Купить мерч «Эха»:

Петр Павленский - Разбор полета - 2016-08-01

01.08.2016
Петр Павленский - Разбор полета - 2016-08-01 Скачать

О. Чиж

21 час 4 минуты в Москве, это программа «Разбор полета». Программа о людях и о решениях, которые эти люди принимают. Ирина Воробьева и Оксана Чиж, добрый всем вечер.

И. Воробьева

Здравствуйте. И у нас сегодня в гостях художник Петр Павленский. Петр, добрый вечер.

П. Павленский

Здравствуйте.

О. Чиж

Добрый вечер.

И. Воробьева

У нас есть традиционный вопрос программы, с которого мы всегда начинаем, это вопрос о самом тяжелом решении, самом сложном решении, которое вам приходилось в вашей жизни принимать.

П. Павленский

Самое тяжелое решение… На самом деле, я думаю, что этих решений было много.

И. Воробьева

Именно тяжелых?

П. Павленский

Да, на самом деле сейчас в голове у меня не всплывает какое-то решение, которое было самым тяжелым. Ну, их была масса, вот этих решений. Каждый раз, когда я видел какие-то вещи, скажем так, которые у меня вызывали какое-то сомнение, может быть, внутреннее, ну, это касалось того, когда я уходил с институтов, бросал в принципе учебу, например, отучившись 5 лет.

И. Воробьева

Да, на 5-м курсе.

П. Павленский

Да. То есть, все равно это было решение. Это было решение, та же самая история, когда я вышел на улицу первый раз провести, осуществить акцию – да, это тоже решение определенное. Их много.

И. Воробьева

Хорошо. Тогда давайте по ним и пойдем.

П.Павленский: Все, что связано с военным делом – это у меня вызывает глубочайшее отвращение

О. Чиж

Хорошо, я тогда немножко переформулирую, может быть, первый вопрос. А какое-то решение, которое сейчас, спустя определенное время, вы поступили бы не так, что-то, о чем вы, может быть, жалеете, думаете, что можно было как-то по-другому, и, может быть, последствия были бы другими для вас и так далее?

И. Воробьева

Сейчас психоанализ пошел.

П. Павленский

Сейчас, я попробую…

И. Воробьева

Задумался Петр.

П. Павленский

Да, попробую подумать.

И. Воробьева

Пока вы думаете, я тогда напомню нашим слушателям, что можно нам присылать ваши вопросы гостю на номер +7-985-970-45-45 или аккаунт @vyzvon, если вы пишете из Твиттера.

Сразу, как только мы вас объявили в эфире, из республики Татарстан пришло одно слово: «Человек!!!».

О. Чиж

И три восклицательных знака.

И. Воробьева

Такая странная. Ну, вот. Так, и что про решения?

П. Павленский

Не знаю.

И. Воробьева

То есть, вот так, даже не приходит в голову, о чем бы вы пожалели?

О. Чиж

Тогда пойдем прямо с момента 5-го курса. Санкт-Петербургская Художественно-промышленная академия, она же «Муха».

П. Павленский

Она так называется, да-да, в народе, можно так сказать.

И. Воробьева

Просто решение уйти добровольно с 5-го курса – меня просто с 5-го курса отчислили в институте – это было не мое решение. А вы приняли решение уходить. 5 лет проучились – как так, зачем?

П. Павленский

Ну, потому что, скажем так, то, что я там увидел, как готовят, как обманывают людей, и как из художников, скажем так, тех, кто мог бы стать художником, то есть, просто делают обслуживающий персонал. Вот, государственная академия, как там людям промывают мозг, что называется, как стандартизируют мышление, создают систему ценностей.

И. Воробьева

Это же художники, это же творчество.

П. Павленский

Год за годом постепенно, но тем не менее, все равно, когда ты все это увидел, когда ты уже понял, когда ты уже приходишь, и ты видишь, что люди все равно продолжают улыбаться друг другу – то есть, все понимают, что все обманывают на самом деле друг друга. И даже те, кто продолжают молчаливо соглашаться с тем, что их обманывают – ну, все равно это поддержка вот этого большого обмана.

О. Чиж

Но вы же это не на 5-м курсе поняли, наверное?

П. Павленский

Раньше я это понял, конечно.

О. Чиж

Но доучились практически до конца.

П. Павленский

Ну да, да.

О. Чиж

Это просто было важно, там, именно в смысле обучения и опыта какого-то? Вам диплом сам не хотелось получать?

П. Павленский

Да, диплом – принципиально, а вот ту информацию как раз я хотел забрать всю, которую можно было взять, вот всю я постарался взять. То же самое было и с институтом «Про Арте», скажем так, это курс по современному искусству, тоже взял информацию всю, которую смог взять, но я, естественно, тоже не закончил его.

О. Чиж

А почему так важно не получать диплом? Это же просто бумага на самом деле.

П. Павленский

Нет, это не просто бумага, это сертификат соответствия. Это ты расписываешься, потому что шестой год или… ну, я думаю, что в любом учебном центре вот это вот именно соглашение, когда ты соглашаешься получить диплом, соглашаешься расписаться в этом сертификате соответствия, это значит, что ты расписываешься в том, что ты соответствуешь вот этому стандарту, что ты готов играть вот эту роль вот этого человека, соответствующего. Потому что как правило всегда последняя работа – она как бы самостоятельная, то есть, ты уже как бы делаешь все, что от тебя ждут, и ты это сам исполняешь.

Нет, довольно важный на самом деле момент во всем вот этом, скажем так, ритуале большом и длительном довольно, который бывает многолетний. Но это касается, скажем так, только вот этих навыков, я думаю, которые – потому что я не буду это распространять, там, на диплом врача, или юриста, или еще кого-то, потому что я ничего не знаю про эти сферы, я не хочу обобщить и сказать, что это касается всех. Вот те учебные центры, с которыми я столкнулся, это действительно так.

И. Воробьева

А вы не боялись в армию попасть?

