Любовь Соболь - Разбор полета - 2016-07-04
О.Чиж
―
21 час, 5 минут в Москве. Ирина Воробьева и Оксана Чиж. Мы вам несколько часов назад обещали, что услышимся вечером. Мы свое обещание держим.
И.Воробьева
―
Это завсегда просто. Мы вернулись. Это программа "Разбор полета", программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. У нас сегодня в гостях, юрист Фонда борьбы с коррупцией, политик Любовь Соболь. Добрый вечер!
Л.Соболь
―
Добрый вечер!
И.Воробьева
―
У нас есть традиционный вопрос программы. Я думаю, Люба знает какой, но мы все равно его будем задавать. Традиционный вопрос о том, какое самое тяжелое решение приходилось принимать, почему оно самое сложное, и как оно принималось.
Л.Соболь
―
Да, Ирина, я смотрю ваши программы, слушаю. И думала над этом вопросом. На самом деле, я бы не сказала, что я очень много решений принимала для себя, трудных в жизни. Все решения, которые каким либо образом оказали влияние на мою жизнь - это решение о поступлении в МГУ, когда я бросила другой университет, бросила работу и подала заявку на первый курс и начинала все с нуля, я приняла достаточно просто, по наитию: вот мне захотелось – и сделала; решение прийти на работу к Алексею Навальному, когда я стала первым юристом проекта «РосПил» я принимала тоже достаточно просто, я долго не металась в сомнениях, не думала, увидела пост – написала, сразу заявку подала.Какие-то другие решения принимались тоже достаточно по интуиции. Я бы не сказала, что сидела, ломала голову, советовалась, думала, составляла плюсы и минусы. И поэтому мне трудно ответить на этот вопрос. Но, если говорить о каких-то трудных решениях за последние пару лет, которые я принимала, наверное, это решение, которое растянуто во времени, и, наверное, оно связано с отказом от эмиграции из России, отказом от выезда за рубеж.
И.Воробьева
―
А что, была такая история, что прямо предлагали, звали, или что?
Л.Соболь
―
Скажем так: некоторые члены моей семьи достаточно активно уговаривают меня поехать за границу, получить там PhD, докторскую степень, на какое-то время выехать и подумать, со стороны посмотреть на всю ситуацию, которая сейчас творится в стране. Но я пока держусь и не планирую куда-либо уезжать, хотя попытки выезда моей семьи, скажем так, были.
И.Воробьева
―
Выдавить тебя отсюда.
Л.Соболь
―
Особенно это активизировалось, когда я родила ребенка. Это было два с половиной года назад, и мне говорили: «О себе не думаешь – хотя бы о ребенке подумай». И, наверное, это было, действительно, трудным решением, потому что каких-то рациональных причин оставаться в стране в этой сложной ситуации, когда я занимаюсь общественной деятельностью, которая находится под угрозой, скажем так, и в отношении меня проводятся какие-то обыски, в отношении моих коллег заводятся уголовные дела и постоянно находимся по этих прессингом, очень трудно убеждать членов своих семей, что нет, все нормально, давайте останемся, буду работать дальше, несмотря ни на что. И вот это, наверное, трудное решение, мне его приходится принимать периодически на протяжении нескольких лет. Это единственно, что такое приходит на ум.
И.Воробьева
―
Давайте вернемся к истории со сменой университета, института. Вообще, почему так вышло? Откуда уходила куда, и как это все происходило? Просто - раз! – взяла документы, уволилась – пошла в МГУ.
Л.Соболь
―
Примерно так, на самом деле, и было.
И.Воробьева
―
А почему? Зачем?
Л.Соболь
―
Я училась МГЮА – это, считается, второй вуз в стране юридический по значимости. И мне не очень нравилось учиться. Мне было легко. Я приходила, сдавала экзамены на пятерки, четверки без особой подготовки, не было какого-то челленджа, не было вызова. Достаточно была расслабленная ситуация. Я работала параллельно в Пресненском районом суде. И в один прекрасный момент поняла, что это все не мое, надо что-то поменять. Я забрала документы. Взяла отпуск, подала документы, сдала заявку, сдала все экзамены на общих основаниях на бюджет, и поступила в МГУ. Уволилась с работы, забрала документы из МГЮА и пошла учиться в МГУ как студент и не работала вплоть до 5-го курса. Училась, занималась наукой, я развивалась и полностью переключилась, то есть от практики, от всех этих судебных дел ушла в такую научную стезю и была в ней полностью 5 лет. Это мне очень много доставляло удовольствия. Я считаю, что это серьезное оказало на меня, как на становление специалиста, человека с каким-то особым мировоззрением. И совершенно не жалею.
Л.Соболь:Мне не очень нравилось учиться. Мне было легко
О.Чиж
―
Кстати говоря, я может быть, неправильно понимаю, но у меня было такое впечатление, что, когда люди, скажем, еще учатся на юридическом и параллельно идут работать в суд – это, как правило, говорит о созревшем решении потом, в последствии идти в судьи, потому что нужен же опыт работы в суде, и вот, чтобы не тратить времени после получения диплома, люди совмещают с обучением – было такое решение, хотелось надеть мантию?
