сказать, обсуждались и обсуждались совершенно спокойно. Ну, не выносилось это в паблик куда-то, а между собой мы обсуждали, мы видели все изъяны нового руководства и человеческие, и государственные. Поэтому это все обсуждалось. И через какое-то время большого уважения новое руководство уже не вызывало. Но это не значит, что мы должны были бунт какой-то устраивать или что-то – мы люди служивые, служили.
И. Воробьева
―
А какие решения вы принимали в 91-м году?
А. Кондауров
―
Ну, я же сказал, в 91-м году, когда все рухнуло – вот памятник при мне снесли, вот я наблюдал, как памятник сносили, из окна, позвонил дежурному по Комитету и говорю: а кто-то из руководства остался в Комитете? – Все, - говорит, - разъехались. Спускаюсь вниз – у меня подъезд выходил – вот Павленский поджег подъезд – это центральный, а у меня, если смотреть с площади – левее подъезд, прямо на площадь выходил.Мне понятно было, что если сейчас толпа бросится, так сказать, то снесет этот подъезд. Автоматчик стоит внизу с автоматом. Я говорю: слушай, у тебя какая команда? Он говорит: никакой. Я говорю: я тебе команду даю: будут прорываться – не стрелять. Кровь не нужна. Ну, и все. Слава богу, никакого штурма не было. Я так понимаю, что те, кто руководил процессом, им удалось как-то это локализовать все.
Ну, и понятно было, что это уже будет не та страна после августа. Решение такое: мне нужно было для самого себя решить, нужно ли мне оставаться в той системе – в другой стране. Я присягу приносил другой стране, другой системе служил, и как это все, да? Еще непонятно было, изменится кардинально все или не кардинально. Стало понятно, что кардинально все меняется, после 93-го года. Ну, вот я для себя принял решение, что еще послужу, посмотрю.
О. Чиж
―
И досмотрели до...
И. Воробьева
―
… в 93-м уже стало понятно?
А. Кондауров
―
Да.
И. Воробьева
―
Скажите, а вот – просто мы сейчас пойдем уже такими какими-то шагами уже большими. Вот 93-й год, как вы попали вообще в банк «Менатеп», сомневались ли вы идти туда или нет?
А. Кондауров
―
Ну, у меня большого выбора не было на самом деле. Дело в том, что когда были события 93-го года, мне позвонили из штаба – штаб был в правительстве, или в Администрации президента, и говорят: вот надо разместить информацию от имени ЦОС, что в Белом доме сидят автоматчики, пятое-десятое… Я говорю: откуда у вас такая информация? Почему мне мое руководство не говорит? – А вот Степашин сейчас приедет, он вам скажет, он на штабе, он член штаба, он сейчас приедет, он вам скажет и даст команду. Я говорю: у меня такой информации нет, я никакой информации такой в средства массовой информации от имени ЦОСа передавать не буду.Я помню, когда приехал Степашин, я ему говорю: вы знаете, Сергей Вадимович, вы человек новый тут у нас, а в 91-м году вы, по-моему, возглавляли комиссию, через которую мы все проходили, да? И вы решали, оставаться нам здесь или не оставаться. Вот я говорю: не надо нас во всякую фигню втягивать. Если у вас есть информация о том, что там автоматчики, вот вы ее сами и размещайте от своего имени.
Ну, и потом ко мне пришли, мне позвонили, говорят: вот, там, говорят, что ты тихий саботажник. Ну, это еще до расстрела Белого дома. Когда Белый дом расстреляли, для меня совершенно было понятно, что уже все, это не моя уже…
О. Чиж
―
История.
А. Кондауров
―
История, да. Надо менять историю. Я написал рапорт, пришел к Степашину, отдал. Он отдал Галушко. А мы с Галушко были хорошо знакомы еще по 5-му управлению. Он меня вызвал, говорит: ну, что ты надумал? Я говорю: Николай Михайлович, вы-то долго здесь просидите? Он вышел из-за стола, заходил и говорит: да, ты, пожалуй, прав.Потому что Министерство безопасности совершенно нейтральную позицию занимало в этом конфликте, оно никуда не лезло. Галушко уволили еще раньше, чем меня, на месяц, по-моему.
А «Менатеп» - ну, вот было несколько предложений, я видел интервью с Ходорковским – он мне очень понравился. Еще до этих событий там было интервью, за полгода до этого. Думаю: какой классный парень, умница. А когда я в несколько мест сходил побеседовал, потом с Ходорковским встретился побеседовал – для меня как бы вопрос был решен.
А.Кондауров: Во что это выльется, я не понимал, но мне понятно было, что система нежизнеспособна
И. Воробьева
―
А вы прямо с Ходорковским говорили вначале?