П. Павленский

Я не мог в армию попасть.

И. Воробьева

Почему?

П. Павленский

Потому что я еще в 17 лет предпринимал множество попыток, для того чтобы не оказаться в армии, чтобы дезертировать всеми возможными способами.

И. Воробьева

То есть, уже тогда вы к государственной, назовем это повинностью, да, армию, относились весьма плохо?

П.Павленский: То, что происходило в тюрьме, то, что происходило в сизо - это очень мне напомнило школу

П. Павленский

Прямо вообще отвращение у меня вызывает все, что связано с военным делом, с казарменным пейзажем – это у меня вызывает глубочайшее отвращение. То есть, это вот то, что стоит принципиально против вообще всего того, чем я живу, и то, что я делаю – это как раз, вот эта вот военная дисциплина, то есть, это казарменная дисциплина, некий порядок, свод правил – то есть, вообще мышление военного как таковое, потому что война – она ползает по земному шару, она же никогда не прекращается, да? Но, скажем так, власть военных остается в том месте, откуда уползает война, откуда боевые действия уползают, они переползают на другую территорию, но власть военных, тем не менее, остается.

О. Чиж

Вот смотрите, из этих двух историй, я имею в виду обучение и армия, можно сделать вывод, что на самом деле вас во всем этом угнетает просто свод правил и необходимость как-то жить в системе этих правил. А вы как для себя решаете, с какими правилами все-таки соглашаться, а с какими не соглашаться? Потому что понятно, что невозможно себя полностью изолировать от каких-то требований внешнего мира, да? Ну, потому что все равно есть правила, которые определяют законы человеческого сосуществования, вот, мы не можем жить в вакууме.

П. Павленский

Нет, но здесь немного о другом разговор идет. Безусловно, если ты находишься в каком-то сообществе, то вы как-то договариваетесь о каких-то, наверное, правилах совместного общежития, ну, чтобы просто не довести ваше совместное существование до состояния, что все просто зарежут друг друга в какой-то момент. Но это вопрос договоренностей, наверное.

А правила – это правила, которые придумываются, скажем так, которые всегда идут сверху, то есть, не вы вот собрались, там, придумали какие-то свои правила, то есть, договорились о чем-то, ну, и этот договор происходит на основании того, что уже с вами до этого происходило, то есть, он исходит из той ситуации, в которой сами люди находятся. А правила вот эти, они идут сверху. То есть, и в этом на самом деле школы и все учебные центры, и, я думаю, детские сады в том числе, и тюрьмы, и лагеря потом исправительные, они все очень сильно похожи. Я могу сказать, например, что то, что происходило в тюрьме, то, что происходило в сизо, это очень мне напомнило школу. Вот очень сильно.

И. Воробьева

Школу?

П. Павленский

Именно школу. Школу даже в большей степени, чем институт.

О. Чиж

А что именно напомнило?

П. Павленский

Что напомнило? Ну, вот эти вот всевозможные дисциплинарные какие-то правила, взыскания, требования, вот все-все-все, весь, ну, только, наверное, за исключением того, что, понятно, что в школе мы не находились в одном помещении, и, в принципе, не должны были там же ложиться спать и там же просыпаться. Но само отношение, сама вообще постановка вот этих вот отношений, то есть, постоянно такое ощущение, что постоянно происходит… ну, как будто это какой-то дрессировочный центр, происходит какая-то попытка дрессировки.

И. Воробьева

Посмотрев на замечания, которые в дневниках иногда писали учителя, то как бы возникают вопросы на самом деле.

О. Чиж

Пел на уроке пения, да.

И. Воробьева

Кидался котлетами, не во время поднял руку или вышел из класса два раза за урок.

О. Чиж

Похоже на тюремные взыскания, да.

П. Павленский

Да-да-да, на самом деле очень много аналогий, очень много похожего. И, в принципе, я даже не знаю, что по какой аналогии выстраивалось, то есть, тюрьма по аналогии школы, или школа по аналогии тюрьмы.

И. Воробьева

Хорошо. Мы тут, когда готовились к программе, обнаружили, что…

О. Чиж

Белое пятно.

И. Воробьева

Да, белое пятно в биографии. Ну, в том смысле, что про него ничего не известно. Между тем моментом, когда вы ушли из института и тем моментом, когда вы провели первую акцию.

О. Чиж

Первую, во всяком случае, громкую.

И. Воробьева

Вот в 12-м году. Что было в эти 5-6 лет, что вы делали, когда ушли из института?

П. Павленский

Это не белое пятно. Я не уходил никуда из института, я учился как раз тогда. То есть, в то время я учился в институте, я ушел только в 13-м году или в конце 12-го. В 13-м году я, по-моему, уже был отчислен. Потому что я просто перестал ходить в институт и все.

И. Воробьева

Подождите, стойте – вы же 84-го года рождения?

П. Павленский

Да.

И. Воробьева: 84

й год рождения – значит, вы где-то в районе 2000-го года, по идее, должны были закончить школу.

П. Павленский

Я не заканчивал школу, я не смог закончить школу, меня стали выгонять после 9-го класса. Ну, 10-й класс я вообще пропустил. 11-й класс я, по-моему, закончил в вечерней школе…

О. Чиж

Это слово «по-моему»…

П.Павленский: Есть множество ситуаций в жизни, где человек испытывает боль, и об этом никто особенно не рассуждает

П. Павленский

Диплом я, тем не менее, какой-то получил, с которым я смог…

И. Воробьева

Аттестат в смысле.

П. Павленский

Да, аттестат я получил какой-то, у меня там стояла даже пятерка по астрономии, но я вообще не знаю, что такое астрономия, никогда в жизни не занимался. С ним я уже пошел потом в институт. Пошел я тоже не сразу, а еще через сколько-то лет, до этого я, скажем так, осматривался, вообще решал, что делать…

И. Воробьева

А, вот где белое пятно, вот оно…

О. Чиж

Оно чуть-чуть пораньше просто, до академии. Хорошо, первая акция – как вы вообще решили ее проводить? Вы же не могли просто проснуться с идеей зашить рот?