Л.Соболь
―
Мне надеть мантию хочется, если честно, и сейчас. Работа судьи для любого юриста, мне кажется, это одна из самых интереснейших, самых творческих, самых трудоемких возможностей приложить свои знания в профессиональной сфере. Судьей быть очень интересно. Каждый случай, каждый кейс, каждое дело, оно уникально, оно требует достаточно серьезных умственных затрат человека, оно требует хорошего знания законодательства, умения приложить это законодательство в конкретном случае. То есть для юриста работа судьи – это очень интересно. Ито интересней гораздо, чем работа в любой корпоративной какой-то структуре, работа винтиком в какой-то системе. Судья – это сам себе начальник, условно говоря, если мы смотрим, как должно быть.Но я, поработав год в суде, поняла, что в российский суд я не хочу вернуться ни в каком качестве: ни в качестве адвоката, ни в качестве прокурора, ни в качестве – тьфу-тьфу-тьфу! – обвиняемого, ни в качестве судьи. Потому что так же, как везде у нас сломаны социальные лифты, так же они сломаны и в российских судах. И человек, имея какой-то хороший уровень профессиональной подготовки, опыт работы по юридической специальности со своими знаниями, не сможет сдать квалификационный экзамен для того, чтобы стать федеральным судьей Российской Федерации. Нужны связи, нужны деньги, нужно иметь лояльность к определенным людям. Смотря в каких судах ты работаешь, это разные люди с разными фамилиями. Если говорить о московских судах, это, естественно, Егорова, которую все знают. И на таких условиях я, конечно, судьей становиться не хочу, потому что я тогда буду идти вопреки этим принципам. Я даже не смогу это сделать, потому что я другой человек.
Л.Соболь:Поработав год в суде, поняла, что в российский суд я не хочу вернуться ни в каком качестве
О.Чиж
―
А сколько вы в суде проработали?
Л.Соболь
―
Я проработал год там, 11 с чем-то месяцев.
И.Воробьева
―
Это секретарь суда, которые вот…
О.Чиж
―
Протоколы заседаний, это всё…
Л.Соболь
―
Я совмещала должности секретаря судебных заседаний с помощником судьи. Мы работали напрямую с судьей: я и судья. И вот мы вдвоем в паре работали по 12 часов в день. Мне повезло, я работала с отличными специалистами: с Татьяной Печениной – это действующий федеральный судья Пресненского районного суда. Это человек - наверное, за всю свою историю столкновения с судами в разных качествах, в том числе, в качестве юриста Фонда борьбы с коррупцией, я могу сказать, что пока единственный судья, о котором я могу сказать, что это профессионал своего дела, который судит неподкупно, честно, и это такой образец для меня федерального судьи. Мне повезло, что я, попав в суд случайно достаточно после школы, не имея никакого опыта и знаний, мне вот досталась именно эта судья, потому что я посмотрела, как судьи должны работать. Я вижу, как работают они сейчас – мне есть, с чем сравнивать. Она была такая одна за мою практику, за всю мою историю.
И.Воробьева
―
Несмотря на то, что она такая, все равно не захотела стать судьей.
О.Чиж
―
Но, значит, выясняется, что там можно все-таки?
Л.Соболь
―
Это можно, но это исключение. Это один процент, может быть, чуть меньше, чуть больше, но это исключение из общей практики. Это просто отличный профессионал, которого нельзя уволить с работы, потому что тогда суд завалится, потому что тогда все сложные дела, все сложные случаи, которые не могут решить судьи-недоучки, извините за выражение, им некуда будет передавать. Потому что этот персонал, который работает по 12 часов в день, который знает свое дело – все сложные случаи сваливаются на нее. Это был так, когда я работала в Пресненском районном суде. И ее нельзя было уволить.Но какие дела она судила – это ДТП, это семейные споры, это споры по интеллектуальным правам. И мне, наверное, повезло, что я, конечно, не сталкивалась с историями, когда был человек против государства; юридически я не работал никогда с судьями по уголовным делам, то есть вот эту машину я не застала, скажем, самые тяжелые случаи для психики нормально человека – я, конечно, с ними не сталкивалась. Видела работу как раз таких, обычных случаев, когда идет гражданин против юридического лица, судится ДТП о возмещении каких-то денежных сумм против какой-то страховой компании – вот какие-то такие вещи.
И работа судьи, оно дает, конечно, понимание того, как система устроена, как работает эта изнанка, винтики, механизмы, как это все устроено. Когда я пришла учиться в Московский университет, мне кажется, это сильно помогало. Люди, которые учили это по учебнику после школы – систему судов, правоохранительных органов, гражданское дело – я все это прекрасно знала. То есть я видела лучшую сторону российских судов, но даже она меня отталкивает от всей этой системы.
И.Воробьева
―
Хорошо. Потом 5 лет учебы, науки и всего остального – и внезапное это решение пойти к Алексею Навальному. Ты уверена, что вот эти 5 лет ты не ходила по митингам и не следила за всеми оппозиционерами в фейсбуках и твиттерах?
Л.Соболь
―
По митингам я не ходила, твиттера у меня не было, был ЖЖ. Я был наблюдателем на выборах. И, наверное, мое наблюдение на выборах – я не скажу, какой это год, но это было в период обучения - я была на местных выборах наблюдателем. Попала туда случайно: меня позвала подруга поучаствовать в наблюдении. И после этого, конечно… Я и так интересовалась общественно-политической жизнью. Я, конечно, не была настолько сильно вовлечена во все эти процессы, как сейчас, но при этом мне всегда было интересно. Я смотрела новости, читала, анализировала. Но первый шаг, вовлечение в какой-то гражданский активизм у меня произошел как раз случайно через выборы, на которых была масса фальсификаций; в которых я попала на участок, где меня пытались выдворить с этого участка.Я писала жалобы, нас за ноги, за руки выносили с этих избирательных участков. Для меня это было достаточно сильным шоком. Тогда не было сильных, больших координаторских движений. Были известны истории, что нужно делать в каких-то сложных ситуациях. Тогда не было координатора, которому можно было позвонить и сказать: «А вот у меня здесь проблема, приезжайте на подмогу!». Приходилось все делать самой. Мы вырабатывали сами памятки наблюдателям, то есть сидели, все делали чуть ли не с нуля, потому что этого не было еще, то есть не было тогда история с «Голосом», с «Сонаром», «Гражданином» наблюдателем, когда все известно.