А. Кондауров
―
Ну, я с Невзлиным. Невзлин ко мне приходил перед указом 1400 по Комитету, мой приятель работал, он говорит: вот хочет Невзлин встретиться. Я говорю: ну, пусть приходит. Он пришел, собственно, видно знал, что готовится, он зондировал почву, как себя поведет Комитет. Я говорю: я не знаю, как себя поведет Комитет, но я считаю, что нам в это дело влезать… Ну, прямо не было сказано, что указ 1400, но понятно было, что что-то готовится. Поэтому, собственно, когда они узнали, что я увольняюсь, Невзлин, собственно, и предложил мне.
И. Воробьева
―
Скажите – просто у нас остается 10 минут, про ЮКОС очень хочется спросить прямо много-много – вы пришли сначала замначальника службы безопасности, а потом возглавляли аналитическое управление ЮКОСа. Какие решения приходилось принимать на должности замначальника службы безопасности, и как вы попали в аналитическое управление?
А. Кондауров
―
Собственно, я пришел заместителем начальника службы безопасности формально, вот как бы не было под меня структуры, и меня туда посадили, я занимался своими делами, так сказать – политикой, политическим лоббизмом, связью с правоохранительными структурами, как это водится. То есть, я замыкался – с Шестопаловым у меня были нормальные отношения, а замыкался я в основном на Невзлина, ну, и частично на Ходорковского. А потом уже через полгода, наверное, они просто под меня создали…
И. Воробьева
―
Вот это аналитическое управление.
А. Кондауров
―
Да, но там было много событий, которые связаны с этим. Мы приватизировали Институт экономики авиационной промышленности, собственно, я не приватизацией занимался, а контактами с руководством института. И потом этот весь институт перешел в «Менатеп». Пробовали приспособить его под – ну, собственно, тогда шла приватизация, уже вот Роспром создавался, они занимались обследованием предприятий и смотрели, что подходит, что не подходит. Много всякой работы было.
О. Чиж
―
А вам это было интересно, вы не жалели, что пошли в бизнес-структуру? Это же совершенно другой род деятельности.
А. Кондауров
―
Понимаете, в чем дело, мне было понятно, что жизнь кардинальным образом меняется. Да мне было это интересно. Потом, люди интересные – молодые ребята, очень умные, с совершенно другим представлением о мире. У нас совершенно разное представление о мире было.
О. Чиж
―
Не мешало это?
А. Кондауров
―
Вы знаете, приходилось с Ходорковским обсуждать какие-то проблемы исторические, и у нас на многие вещи был диаметрально противоположный взгляд – ну, совершенно не мешало. Он понимал, что я – осколок старой системы, а он был представителем новой волны уже. Но мне было интересно, потому что это совершенно другой взгляд на мир, совершенно другие знания. И я многому учился, работая с ними, просто, так сказать, новым взглядам на экономику учился.
И. Воробьева
―
А ваши прошлые места работы помогали, когда вы в ЮКОСе работали – какие-то знакомства?..
А. Кондауров
―
Репутация у меня была, конечно, неплохая. Поэтому, конечно, помогали.
И. Воробьева
―
А когда начались аресты в 2003 году, какие вам решения приходилось принимать, и не было ли у вас желания уехать? Или вы знали, что вам не грозит ничего?
А. Кондауров
―
Ну, знаете, там всякие были моменты – ко мне приезжали и говорили, что: это самое, ты кончай вякать, а то…
О. Чиж
―
Кто приезжал?
А. Кондауров
―
Ну, неважно. Так сказать, приезжали и конкретные фамилии называли общеизвестные – а то плохо кончишь. Вот, были моменты такие, но, видите, это тот случай, когда нельзя было прекращать вякать, потому что я считал, что все делается неправильно. И если сейчас вот заговорили, что 2003 год стал отправной точкой к изменению политики в России – я помню, я после ареста Ходорковского выступал на какой-то либеральной тусовке, и когда я об этом сказал, то я смотрю: глаза из зала, они смотрят на меня как на сумасшедшего, потому что, ну, подумаешь… Я примерно сказал то же самое: понимаете, что сейчас происходит, что меняется вектор вообще развития страны?И я считал, что это неправильно, потому что до 2003 года я помню, какой был драйв, такой, вы знаете, обновлений, и было понятно, что у страны появляются серьезные перспективы, и что нужно интенсивно двигаться в этом направлении. А с арестом Ходорковского для меня было понятно, что меняется, причем, кардинально меняется все.
О. Чиж
―
Если вы поняли, что все уже необратимо сдвинулось, и что есть какие-то накатанные рельсы в этом направлении, зачем же вы тогда в этот период пошли в Государственную Думу?