П. Павленский

Безусловно.

О. Чиж

Нет, вы, видимо, как-то это осмысливали и думали, как это должно выразиться, в каком действии?

П. Павленский

На самом деле вот этот вот узел, большой такой серьезный конфликтный узел, он довольно долго завязывался, то есть, это связано с тем, что я видел в своем окружении, в том месте, где я учился, даже в нескольких местах, где я учился. То есть, скажем так, среди людей искусства и так называемых художников, как современных, так и более традиционных, вообще того, как они мыслят, как они относятся к тому, что вокруг них происходит по политической ситуации, по политическому климату, по каким-то вызовам политическим, которые, собственно, связаны непосредственно с этим моментом и с этим временем, они как-то хотят, что-то делать, что-то решать. То есть, вообще их жизнь, существование, оно здесь и сейчас, оно вообще адекватно этому времени, в котором они находятся, или они занимаются эскапизмом бесконечным, то есть, как маленькие дети, там, сидят в песочнице, копаются, там, какие-то формы лепят…

О. Чиж

Зацикленная деятельность на чем-то.

П. Павленский

И друг другу их показывают. Или это просто герметично замкнутые какие-то сообщества, которые даже имеют очень слабое отношение к действительности сегодняшней. И на протяжении четырех лет я видел, как людей превращают в обслуживающий персонал, как в них внедряют идеологию, клерикальную идеологию. Потому что я могу сказать, что в институте, где я учился, там даже завхоз вот на этой кафедре, это был бывший гэбэшник. То есть, о чем это говорит? Ну, такой уже, старый, такой дедушка на пенсии.

И. Воробьева

Опытный.

П. Павленский

Он сидел там гвозди в табуретки заколачивал. Просто из-за того, что он был очень старым другом заведующего кафедрой, вот он уже на пенсии, и чтобы ему чем-то заниматься, вот он сидел какие-то шурупчики потом закручивал. То есть, как у заведующего кафедрой всю жизнь друг – гэбэшник. Вот я не знаю, в каком он звании был, кто он вообще был. Это просто показывает на самом деле взаимосвязь вот этих учебных центров, институтов. Когда было советское время, был один режим, то и идеология одна внедрялась, там, ленинизм, большевизм и так далее и тому подобное. Потому что монументалка, монументальная живопись, скульптура, она в принципе создает всю визуальность режима, то есть, и для идеологии. То есть, то, что мы видим, и то, что мы представляем себе о советском режиме, это все создано было как раз монументальным искусством.

Потом идеология меняется, режим меняется, начинается большой вот этот реставрационный вектор, то есть, реставрация монархических державных ценностей и, соответственно, визуальности вот этой. И меняется система мировоззрения, то есть, все вдруг неожиданно оказались верующими, все начали бить поклоны, креститься бесконечно, ну, и понятно, что за этим следует – идет вот это вот внедрение, то есть, как это начали делать, как пошла вот эта программа, так же стали заставлять это делать.

Ну, как заставлять? Не так, что ты должен, ты обязан, а постепенно, вот так год за годом, с помощью каких-то заданий, с помощью системы оценок и так далее. То есть, людей заставляли принимать вот эту клерикальную идеологию. То есть, это я видел, внутри то что происходило.

Я видел какую-то, на тот момент довольно серьезную индифферентность со стороны сообщества, скажем так, более прогрессивного, как должно было казаться. То есть, я видел вообще уже на уровне государства, что происходит, как церковь просто пытается внедриться в поле, в область искусства. То есть, я посчитал, что это вызов на самом деле политический более всего для двух сфер – для религии как раз и тех, кто представляет религию и для искусства и тех, кто представляет искусство и тех, кто занят искусством.

И на самом деле я бы отнесся совершенно по-другому и к Русской Православной церкви, и к тем, скажем так, священникам и вообще людям, которые каким-то образом в ней задействованы, если бы они в тот момент взяли на себя какую-то ответственность, ну, и просто бы, допустим, вышли бы на улицы с митингами, с пикетами одиночными, там, может массовыми демонстрациями…

И. Воробьева

Не могу себе этого представить.

П. Павленский

На самом деле все же всё понимают. Они тоже понимали, что происходит, да, они понимали, что это жестокое беспрецедентное, что это полное опровержение вообще самого основания, на котором стоит в принципе, стояла на тот момент церковь. То есть, на основании христианской мифологии и так далее и тому подобное. Они все это должны были прекрасно понимать, но как бы они делали вид, что они должны оставаться вот этими трансляторами государственной идеологии. Ну, вот и все. То есть, на самом деле церковь, она, безусловно, с этим вызовом не смогла справиться.

Ну, потому что люди – ну, кто там был? Там, по-моему, был один священник Баранов, то есть, я не знаю, насколько это реальный персонаж, который вот как-то в какой-то момент снял с себя сан духовный, не знаю, как это называется. Но это один – это слишком, это очень мало. Это должно было быть массово.

О. Чиж

Да, но почему такой способ? Когда люди заявляют какой-то протест, ну, там, самый очевидный вариант – это акции и плакаты, бывают какие-то художественные обрамления этой позиции. Но, в общем, не каждый готов сделать то, что сделали вы.

П. Павленский

Ну…

И. Воробьева

Слушайте – но это же больно.

П. Павленский

Нет, это не больно.

О. Чиж

И страшно.

П.Павленский: Есть множество ситуаций в жизни, где человек испытывает боль, и об этом никто особенно не рассуждает

П. Павленский

Ну, может быть, конечно, есть какие-то опасения сначала, но это фобии навязанные, то есть, как раз это вот фобии, которые пропаганда, телевизионная пропаганда, она ткет вот эти вот фобии день за днем, день за днем, но это и есть, собственно, вот эта ткань заботы о безопасности.