О.Чиж
―
Это, видимо, 2007, я так подозреваю.
Л.Соболь
―
Да, и тогда как раз произошло столкновение с системой, когда ты понимаешь, что ты прав, что на твоей стороне закон, что ты контролируешь честность подсчета голосов, делаешь, в общем-то, благо. Но тебя за это очень сильно прессуют, пытаются вынести… полиция на тебя как-то реагирует очень плохо, хотя должна реагировать плохо на председателя избирательной комиссии, который фальсифицирует голоса. Вот это все столкновение с реальностью, оно, конечно, сильно меня впечатлило, и я пошла потом на следующие выборы наблюдателем, и вот так хожу наблюдателем до сих пор.
О.Чиж
―
Кстати говоря, я не верю, что не было дилеммы. Вот вы выпускаетесь из МГУ с красным дипломом. У вас есть выбор. Во-первых, можно найти работу, которая может хорошо-хорошо оплачиваться, ну так, если по-честному. Но это будет какая-нибудь корпорация. И с другой стороны есть «РосПил» Алексея Навального. Понятно, что принципы как бы велят пойти по второму варианту, но раздумья-то были?
Л.Соболь
―
Тогда еще не было «РосПила», тогда был Алексей Навальный блогер. Еще я, насколько помню, воспринималось даже как политик федерального уровня. Всё было потом. В 2010-2011 годы был очень популярным. Я читала его блог, читала ежедневно. Разделяла идеи, которые он писал. Мне нравилось, что он работает на совмещении юридической плоскости с политической, с общественной такой активностью какой-то. Он тогда устраивал эти «войны» как миноритарный акционер, пытался отстоять право миноритарных акционеров на получение информации, которые ему не предоставляли. Дошел до Верховного суда. Меня все это впечатляло, как юриста, что это такой вот бойкий юрист, который стучится в одну стену, у которого что-то получается, который пишет правильные вещи в своих постах. Меня все впечатляло, поэтому, когда я увидела, что Алексей Навальный ищет человека, который будет ему помогать по государственным закупкам, мне пришлось открыть этот закон, который я никогда не могла осилить, и написать Алексея Навальному е-мейл, что «я хочу с вами работать». Тогда еще не было даже каких-то вакансий как таковых. Алексей Навальный мне ответил: «Будет вакансия. Если вы не передумаете, подайте заявку. Я напишу, по каким требованиям – тогда посмотрим».Я дождалась, когда Алексей Навальный разместил требования, подала заявку, потом прошла собеседование и поступила. Мне это было интересно. Был такой некий эксперимент. Особо я не думала, хотя, действительно, я помню, как на собеседовании, до того, как это появилось в интернете сообщение о том, что Алексей Навальный набирает сотрудников, я рассматривала для себя вариант работы в какой-нибудь международной консалтинговой компании с корпоративным правом, которым я занималась в научной сфере. И думала, что буду таким вот юристом в какой-нибудь…
О.Чиж
―
Из американских сериалов.
Л.Соболь
―
Да, из американских сериалов. Такого, конечно, в России мало, но что-то в этой сфере, где не нужно сталкиваться с правоохранительными органами, с коррупционной системой; можно заниматься каким-то достаточно творческим процессом. Я бы пошла, наверное, туда.
И.Воробьева
―
Хорошо, а когда прошла собеседование, пошла к Алексею Навальному, тогда родители, семья – они-то не перепугались? Потому что о ни-то понимали, что там грозят обыски, уголовные дела и разборки и вот это всё.
О.Чиж
―
Родители, вообще, знали, кто такой Алексей Навальный?
Л.Соболь
―
Папа у меня знал, мама – я не помню, знала или нет, наверное, нет. Но в начале 11-го года, когда я подавала все эти документы, собеседование, поступила на работу – тогда еще не было этих уголовных дел. Тогда заниматься публикацией постов в интернете было еще не страшно, за них еще не судили так, как судят сейчас. И, конечно, были какие-то сомнения у моих родителей, но я была достаточно взрослым человеком, принимала решения самостоятельно. Поэтому приняла такое решение и до сих пор не жалею о нем.
И.Воробьева
―
Первое расследование, которое было самостоятельное – это было про что, про кого?
Л.Соболь
―
Одно из первых расследований… я не помню, какое было самое первое, но одно из первых было расследование на строительство дороги за 6 миллиардов рублей в Свердловской области. Тем не менее был явно коррупционный тендер с многочисленными нарушениями законодательства, которые свидетельствовали, что распределение огромного по тем временам заказа произошло по договоренности, а не на открытых торгах. Вот этим случаем мы занимались достаточно успешно. Нам удавалось получить положительное решение ФАС. Там вносились изменения в документацию, долго длилась вся эпопея. И в итоге мы достаточно сильно повлияли на чистоту этого тендера. Писали очень много СМИ о нем, достаточно много внимания удалось привлечь. И чиновники тогда еще боялись наших публикаций, и свое решение откатывали назад.
И.Воробьева
―
Интересно. Видишь, тогда еще реагировали как-то.
Л.Соболь
―
Тогда очень сильно реагировали. 2011 год – наверное, самый успешный год проекта «РосПил», потому что от одной публикации Навального в блоге заказы отменялись, какие-то коррупционные практики менялись. Сейчас чиновники стали более наглые, наверное, и меньше боятся даже публичной огласки. В 2011 году они боялись. Это было новое, потому что закон о госзакупке действовал с 2005 года, а какие-то громкие публикации фактов начались в 2010-2011 годах как раз с подачи Алексея Навального. Начали интересоваться этой темой активно СМИ, все эти связи чиновников с фирмами, которые выигрывали подряды вот все это активизировалось как раз после того, как закон действовал уже пять лет, наверное. И они начали бояться. Потому что до этого никто вроде не обращал внимания, что они дают подряд фирме своей жены, а тут про кто-то про это написал, и звонят, комментарии спрашивают, и что-то такое нехорошее происходит. А теперь приелось, наверное.