А. Кондауров
―
Решение о том, чтобы идти в Государственную Думу, было принято еще до того, до всех этих событий. И я с коммунистами поддерживал отношения все 90-е годы, и с левыми ребятами я поддерживал, и никто мне в этом никаких препятствий не чинил. Я повторяю, Невзлин, Ходорковский, вся команда – так сказать, чисто либеральная среда, но никто мне не ставил в упрек, что я исповедую левые взгляды. Поэтому, в этой среде политической у меня были контакты, и я поддерживал, а некоторых поддерживал собственными средствами.
И. Воробьева
―
Я обещала нашим слушателям, что мы коснемся этой темы. У нас поскольку остается буквально 4 минуты. Вот сегодняшняя статья в газете «Коммерсантъ» о том, что, возможно, вернут Министерство госбезопасности, вам хорошо знакомое, и проведут вот такую реформу силовых структур. Как вы относитесь к этой новости, насколько это вероятно, насколько это вообще нужно вот сейчас? Или это все правильно?
О. Чиж
―
На базе ФСБ объединять ФСО и СВР?
А. Кондауров
―
Я знаю то же, что вы знаете. Аналогичные попытки, не совсем то, но было, так сказать, в 91-м году сразу после развала СССР осенью до зимы дебатировалась ситуация, но там была просто тактическая составляющая – объединение МВД и КГБ, создание министерства. Но у нас был там чисто меркантильный интерес. Баранников приходил как бы влиться в МВД и уйти от разгона. Но тогда это не состоялось.Сейчас насколько это актуально? Ну, понимаете, я вот говорю, это старо как мир, это вот единственное, что мы научились, вот укрупнять службу безопасности, держать и не пущать – вот это мы умеем очень здорово веками. Я не думаю, что сейчас это самая актуальная проблема для страны на самом деле. Ну, понятно даже почему. Вот, по некоторым причинам посмотрел, функционально что они предусматривают. Ведь что получается? Вот сейчас Никандрова арестовали с этим парнем, Максименко, или как его?.. И их арестовали, они кричат: а ФСБ не имеет права, не их подследственность, не имеет права заниматься нашим делом.
О. Чиж
―
… а вот теперь имеет.
А. Кондауров
―
Теперь будут иметь. Там вот одна из функций – я посмотрел. Понимаете, все встраивается в ситуацию. С точки зрения защиты общества – вот чем нужно заниматься – граждан, да? Это не улучшает для граждан ситуацию с точки зрения их безопасности. С точки зрения укрепления власти – ну, наверное, да, они считают, что их выживаемость при вот такой структуре, она будет лучше, ссылаясь на то, что координация улучшится между разведкой, там… Когда разведку выводили, то я помню, как разведчики кляли нас, контрразведчиков, что вот если бы они с нами не были связаны, то вообще у них все было бы классно, и не пришлось бы отвечать за преступления кровавого режима, там…
И. Воробьева
―
О, даже так!
А. Кондауров
―
Условно говоря. Кобаладзе спросите – он вам расскажет.
О. Чиж
―
Ох, отношения у вас внутри структур, конечно…
И. Воробьева
―
Как жалко, что время заканчивается – полторы минутки до конца. У нас есть еще один традиционный вопрос программы, в конце мы его задаем.
О. Чиж
―
Действительно, вот это то решение, над которым вы думаете прямо сейчас, во всяком случае, в последнее время, какая-то необходимость с чем-то определиться, и пока еще есть сомнения?
А. Кондауров
―
Да я уже пенсионер.
И. Воробьева
―
Да, ладно!
А. Кондауров
―
Я о душе уже думаю, понимаете? Размышляю интенсивно. Нет, я огорчен вот итогами выборов, да. Огорчен, что вот так все получается.
И. Воробьева
―
Я так понимаю, что вы ходили голосовать первый раз за много лет?
А. Кондауров
―
Да. Я бойкотировал с 2003 года, когда за себя голосовал, за КПРФ, да, с тех пор я больше не ходил. Но в этот раз что-то мне подсказывало, что надо идти, потому что вот буду жалеть, если этот шанс упущу. Я ходил голосовал за «Яблоко». Но, к сожалению, получилось так, как получилось, и я считаю, что это для страны вообще на самом деле плохо во всех смыслах.
И. Воробьева
―
Те результаты, которые мы получили?
А.Кондауров: Стало понятно, что кардинально все меняется, после 93-го года
А. Кондауров
―
Да, те результаты, которые… Я жил, дело в том, что я жил при однопартийной системе, да, я жил при единомыслии, и я знаю, что это плохо. Конкуренции нет.
И. Воробьева
―
Вот на этих словах, к сожалению, придется закончить эфир. Мало времени. Спасибо большое! У нас в программе «Разбор полета» сейчас был генерал-майор КГБ в отставке, депутат Госдумы четвертого созыва, менеджер нефтяной компании «ЮКОС» в прошлом Алексей Кондауров. Спасибо вам большое!
О. Чиж
―
Спасибо!
А. Кондауров
―
Спасибо.