Ну, как все думают о собственной безопасности, на самом деле о безопасности власти, потому что вот эти регламенты, в которых мы движемся, вот так вот день за днем в пространстве города, и которые в принципе нами управляют, то есть, это и есть как раз последствия вот этой как раз пропаганды и вот этого огромного количества навязанных фобий. Ну, и на самом деле вот этот разговор, что, да, это страшно, это больно – ну, почему это больно? Это мягкие ткани.

О. Чиж

Потому что вставлять себе иголку с ниткой – это больно, ну, объективно больно.

П. Павленский

Ну, хорошо, когда человека что-то беспокоит, он же идет к врачу, и часто там человек даже у стоматолога испытывает боль. А после того, как он уходит от стоматолога, я думаю, он еще долгое время испытывает боль.

О. Чиж

Это такой обмен всегда – терпеть сейчас, чтобы не болело потом.

П. Павленский

Женщины соглашаются и женщины рожают. Я думаю, что женщины испытывают очень большую боль. Есть множество ситуаций в жизни, где человек испытывает боль, и об этом даже никто особенно не рассуждает, это просто воспринимается как само собой разумеющееся. Здесь же – ну, это какое-то на самом деле, я думаю, что это переизбыточное, скажем так, это все гораздо менее значимо по отношению к этой боли. То есть, это не боль даже, это просто неприятное ощущение, и все, не более того. Ну, как, я не знаю, как человек порезался и все. Он же не будет ходить потом и говорить: я порезался, я испытал страшное ранение.

И. Воробьева

Хорошо, ладно – с болью мы более-менее разобрались почти. Ну, еще спросим про это. Тем не менее, вы приняли решение выйти и зашить себе рот. Вот почему именно туда вы пришли, почему именно зашить рот – как вы вообще принимали решение, что вы именно пойдете и сделаете вот это?

П. Павленский

Сначала это плакат был, то есть, сначала у меня была довольно такая простая идея – выйти с плакатом как раз. То есть, где я как раз хотел обратить внимание на то, что Церковь Православная в принципе просто опровергает свое собственное основание.

И. Воробьева

Это было в защиту Pussy Riot, правильно?

П. Павленский

Безусловно, конечно, конечно. Потому что как раз вот этот процесс карательный, то есть, когда с ними пытались расправиться с помощью судебно-правоохранительной системы, то есть, на самом деле он как раз показал вот это желание церкви влезть на территорию искусства, и желание власти в принципе инструментализировать искусство и сделать искусство инструментом пропаганды. То есть, и показать и с помощью искусства, и с помощью, соответственно, уже вот этого процесса, что людям надо просто заткнуться, что люди должны молчать.

И. Воробьева

И с искусством в церковь не лезть? Ведь они так и сделали.

П. Павленский

Ну, не с искусством в церковь, а церковь наоборот, я видел, это же не значит, что просто искусство отдельно, церковь отдельно. Нет, церковь при этом постоянно – я не знаю, как сейчас, потому что я с этим никак не сталкиваюсь, на тот момент я видел, что церковь совершала очень активные и частые набеги на территорию искусства. То есть, в принципе ее пыталась захватить. В России точно. То есть, влезть именно, сделать инструментом пропаганды.

Сначала, да, был плакат, который в принципе показывал, что подрываются эти основы, потому что если обратить внимание на фигуру Иисуса Христа, на которой вообще держится вся христианская мифология, на которой в свою очередь держится церковь, православная в том числе. Он что делал? Он приходил в храмы, он там разрушал лавки торговцев, да? Ну, в принципе, устраивал погром. То есть, вы можете себе представить – сейчас бы человек начал ходить по клерикальным учреждениям и там бы устраивать погромы? Ну, как бы вообще о нем говорили, да? То есть, как бы это вообще называлось.

И. Воробьева

Мы знаем, чем это заканчивается.

П. Павленский

Ну, он приходил и делал, и после этого – все прекрасно об этом знают – но после этого группу Pussy Riot пытались обвинять в том, что они спели просто – ну, как это вообще соизмеримо? То есть, то, что они подвергли критике по большому счету. За что их посадили? Просто за то, что они подвергли критике коррумпированную систему, да? То, что они подвергли критике то, что церковь православная неразрывно связана и уже долгое время работает, и это всем известно, что с 30-х годов как минимум, что это в принципе под КГБ находится структура, и что она взращена КГБ, то есть, вот этот весь институт церкви.

И. Воробьева

Так…

П. Павленский

Это, в принципе, придаток полицейского отдела, и не более того. То, о чем они сказали. Но это же критика, это же совершенно здраво, когда подвергается критике какой-то институт, то есть, а критика, и на самом деле опять же церковь стоит на том, что главный основной мифологический персонаж, он как раз подвергал критике систему существующую, когда он жил, если мы будем верить этой мифологии.

И. Воробьева

Так. И как – шаг от плаката до непосредственно?..

П. Павленский

Дальше я начал размышлять и разговаривать со своими друзьями, и меня предупредили, что скорее всего меня заберут в отдел полиции, потому что это территория храма все-таки. И я подумал, что мне, конечно, будет – ну, не очень мне хотелось, чтобы меня допрашивали и так далее и так далее. Я размышлял, просто в голове проигрывал всю эту ситуацию. И у меня просто сошлось две мысли в какой-то момент, я просто понял, что, с одной стороны – ну, да, людям затыкают рот, а, с другой стороны, ну, а если это произошло, если человек действительно не может говорить, то как ты его сможешь допросить? То есть, на самом деле когда ситуация доходит до своего логического завершения, то есть, власть получает в принципе то, что она хочет, ну, своим действием показать то, чего она хочет добиться, то сама власть не знает, что уже с этим делать. То есть, я просто довел… ну, мне просто это пришло в голову, это сошлось как идея на тот момент.