О.Чиж
―
Но тогда, наверное, в первых расследованиях не было таких громких имен федерального масштаба.
Л.Соболь
―
Были громкие имена, были разные имена. Минрегионразвития – сейчас уже несуществующее министерство, тогда тоже достаточно на слуху было. Все было.
И.Воробьева
―
Хорошо. Вам же пишут туда много всяких анонимок, доносов… ну, доносов, условно – как вы принимаете решение лично: вот этим будем заниматься, вот этим не будем заниматься; вот этот факт достоверный, а вот этот – не очень.
Л.Соболь
―
Пишет очень много людей. Пишут на анонимную почту blackbox.fbk.info – рекламирую ее в эфире – если что-то есть, присылайте обязательно. Пишут на почту, пишут в Фейсбук, в Твиттер, куда только не пишут – по всем каналам. Очень много сообщений совершенно разного характера. Кто-то пишет – прикладывает документы, большущие простыни на несколько листов; кто-то пишет буквально пару строчек: посмотрите, обратите внимание на это. Проверяем практически все, стараемся ничего не пропустить. Отсеиваем по достоверности: можно ли проверить публичными источниками, открытыми источниками или нет. А зачастую что-то не подтверждается, а зачастую информация интересная, которую невозможно установить, правда это или неправда.Так как Фонд борьбы с коррупцией, я лично дорожу своей репутацией, доверие – самый главный ресурс, который у нас есть и доверие людей, которые читают наши расследования, поэтому не можем опубликовать даже очень интересные сенсационные вещи без нашей внутренней уверенности, что это правда. А внутренняя уверенность может быть основана только на открытых источниках, которые могут подтвердить эту информацию. Бывают какие-то намеки, разворачиваться какие-то истории; бывает, что интересная информация не подтверждается, какие-то утки - естественно, все это присылают. Мы все смотрим, анализируем. Очень маленькая часть остается в работе.
Л.Соболь:Я дорожу своей репутацией, доверие–главный ресурс, который у нас есть
И.Воробьева
―
То есть все-таки очень маленький процент.
Л.Соболь
―
Пишут по всяким областям. К нам обращаются как к Генеральном прокуратуре, пишут обо всем: сосед неправильно музыку включает громко или крыша протекла, или еще что-то. Пишут по разным совершенно поводам, как, наверное, последняя инстанция: «Вот вы, как люди, которые борются с жуликами и ворами, помогите!» То есть такой вот клич идет, с регионов пишут, но не всегда можем помочь, потому что некоторые вещи не в нашей компетенции. Мы занимаемся все-таки вопросами коррупции. Некоторые вопросы соблюдения, допустим, трудового законодательства, когда людей массово увольняют с работы, мы в принципе не можем подключиться, потому что это не наш характер деятельности, нашего фонда.Мы не можем охватить все случаи нарушений всего законодательства России. И когда-то подключаемся, когда-то советуем обратиться к местным СМИ, то есть что-то подсказываем, стараемся как-то работать.
О.Чиж
―
А бывало такое, что вы решили, что это бесперспективное дело – вот не докопаемся, а потом через месяц оно как прогремит! - и вы понимаете, что вот тут недовертели?
Л.Соболь
―
На память я ничего такое не вспоминаю. Может быть, у коллег что-то такое было. Я не помню. Обычно ковыряем основательно все-таки. Стараемся.
И.Воробьева
―
Когда стало страшно? Когда только пришла к Навальному, еще не было уголовных дел. Когда стало страшно?
Л.Соболь
―
Это сложный вопрос, потому что я не могу сказать, чтобы мне было прямо страшно. Мне было страшно за других людей. Мне было страшно, когда в 13-м году хотели посадить Алексея Навального, когда возбуждались уголовные дела на моих коллег – на Георгия Албурова - когда он ездил в суд, ему предлагали так же эмигрировать друзья и родственники, и он пошел в отказ, сказал, что «нет, я обязательно останусь». Мне было страшно, но не скажу, чтобы было страшно за себя. Я таких случаев не помню.
Л.Соболь:Мне было страшно, когда в 13-м году хотели посадить Навального и возбуждались уголовные дела на моих коллег
Иногда спрашивают журналисты: «Страшно тебе или не страшно? Не может быть не страшно, ты же человек». И все отвечают: «Да, страшно. Я делаю..., - бьют себя в грудь и говорят, - да, вот я перебарываю свой страх и иду вперед». Я так никогда не отвечала, потому что мне, на самом деле… и я думала над этим: почему у меня нет такого страха за лично свою жизнь – и тогда я поняла, что я, наверное, фанатик, из числа таких фанатичных людей, которые думают, наверное, больше на эмоциональном уровне, чем на рациональном в данной истории, и не сопоставляя все факты, наверное, в своей голове отсекают всю эту реальную действительность, которая периодически скатывается на нас через новости через все эти истории ужасные, как какого-то музыканта задержали, кого-то посадили, на кого-то уголовное дело завели за то, что он спел песню на «квартирнике». Вот все эти истории, когда скатываются, все равно существует какая-то стеночка между всей этой реальностью и твоей жизнью.
О.Чиж
―
Но наверняка ведь угрожали? Может, не впрямую, может быть, как-то витиевато, с оговорками: «Мы же понимаем, чем это все закончится» - такого не было никогда.