Поэтому, собственно, и акция выглядела немного странно. Потому что там и плакат был, и рот зашит. Потому что сначала было одно, потом, скажем так, я уже додумал, потому что я бы не стал, если бы я делал это позже, или, там, это уже как акция, или фиксация, я бы уже не стал, конечно, там одно и другое. Она и так довольно спонтанна, скажем так, вообще совмещалась. Ну, и все – я просто понял, что это очень важный момент, что это в принципе говорит о ситуации на самом деле даже больше, что нужно просто вот это вот желание власти довести до логического завершения, сама же власть окажется с тупике.

О. Чиж

А кто, кстати, делал это?

П. Павленский

А вот в том-то и дело, что когда полиция приехала, они не знали, что им делать, они ничего не могли сделать, они стали с двух сторон, так постояли, так постояли… потом походили, еще кого-то вызвали… еще кто-то подошел – он тоже не знал, ну, еще какой-то полицейский, еще какой-то сотрудник пришел – тоже не знал, что делать. Потом они уже обратились к медицине, и медицина уже, соответственно, взяла на себя вот эту функцию, функцию как раз нейтрализации, ликвидации события.

И. Воробьева

Мы узнаем, что произошло дальше, у нас сейчас перерыв на новости. В гостях в программе «Разбор полета» художник Петр Павленский, продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

И. Воробьева: 21

35 в столице, продолжается программа «Разбор полета». Здесь в студии Оксана Чиж, Ирина Воробьева и наш гость – художник Петр Павленский.

О. Чиж

Вот про акцию «Шов» вы сказали, что она была в большей степени спонтанной. А дальше, меньше чем через год, была акция «Туша», когда вас принесли завернутого в колючую проволоку к зданию Законодательного собрания. Если она была уже такой спланированной, в отличие от первой, какой-то обдуманной, то в какой момент накапливание информации, накапливание каких-то резонансных вещей у вас перерастает в замысел? Вот когда вы решаете, что это должно стать материалом для акции?

П. Павленский

Просто такой момент настает, и все. То есть, у него нет какого-то срока. Я не периодическая пресса, и у меня нет какого-то плана. То есть, это не какой-то механизм, который вот работает…

О. Чиж

А вот что должно произойти, чтобы это стало акцией?

П. Павленский

Видимо, что-то, какие-то ситуации копятся. Потому что сначала, дело в том, что информация, она рассеянная, и мы все находимся в ней. Мы ощущаем: что-то не то, что-то не так, тут где-то какой-то обман, тут какое-то издевательство, какой-то произвол, еще что-то происходит. Но это все вот не оформлено, это все не ясно, не до конца понятно, что вообще происходит. В какой-то момент это уже собирается в какую-то, скажем так, довольно… в какую-то внятную картину, когда мне становится понятно, что вообще происходит. И в этот момент становится понятно, что это за момент, непосредственно вот этот вот политический, исторический, вообще вот в жизни, в жизни общества, что сейчас вот в этих взаимоотношениях между властью и обществом, где этот вот очаг, на мой взгляд.

И. Воробьева

Вот вы после каждой акции объясняете, что это было. То есть, не до, а после. Каждый раз, мне кажется, так происходит. А вы не боитесь, что вот смысл, который несет каждая ваша акция, который вы активно объясняете людям, теряется просто из-за того, что люди обращают внимание только на зашитый рот, колючую проволоку, отрезанную мочку уха и так далее? Люди же глазами воспринимают, как правило…

П.Павленский: Когда полиция приехала, они не знали, что им делать

О. Чиж

И ловят, конечно, скандальность в первую очередность.

И. Воробьева

… а суть от них как-то подальше уходит.

П. Павленский

Я думаю, что нет. Если вы спросили – я не понял, вопрос это был или нет – что почему я поясняю, скажем так, свое понимание, и что это, и почему, то это связано просто с тем, что, допустим, я сделаю, я осуществлю действие, а после этого я же не знаю, что со мной будет. То есть, меня закроют? А каким образом кто-то об этом начнет говорить? Я сделаю что-то, а потом телеканал «LifeNews», или «Россия» что-нибудь напишет, что я сделал это в поддержку режима Северной Кореи, или, там, не знаю, несчастных тушканчиков и хомяков, которых на каких-нибудь фермах…

И. Воробьева

Я немножко о другом. О том, что когда человек выходит, условно говоря, с плакатом, на котором написано «я против того-то», то тут все понятно. И люди, видя эту фотографию, четко понимают, зачем этот человек пришел, что у него на плакате написано и так далее. У вас акции, они очень яркие. И люди воспринимают информацию глазами, они видят только человека, завернутого в колючую проволоку, без одежды, но до сути того, почему вы туда пришли и что вы после этого сказали, они не доходят. Вот вы этого не боитесь? Или вам кажется, что все-таки доходит посыл до общества, именно тот, который вы задумывали?

П. Павленский

Безусловно, доходит. Все же понимают, в каком времени и где мы находимся. И все понимают, в рамках какого режима мы находимся. Потому что человек, взрослый человек, он достаточно много всего знает. То есть, каждое его действие или бездействие, оно происходит, в принципе, отталкиваясь, то есть он отталкивается от своего понимания, и понимают все.

Многое не знают дети, и многого, может быть, не понимают люди в клиниках, которые в каких-то тяжелых формах помешательства или бреда. Возможно, у них потерян контакт, связь с реальностью – они, возможно, что-то не понимают. Но все, кто вот находятся в пространстве города, они все очень хорошо понимают, безусловно.

О. Чиж

А вот те инструменты, с которыми… ну, извините, что я это называю инструментами, да? Но мы говорили о фобиях, и на самом деле вы ведь работаете с фобиями. Потому что когда человек видит отрезанную мочку уха, то для впечатлительного человека это испытание. Когда человек видит кровь, когда человек видит – я аккуратно опять сформулирую…

И. Воробьева

Акцию на Красной площади.

О. Чиж

… акцию на Красной площади, да, он все равно немножко съеживается, потому что физиологически это немного страшно. Когда он видит колючую проволоку на коже, он тоже чувствует физиологически это ощущение. Вот эта скандальность и работа с фобиями, она скорее помогает доносить посыл, или это больше инструмент привлечения внимания?

П. Павленский

Ну, смотрите, что касается вообще работы с фобиями, то скорее я говорю о том, что фобии, они, наверное, навязаны. То, что касается действительно того, что по-настоящему страшно, не фобии вот эти навязанные, которые просто контролируют людей и помогают власти манипулировать людьми, обществом, а вот это, то, что по-настоящему страшно – это как раз то, что можно, наверное, увидеть в акциях. Потому что ситуация, когда действительно режим становится все жестче и жестче, он становится все более красным и красным, он все больше затягивается, как удавка, на шее каждого человека, который находится внутри границ паспортного контроля Российской Федерации, то это действительно страшно.

Это можно увидеть, это нужно как-то сформулировать, а что это вообще за ситуация. Потому что она происходит, это действительно так, но это рассеяно. То есть, тут одно, тут другое, тут третье, но этого слишком много. Я формулирую, что вообще происходит. Если кто-то это видит, как вы сказали, съеживается – может быть, человек поймет в этот момент, что если под тобой мягкая подушка, это не значит, что ты находишься в такой мягкой реальности.

О. Чиж

Не в проволоке.

П. Павленский

На самом-то деле ты в проволоке, ты, находясь в этой законодательной системе, ты все равно постоянно напарываешься на эти колючки. Это же действительно чувствует, я думаю, каждый, кто находится внутри страны, кто находится в рамках режима, в рамках законодательной системы.

И. Воробьева

Раз уж мы заговорил про фобии. Хорошо, мы поняли, вы не боитесь боли и вы не боитесь сесть в тюрьму. А чего вы боитесь?

П. Павленский

Да всего того же самого, что и вы. Я так же боюсь боли, и так же боюсь сесть в тюрьму, и так же всего, наверное, боюсь. Смотрите, я еще раз говорю. Одно дело – бояться боли. Но то, что, скажем так, происходит в акциях с моим телом – это не связано с болью. Если бы я хотел испытать боль, допустим, я бы взял не острый нож, когда я отделял мочку уха, а я бы взял какой-нибудь тупой нож. Тупым ножом я бы, наверное, отрезал долго, и, наверное, это было бы мучительно больно. Но ведь нож острый, это полсекунды – и все.

И. Воробьева

Да, а про акцию на Красной площади – это тоже полсекунды боли?

П. Павленский

По большому счету, да, конечно.

О. Чиж

Нет, мы с вами по-разному боимся боли, я сейчас поняла, потому что, конечно…

П. Павленский

Нет, если я говорю, действительно, что это мягкие ткани, что это, да, возможно, неприятные ощущения, но не более того, я говорю правду. Ну, не может человек, испытывая какие-то ужасающие страдания и боль, просто так спокойно сидеть, ему как бы не больно. Да нет, конечно. Ну, вы что? Нет, нет, нет, нет. То, о чем мы говорим – это неприятные ощущения, то, что происходит, это даже болью сложно назвать. Скорее важнее момент, почему мы вообще об этом говорим, насколько действуют эти навязанные фобии, да? Насколько это кажется каким-то болезненным. Это как раз и есть то, что продуцирует эти систему, СМИ что скорее всего продуцируют, то, что медицина продуцирует, то, что она формирует в сознании человека.

Что касается тюрьмы… ну, вы знаете, тюрьма… как вам сказать? Мы все равно же находимся в тюрьме, но здесь тюрьма повседневности. То есть, режим может создать такие условия существования для населения, что, в принципе, они будут очень приближены к тюремным или лагерным условиям существования. Ну, и что тогда? И где вот эта вот граница, где это разделение? То есть, она получается опять очень условна. Здесь, да, немного больше пространства. У человека все равно так или иначе маршрут, он настолько становится одинаковый и настолько везде предсказуемо, вот каждый следующий день и каждый следующий кадр, который попадет в поле зрения человека и сам человек, что эта предсказуемость – это уже признак…

И. Воробьева

Да, но мы можем это изменить: пойти другим маршрутом, поменять работу, познакомиться с новыми людьми и так далее. В тюрьме это невозможно.

П. Павленский

Часто это люди делают? Я могу вам сказать, что в тюрьме очень много и часто меняется картинка: человек меняет камеры, человек меняет следственные изоляторы, его куда-то перевозят, людей поток все равно меняется.

О. Чиж

А это там существенно, такие изменения? Они воспринимаются как какие-то важные?

П. Павленский

Конечно, да.

О. Чиж

Стены-то никуда не деваются, их по-прежнему четыре.

П. Павленский

Да, стен четыре. Ну, почему? Это миф, на самом деле вокруг тюрьмы большой миф. То есть, из тюрьмы создали пугало на самом деле, чтобы пугать людей, что вот, смотри, тебя ждут такие ужасы... Ничего там страшного не происходит. По большому счету, можно назвать это домом отдыха. То есть, если человек, скажем так, занят делом как-то на так называемой воле, которая, по большому счету, является тюрьмой повседневности, если он занят делом, если он работает как-то серьезно, то по большому счету, человек, приехав в тюрьму – у него там есть возможность отдохнуть даже.

О. Чиж

Отоспаться, да...

И. Воробьева

Секунду, про тюрьму. А какие решения вообще можно принимать в тюрьме самостоятельно? Не перевод из камеры в камеру, где вы ничего не решаете, а вот вы конкретно какие решения могли принимать и принимали в заключении?

П. Павленский

Человек может много решений принимать. Там у человека есть возможность хорошая, во-первых, увидеть механику управления, как вообще государство управляет обществом. Потому что в тюрьме все то же самое, просто это, скажем так, все на виду. То есть, там это не скрыто за декорацией всеобщего благополучия, а все те же самые процессы, но они просто открытые, и все, ты можешь видеть, как это все происходит, какие способы и какая методика.