Л.Соболь
―
Были истории, когда мы только начинали работать в 11-м, 12-м году. А сейчас, на самом деле, я не видела таких угроз. Может быть опять же к коллегам обращаются, но я не слышала, чтобы угрожали. Мне кажется, опять же все понимают, что мы немножко такие, безбашенные, отмороженные люди, что уже поздно нам угрожать, и если мы опубликовали что-то против Путина, его друзей и родственников и других высокопоставленных людей, имеющих большие властные рычаги в России, наверное, все уже понимают степень нашей, скажем, фанатичности и в хорошем смысле отмороженности. Поэтому, я думаю, из-за этого и не угрожают.
И.Воробьева
―
Как реагировать, когда блогеры, люди в интернете, журналисты или еще кто-то указывают на пробелы в расследовании, которое публикует ФБК – такое бывает, на моей памяти уже несколько раз было, когда просто пробелы на вещи, которые не доказаны, итак далее – какая реакция в основном у тебя или у команды: исправить, не обращать внимание, и так далее? У нас, правда, минута до перерыва, но мы начнем.
Л.Соболь
―
Ирина, если ты приведешь конкретный пример, мне, наверное, легче будет ответить на этот вопрос.
И.Воробьева
―
Хорошо. Вот сегодняшнее расследование по Шувалову. Я все понимаю, но нет ни одно факта, который бы говорил, что это его квартира.
Л.Соболь
―
Хороший вопрос.
И.Воробьева
―
Давайте тогда сейчас прервемся, поскольку мы начали большую тему перед перерывом. Я напомню, что у нас в гостях в программе "Разбор полета" Любовь Соболь, юрист Фонда борьбы с коррупцией.
О.Чиж
―
Для всех, интересующихся темой борьбы с коррупцией надо напомнить координаты этого эфира: телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, с помощью которого можно вопросы задавать, самые интересные будут переданы по адресу.НОВОСТИ
О.Чиж
―
21 час, 35 минут. Это программа "Разбор полета". В гостях у этой программы сегодня Любовь Соболь, юрист Фонда борьбы с коррупцией. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. А прервались мы на там, как, вообще, реагировать и как реагируется в тех ситуациях, когда среднестатистический читатель очередного расследования говорит: «Нет, ну не доказано же. За руку не поймали»?
И.Воробьева
―
Ну, например, с Шуваловым вот сейчас.
Л.Соболь
―
Да, что касается Шувалова. И как, вообще, мы оцениваем, как мы публикуем какие-то факты, где не написано черным по белому, что вот эта квартира принадлежит тому-то, или такой-то факт не зафиксирован бумажкой с подписью и синей печатью. По совокупности фактов, по внутреннему своему убеждению, что эта история вот такая. И просто со здравым смыслом смотрим на какие-то обстоятельства и пытаемся понять, что это такое. Если мы убеждены и для себя не сомневаемся, то мы и публикуем эту информацию, а параллельно направляем запросы и в правоохранительные органы, в ту же самую Генеральную прокуратуру, чиновникам, вышестоящим чиновником. Какой-нибудь чиновник органа исполнительной власти – у него всегда есть вышестоящее ведомство, куда можно направить запрос для этого, чтобы его чиновники вышестоящие проверили информацию и своих подчиненных наказали или отстранили от работы, уволили, итак далее.То есть мы всегда, во-первых, отправляем запросы, и мы, как общественный контролер, не можем применять какие-то санкции. Мы не правоохранительные органы, мы не можем запрашивать проводки по каким-то счетам, не можем запрашивать многие данные о налогах, то есть нам эта информация недоступна, эти базы закрыты. Доступа у нас к ним нет. Это неправомерный доступ. Мы не можем им обладать в принципе. Но такие здесь запросы мы всегда отправляем, дублируем, чтобы правоохранительные органы разобрались. Но вот пока не разбираются, нет такого желания. Обычно приходят формальные отписки.
Что касается публикации по Шувалову, то опять же, если… как там поговорка? – если существо крякает как утка, летает как утка, то это утка и есть. Так же и здесь. По совокупности факторов человек, который управлял на протяжении долгого времени всеми активами семьи Шуваловых, приобретает 10 квартир на 14-м этаже Котельнической набережной, знаменитого дома. По своему состоянию, характеру своей деятельности, будучи рядовым чиновником правительства, администрации президента, не может приобрести на свои собственные средства, не может объяснить их доход, и, собственно, публично смело его так и не объяснил…
Л.Соболь:Что касается Шувалова, «если существо крякает как утка, летает как утка, то это утка и есть»
И.Воробьева
―
Но человек, который купил квартиру, все-таки не Шувалов, я обращаю внимание.
О.Чиж
―
Ну да, вам в суде могут ответить, что вот он клад наше в 2013-м и на него скупил 14-й этаж высотки.
Л.Соболь
―
Ну, так пусть объяснит! Пока же господин Шувалов – вот сейчас уже вечер, публикация была в час дня – и пока никаких вразумительных объяснений с его стороны не последовало. Я думаю, вразумительного ему сказать и нечего. Есть номинальная собственность, а есть фактическая – пользование имуществом. Поэтому декларированию подлежит и фактическое пользование конкретным недвижимом имуществом. То есть необязательно иметь на бумаге подпись господина Шувалова. Если он фактически пользуется этим имуществом, значит, должен декларировать – соответствующий закон есть. Поэтому наши претензии, они достаточно обоснованы. Хотя бы послушать оправдание господина Шувалова, я думаю, мы как граждане Российской Федерации, на чьи налоги и существует правительство Российской Федерации, имеем право.
Л.Соболь:Мы как граждане РФ и налогоплательщики имеем право хотя бы послушать оправдание господина Шувалова
И.Воробьева
―
Тяжело с Навальным работать?
О.Чиж
―
Барабанная дробь…
Л.Соболь
―
Я надеюсь, он не слушает этот эфир. Интересно, работать интересно. Обвинения в вождизме и в каких-то других качествах не оправдываются. Человек достаточно демократического склада управления. Дает очень много свободы людям, которые вместе с ним работают, очень много усмотрения. И, наверное, показывает своим примером, как нужно работать: приходит раньше всех на работу, уходит позже всех в неделю, и так пять дней в неделю, а иногда – по выходным. Поэтому работать очень интересно. Вдохновляет своим примером всех сотрудников Фонда борьбы с коррупцией и заряжает позитивной энергией, настроем на борьбу, хотя ему, наверное, тяжелее всех из всех наших сотрудников приходится. Больше всего уголовных дел именно на нем, и прессинг, конечно, больше всего ощущает именно он и его семья. Поэтому таким вот живым примером он служит для нас, что можно работать эффективней, не смотреть на все эти внешние аспекты.
О.Чиж
―
Но ведь бывает в каждом коллективе такое в отношениях с руководством, что разные точки зрения на то, как нужно делать какие-то вещи. Наверняка же приходится спорить.
Л.Соболь
―
Спорим.
О.Чиж
―
И конструктивно и не конструктивно…
Л.Соболь
―
И голосуем даже иногда и дебатируем.
О.Чиж
―
Как решать, что надо отступить?
И.Воробьева
―
Что всё, Навального не переспорить, поэтому всё.
О.Чиж
―
Непонятно, то ли своей песне на горло нужно наступить, то ли как-то продвигать это, но непонятно, что будет. Вот где эта грань?
Л.Соболь
―
Я бы не сказала, что были какие-то принципиальные решения, по которым бы я лично расходилась с Алексеем Навальным лично, хотя работаю с ним уже шестой год, достаточно долгое время, но я бы не сказала, что были какие-то моменты, которые для меня были достаточно болезненны и существенны, по которым бы я не согласна была с Алексеем Навальным. Были каких-то расхождения, но путем обсуждения, убеждения все достаточно удобно разрешается. Есть какие-то у нас внутренние летучки, на которых мы обсуждаем, принимаем решения. Принимает решение зачастую Алексей, как лидер всего нашего движения, всей нашей организации, но он слушает всегда. Дверь к нему всегда открыта – можно зайти высказать все свои недовольства. Очень часто прислушивается, на самом деле.
И.Воробьева
―
Я представила себе картину…
О.Чиж
―
Значит, так, Алексей…
И.Воробьева
―
Да. Вопрос нашего постоянного слушателя: «Не хочет ли Люба отделиться от Навального?». Кажется нашему слушателю, что у Любы самой по себе сильно больше шансов на всё - не знаю… возглавить какую-нибудь свою организацию или еще что-нибудь. Понятно, что Навальный – это всё, но, тем не менее, не пора ли самостоятельную карьеру вести?
Л.Соболь
―
Карьеру кого?
И.Воробьева
―
Политика, юриста, депутата, общественного деятеля – кого угодно, в конце концов.
Л.Соболь
―
Тут очень интересно послушать, как можно вести карьеру политика в нашей стране, где политики фактически нету, где независимая политика вся уничтожена. И Навальный и люди, которых можно пересчитать по пальцам одной руки, они, скорее, исключения в нашей стране, где все живое выжжено на политической арене. Мне пока интересно быть частью команды, скажем так. Мне интересно. Я развиваюсь.Я работу в команде с Навальным более пяти лет, и я бы не сказала, что я достигла пика своей карьеры в составе этой организации, в составе Фонда борьбы с коррупцией или в составе команды Навального. Я развиваюсь, у нас очень много проектов, у нас очень много мыслей, и я вижу свое место в этих проектах, в этих новых идеях, я вижу, что мне очень интересно в этом участвовать. И вот заряд моей позитивной бодрости и настрой на работу не прошел. Вот, наверное, когда этот огонь потухнет, и можно будет говорить о том, чтобы перейти куда-то еще, а пока мне интересно работать, и я не вижу смысла отделяться или уходить в какой-то другой лагерь, или становиться каким-то отдельным независимым, потому что все равно все связаны, на самом деле. Все равно все живем в России, работаем, скажем так, в общественно-политическом пространстве, где все равно все в какой-то мере сотрудничают, общаются, делятся информацией и связи достаточно прочные, поэтому смысл хлопать дверь и уходить я не вижу.
Л.Соболь:Я бы не сказала, что я достигла пика карьеры в составе ФБК или в составе команды Навального
О.Чиж
―
Вот сейчас прозвучала фраза: «Я не вижу, что я достигла в рамках ФБК пика своей карьеры». А какой должен быть пик карьеры, то есть каким вы его видите, после чего вы поймете, что переросла, надо дальше?
Л.Соболь
―
Наверное, когда мне не захочется приходить на работу. Для меня это достаточно существенно. Интересней всего мне на работу было приходить в определенные моменты моей жизни… Но все равно, когда будет грустно, когда я пойму, что не хочется вставать с кровати с утра, чтобы идти на работу, тогда я пойму, что всё, надо с этим заканчивать. Сейчас у меня есть этот заряд энтузиазма, и мне интересно, я развиваюсь.
И.Воробьева
―
Хорошо, представим, что у нас в стране конкурентная политика – сейчас внезапно, как конь в вакууме, представляем – конкурентная политика, то светлое будущее, которое все хотят, то на какую бы государственную должность ты бы хотела пойти: в Госдуму, судьей или еще кем-то?
Л.Соболь
―
Это, действительно, вопрос из разряда сферического вакуума… Я надеюсь, что мы когда-нибудь доживем до той страны, когда не будут сломаны социальные лифты, и когда человек своими способностями, своим профессионализмом, своим опытом и трудом сможет достичь каких-то серьезных конкретных успехов в какой-либо области, будь это научная область, будь это карьера юриста. Я надеюсь, что мы до этого доживем.