И человек, ежедневно у него есть возможность отстаивать себя, отстаивать свою личность, себя как субъекта. По большому счету, человек и здесь должен это делать, и здесь все те же самые вызовы, но здесь все более рассеяно. И человеку нужно сначала вообще понять, что происходит. В тюрьме все более очевидно.

О. Чиж

Вот есть люди у каждого человека, которые сопровождают их, например, с детства. Это бывают друзья, это бывают близкие и так далее. И то, что вы делаете – это ведь так или иначе связано с опасностью: иногда с юридической опасностью, иногда с физической. И, наверное, это нравится не всем. Вы как-то для себя решили, как регулировать такие конфликты с людьми, чье мнение для вас дорого?

П. Павленский

У меня не возникает каких-то… О каких конфликтах? Ну, например.

И. Воробьева

Например, говорят близкие ваши люди…

О. Чиж

Зачем тебе это надо?

И. Воробьева

Не ходи, мы за тебя волнуемся, сядешь в тюрьму опять. И так далее. Нам будет тебя не хватать, не делай этого.

П. Павленский

Я понял вас. Смотрите, близкие люди, с которыми я поддерживаю отношения, с которыми мы близко находимся друг к другу, мы рядом, они мне такого никогда не говорят.

И. Воробьева

И никогда не говорили? То есть, сразу вот так вот просто?..

П. Павленский

Не было так, чтобы кто-то стоял надо мной и меня как-то отговаривал, такого не было никогда. Тут тоже надо понимать, что какие-то, скажем так, ситуации, об этом просто знать, наверное, никто не будет, то есть узнают все постфактум.

О. Чиж

Бывают такие ситуации, когда вы просто не даете заранее информацию?..

П. Павленский

Естественно, их довольно много, да.

О. Чиж

Зачем? Чтобы не тревожить человека?

П. Павленский

Если мы вспомним акцию «Угроза», то это вообще просто нельзя было делать, потому что если бы кто-то знал, что я собираюсь делать, это, получается, люди, они пособниками могли бы быть потенциальными – зачем? Ну, и таких ситуаций довольно много. Зачем? Нет.

О. Чиж

Извините, сейчас в личное влезу, наверное. А как с детьми? Они видели когда-нибудь фотографии с ваших акций?

П. Павленский

Конечно, они видели, мы обсуждали. Ну, на более, наверное, таком простом каком-то уровне элементарном. Нет, они все видели.

О. Чиж

Им не страшно за папу?

П. Павленский

Нет, они шутят очень смешно. Дочка, вот после акции «Отделение» она через какое-то время посмотрела, она меня спросила, почему я ухом ограничился, почему я себе руку не отрезал целиком.

О. Чиж

А у вас были какие-то сомнения в первый раз, скажем, показывать им фотографии, рассказывать или нет? Или маленькие слишком?..

П. Павленский

Не было.

И. Воробьева

Интересно. Хорошо, еще про детей спрошу, ради бога, извините. А ваших детей вы, человек, который ненавидит детский сад, возможно, школу и так далее…

О. Чиж

То есть, все места, где есть дисциплина.

И. Воробьева

Ваши дети туда вообще ходят? Детский сад, школа и так далее.

П. Павленский

Старшая дочка, она отказалась идти в школу, и мы ее поддержали в этом. Ей 8 лет сейчас. Нет, она отказалась идти в школу.

П.Павленский: Если бы я хотел испытать боль, я бы взял не острый нож, когда я отделял мочку уха, а - тупой нож

И. Воробьева

Но учиться-то ей надо.

П. Павленский

Она учится. Она сама, она читает книги, она много что делает, и, в принципе, этого достаточно. Ей, скажем так, людей, которые вокруг, людей, с которыми она встречается… ну, если мы что-то не знаем или друзья наши с Оксаной, то мы находим людей, которые ее могут научить чему-то. Она занимается, она учится.

И. Воробьева

Ну, и никаких детских садов, вот этого всего?

П. Павленский

Нет, мы пробовали, это не то что вот просто так что-то мы там находимся где-то и решаем. Нет, почему? Мы пришли в детский сад довольно давно, посмотрели детский сад, она пошла сходила. Мы там увидели, узнали, что там происходит. Ну, зачем это нужно? Там навязываются довольно плохие вещи, довольно страшные вещи. Как, скажем так, формируется привычка доносить на тех, кто рядом, и прочие-прочие моменты, очень много было плохих моментов. Ну, вот она сходила, увидела, рассказала – ну, зачем это нужно? Со школой то же самое: мы пошли, послушали, что там вообще должно происходить – и зачем приучать ребенка ходить строем?

О. Чиж

Вы для себя решили максимально ограничить участие государства вообще в какой-то своей жизни, вот на уровне ее институтов, школ и каких-то таких официальных органов?

П. Павленский

Естественно, если можно эти углы обойти стороной, зачем в них врезаться?

И. Воробьева

Хорошо, давайте вернемся к вашим акциям и к тому, что вы делаете. Как вы выбираете вообще темы? Вы же не по поводу всего же делаете акции, у вас какие-то очень определенные точечные удары: в защиту Pussy Riot, 23 февраля, если я не ошибаюсь, ну, и так далее и так далее. Стена вот эта, на стене мочка уха. То есть, это какие-то очень определенные вещи. А как вы вообще выбираете? Ведь зла в мире очень много, и несправедливостей тоже, особенно у нас.

П. Павленский

Очаги власти меня интересуют, то есть те места, где власть, скажем так, гнездится. Меня вообще интересуют отношения, субъектно-объектные отношения, отношения между властью и обществом. Потому что власть постоянно пытается объективировать общество, и делает она это с помощью инструментов, многочисленных инструментов, таких, как образовательная система, полиция, законодательная система, опять же, вот эти органы исполнительной власти, психиатрия и так далее и так далее, СМИ.