Л.Соболь:Я надеюсь, что мы когда-нибудь доживем до той страны, когда не будут сломаны социальные лифты
И.Воробьева
―
И когда мы до этого доживем, Любовь Соболь будет…
Л.Соболь
―
Посмотрим.
И.Воробьева
―
Чего хочется? Я понимаю, что…
Л.Соболь
―
Мне очень много чего хочется, но…
О.Чиж
―
Можно в хронологическом порядке, можно по алфавиту.
И.Воробьева
―
Давай министерство какое-нибудь выберем. Не знаю… министром чего можно было стать?
Л.Соболь
―
Мне кажется, преждевременно это обсуждать. Я не размышляю о своей жизни в таких категориях: сидеть на диване и думать: «А вот, если бы я стала…, что бы я сделала?». Мне кажется, это немножко наивно и преждевременно. И мы находимся в той ситуации, в которой находимся сейчас. Сейчас опять же для меня и моей семьи стоят вопросы об эмиграции или не эмиграции… ну, не стоит вопрос, потому что я решила для себя вопрос однозначно: я остаюсь в России, работаю здесь, и значит, эта тема закрыта. Но опять же вопросы такого порядка стоят передо мной, а не о том, какие решения принимать, будучи непонятно на каком посту когда либо, неизвестно когда…
О.Чиж
―
А тема с эмиграцией, она окончательно закрыта или есть какой-то сценарий, который вы предполагаете не дай бог самый худший, и вот при таком развитии событий надо уезжать?
Л.Соболь
―
Опять же трудно сказать. Поживем – увидим. Жизнь сложная штука и загадывать что-то и говорить: «Я никогда в жизни…», - я не хочу. Я решала для себя вопрос об эмиграции, в том числе, в 13-м году, когда было уголовное преследование Алексея Навального, когда все велось к тому, что его посадят в тюрьму по делу «Кировлеса», и тогда для меня был этот решающий момент: если сажают Алексея Навального, то я, наверное, задумаюсь о том, чтобы поехать куда-нибудь поучиться. Потому что, если такого человека не стесняются посадить в тюрьму, с учетом того, что очень много людей вышло на Манежную, выходит на митинги, готов поддерживать и даже с учетом всей этой поддержки, такого человека готовы закрыть, значит, для рядового общественного активиста совсем уж все плохо. То есть надеяться на какую-то поддержку общества и на огласку для собственного сохранения, мне кажется, совсем глупо.
Л.Соболь:Надеяться на какую-то поддержку общества и на огласку для собственного сохранения совсем глупо
И.Воробьева
―
Интересное объяснение семье: «Пока Навальный на свободе, ребята, все нормально. Если что – вот тогда…».
Л.Соболь
―
Наверное, не совсем так, но в 13-м году я, действительно, думала, что если закрывают Алексея Навального – и такое для меня было маркером, лакмусовой бумажкой: совсем все плохо – всё, закрылись. Для кого-то, я знаю, из моих знакомых лакмусовая бумажка – закрытие границ, когда они понимают, что принимается закон о закрытии границ Российской Федерации, они берут чемоданчик и уезжают.
О.Чиж
―
Так уже поздно в этот момент.
Л.Соболь
―
Ну, закон вступает силу…
И.Воробьева
―
Пока во втором чтении, еще можно…
Л.Соболь
―
Да, то есть решение принимается, конечно, не в один день. Закон принимается какое-то время, пусть он будет непродолжительным, но все равно это не считанные часы, а какие-то дни, как минимум. Поэтому для кого-то это разные точки отсчета. Для меня в 13-м году была такая история. Сейчас пока я к этой теме не возвращаюсь. И опять же мне и сейчас тяжело за границей жить. Я, когда уезжаю больше, чем на одну неделю, мне там некомфортно. Я скучаю по русскому языку, по русским людям…
И.Воробьева
―
Трехэтажному мату на улицах.
Л.Соболь
―
Трехэтажному мату, в том числе – почему нет? То есть пока такого решения нет. Поэтому о своем месте в будущем задумаюсь, когда к этому будут какие-то предпосылки. Сейчас же мне нравится думать, что я помогаю этот момент приблизить, когда у всех будет возможность стать кем-то в обход коррупции, связей и кумовства.
И.Воробьева
―
Если говорить про семью, то семье не мешают, то у семьи нет никаких проблем? Не говорят ли: «Семья - брат, муж, отец – этой оппозиционерки… Нет, мы вам сделку не подпишем, на работу не возьмем, и вообще, с вами не будем на всякий случай, а то, знаете, ваша Соболь придет к нам, пошурует в прихожей у нас в офисе – и сразу мы тут коррупционерами станем». Нет, такого не бывает, не боятся люди?
Л.Соболь
―
Бывают разные случаю, и семью мою тоже трогают. И вот совсем недавно я была кандидатом в кандидаты в Государственную думу, и тогда активизировалась как раз общественная кампания… ну, не общественная кампания – кампания понятно кого. Против меня начались публикации в различных СМИ. И с этими нехорошими блогерами типа Коротченко, и кого-то еще относительно моей семьи, отца, мужа. Нашлись какие-то фотографии, начали какие-то факты высасывать из пальца. Семья восприняла достаточно с улыбкой, и наоборот, почувствовала мою важность, потому что до сих пор для родителей все равно ребенок, а тут вот раз про меня кто-то пишет в СМИ, публикует, значит, чего-то достигла. И моя сестра то же самое отнеслась к этому с улыбкой, сказала: «Про тебя, как про голливудских звезд публикуют, ищут компромат. Достаточно смешно». Пока каких-то серьезных вещей не было, но их и трудно на самом деле найти, потому что мы живем по закону, по совести, с бизнесом особо никто не сталкивается, не занимается. Поэтому очень трудно что-то сфабриковать, найти, накопать. В принципе это сложно для моей семьи, мне кажется.