Очень важный инструмент власти, чтобы понимать, что такое инструмент власти – ну, я думаю, и так все понимают, да? Вот СМИ – это инструмент власти. То есть, власть на самом деле пытается инструментализировать вообще все сферы человеческого, скажем так, труда, существования, подчинить их себе.

На самом деле я художник, и поэтому моя задача, прежде всего – это не позволить инструментализировать искусство. То есть, наоборот, чтобы, во-первых, искусство оставалось областью, где человек может отстаивать свою субъектность, где человек может бороться за формы свободной мысли. И, соответственно, использовать и подчинять какие-то инструменты власти, которые, допустим, я перечислил, и направлять их на разрушение, опровержение нарратива власти.

И. Воробьева

Почему в политику не идете? Ну, в такую политику, как все: выборы, Дума, например. Я понимаю, что вам это претит, но, тем не менее.

О. Чиж

Какой масштаб работы для переосмысления, кстати.

И. Воробьева

Почему нет?

П. Павленский

Ну, как я могу пойти в политику? Потому что я художник. Что мне делать в политике?

И. Воробьева

Ой, в Государственной Думе много разных…

О. Чиж

… художников и творческих людей, как показывает практика, да. Просто творчество очень своеобразное.

П. Павленский

Нет, там ситуация принципиально другая. Дело в том, что они занимаются построением декорации. Это вот на самом деле такое довольно частое заблуждение, когда начинают говорить: ну, посмотрите, у нас вокруг все искусство, и тем более все политическое, все можно назвать политическим искусством. Вот там, смотрите, какие события на Донбассе и так далее и так далее, и как это все обыгрывается, и Сурков там, и что-то еще, и как это вот все интересно и красочно. Можно же все назвать искусством.

Да ничего подобного. О каком искусстве здесь речь идет? Это просто построение декорации. Искусство как раз и те, кто заняты по-настоящему серьезно искусством, они как раз с этой декорацией и борются, это как раз действия должны быть направлены на то, чтобы разрушить эту декорацию. Они, наоборот, они ее строят, уточняют и делают ее все массивнее и крепче. То есть, декорация вот этого всеобщего благополучия, или какая угодно декорация. Регламент повседневности – это уже часть этой декорации.

И. Воробьева

Вы никогда не хотели отсюда уехать?

П. Павленский

Нет.

И. Воробьева

Почему?

П. Павленский

Ну, это странно будет как-то. А зачем?

И. Воробьева

Ну, как? Можно же не заниматься вот этими акциями, можно заниматься искусством, но в другой стране.

О. Чиж

И уехать туда, где дисциплины меньше.

И. Воробьева

По-настоящему искусством. Не знаю, вы, конечно, и сейчас по-настоящему искусством занимаетесь, по мнению многих людей, но, имеется в виду, не политические акции, а вот что-то творить, создавать и так далее. Но в другой стране.

П. Павленский

Сложно сказать, потому что здесь нету ничего такого, что бы меня заставило уехать. Есть вот некая вот эта ткань реальности, политическая ткань. Я сам в ней нахожусь и я с ней работаю. Если уезжать в другое какое-то место, ты просто будешь в каком-то другом климате политическом.

О. Чиж

А на выборы ходите?

П. Павленский

Нет.

О. Чиж

Никогда не были?

П. Павленский

Нет, я не понимаю смысла этого.

И. Воробьева

А можно вас назвать патриотом страны?

П. Павленский

Нет.

И. Воробьева

Нет?

П. Павленский

Что такое патриотизм?

И. Воробьева

Это когда ты любишь свою страну, хочешь, чтобы ей было лучше.

О. Чиж

Или людей, которые в ней живут.

П. Павленский

Нет, мне кажется, что патриотизм – это когда ты готов отдать, видимо, как я понимаю, свою жизнь и здоровье за режим, за власть, за тех, кто находится у власти.

И. Воробьева

Это такое, искаженное понимание патриотизма.

П. Павленский

Нет, на самом деле это как раз, я думаю, и есть то, что стоит за словом «патриотизм», и то, что пытаются преподнести как любовь к родине. Ну что, люди, которых посылают умирать за какие-то вот интересы, или в составе террористических групп, как это было на юго-востоке Украины – это что, патриотизм? Ну, о каком патриотизме речь? Это просто какая-то игра такая политическая, где-то довольно даже локальная, многие жизнь из-за этого теряют.

И. Воробьева

Минута до конца. Приморские партизаны, давайте про приморских партизан. У нас правда одна минута. Почему вы приняли решение поддерживать именно приморских партизан?

П. Павленский

Потому что эти люди были более всех достойны как раз вот этой премии, вот этой вот поддержки. Это люди, которые встали на защиту общества.

О. Чиж

Но этих людей на тот момент подозревали в убийствах.

П. Павленский

Ну, и что? Вы же знаете, вы же видите сейчас, что люди шесть лет даже отсидели те, кто вообще… один только за то, что он был братом и получил срок 8 лет, а другой получил сначала пожизненное просто за то, что был их знакомым.

И. Воробьева

То есть, вы их поддерживаете, потому что они…

О. Чиж

… попали в жернова.

П. Павленский

Нет, я их поддерживаю потому, что это люди, которые встали на защиту общества.

И. Воробьева

По вашей логике, они же убивали других людей, трое осужденных.

П. Павленский

Нет, если они встали на защиту общества, если они назвали вещи… они не побоялись назвать вещи своими именами. А правда состоит и заключается в том, что полиция, по крайней мере Приморского края точно, ведет с обществом гражданскую войну. Потому пытки – это метод дознания, используемый только во время военного положения. Это важно.

И. Воробьева

Как мы ошиблись, что эту тему оставили напоследок! Ну, не успели, бывает. Ничего, мы еще поговорим об этом. Спасибо большое. Программа «Разбор полета», художник Петр Павленский.

П. Павленский

До свидания.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025