И.Воробьева
―
Артем из Москвы спрашивает по поводу вашего участия в выборах в Государственную думу: «Почему вы отказались от участия в выборах по другим избирательным округам, когда не получилось в ЦАО?» Там же тоже москвичи, они тоже хотят видеть кандидатов, за которых хотят голосовать.
Л.Соболь
―
Я подробно писала пост с этими мотивами на Фейсбуке, объясняла свою позицию для тех людей, которые меня поддерживали, которые готовы были за меня проголосовать, которые сдавали деньги на мою кампанию, участвовали в качестве волонтеров.Я подробно считала своим долгом объяснить свою позицию – я это сделала. Я писала, что участие в выборах сейчас в той стране, в котором мы сейчас живем, в той политической ситуации, в которой мы сейчас находимся, нужно не для того, чтобы попасть в думу и стать одним из каких-то депутатов, а для того, чтобы через эту процедуру оказать какое-то политическое влияние, создать какое-то политическое давление на политическую власть. И с этой точки зрения эти выборы были важны для меня, а не как поучаствовать в личном качестве и попасть в этот бюллетень и набрать какое-то количество процентов голосов.
Л.Соболь:Участие в выборах сегодня, нужно для того, чтобы оказать политическое давление на власть
Поэтому участие для политического давления, воздействия на действующую власть можно через какие-то хорошие округа для, скажем, оппозиционеров; там, где есть какой-то шанс пройти, есть какой-то интерес у администрации президента. Вот как раз округ ЦАО – там сочетается. Это кампания вокруг Кремля. Это кампания, на которую обращает очень много внимания людей как раз со стороны именно власть имущих. Для них это как визитная карточка. И для них это достаточно болезненно, что по нему идет какой-то оппозиционер, человек из команды Навального. Это воспринимается достаточно остро. С другой стороны, это округ, где сосредоточено достаточно больше количество протестных голосующих людей, то есть достаточно большие шансы победить именно оппозиционеру.
О.Чиж
―
Но зачем вам они, если вы не ставили себе задачу доходить?..
Л.Соболь
―
Нет, задача доходить, естественно, была. Я писала в своем посте, что были отличны от нуля шансы победить при сложившейся ситуации, при хорошей кампании, при других каких-то факторов. Но опять же участие в выборах, если мы ставим в ряду: участие в выборах, проведение общественных расследований, проведение каких-то кампаний наряду кампаний против необоснованного обогащения, кампании #20, которые вел Фонд борьбы с коррупцией, написание каких-то других законопроектов, и так далее – вот, когда ты ставишь все эти активности, все эти дела, которыми я могла бы заниматься как член Фонда борьбы с коррупцией, как общественный деятель и участие выборах стоит рядом с ними, то я понимаю, что участие в выборах в Центральном административном округе - это интересная задача. Это задача, которая как раз оказывает политическое влияние наряду с нашими общественными расследованиями, которые мы делаем, как против господина Игоря Шувалова.Участие в избирательной кампании где-нибудь в Нагатинском Затоне такое политическое воздействие не оказывает, потому что власти все равно, кто победит в Нагатинском Затоне, и победить там достаточно сложно. Там мало протестно голосующих людей, очень много людей, которые в принципе не пойдут на выборы. И вот за несколько летних месяцев поднять этот округ достаточно нереально, очень трудно.
Есть отдельно одномандатные округа, в которых достаточно много шансов. Это не только Центральный административный округ, это и округ Ленинградский, куда входят «Сокол» и «Аэропорт». Очень хороший по избирательным параметрам район. Это округ Гагаринский вокруг университета, где я училась, и мне хотелось бы там пойти. Но опять же те округа, например, были заняты. Они были заняты достаточно интересными людьми. Например, в Гагаринском избирательном округе баллотируется Константин Янкаускас, муниципальный депутат по району Зюзино, этот район входит в избирательный округ. Составлять конкуренцию этим людям, естественно, мне никаким образом не хотелось. То есть интересные округа для того, чтобы там поучаствовать, чтобы изменить как-то всю эту историю, чтобы изменить расстановку сил, чтобы на что-то повлиять, чтобы перестроить всю эту конфигурацию или попытаться хотя ее перестроить, и там стоило участвовать.
Во всех других округах – это трата больших денег, которую будут идти, естественно, со стороны сторонников – я не олигарх – и, естественно, буду опираться на пожертвования людей, которые будут меня поддерживать. Это трата больших волонтерских ресурсов, своих собственных, с условием того, что этот район неинтересен, там будет маленькое голосование, очень трудно эту историю хотя бы хоть как-то поднять на какой-то интересный, серьезный уровень.
И.Воробьева
―
Понятно. Про политику еще спрашивают. Но все равно политика – это искусство договариваться, это искусство каких-то компромиссов. Вот с кем Любовь Соболь может договариваться, а с кем никогда не будет договариваться? С коррупционерами не договариваемся?
Л.Соболь
―
С коррупционерами точно не договариваемся. Договариваемся с людьми, которые… во-первых, коррупционеры не особо хотят договариваться. То есть мы не видим, чтобы действующая власть каким-то образом хотела договориться с оппозицией.
И.Воробьева
―
Ну, почему? Может быть в ФБК не надо про меня ничего публиковать. Я тут сам все сейчас подчищу, все будет нормально…
О.Чиж
―
И вообще, дам вам денег на предвыборную кампанию…
Л.Соболь
―
Нет, на сделку с совестью мы, конечно, никогда не ходим. Не мы… я могу говорить только за себя – на сделку с совестью никогда не иду. Для меня принципиально, что есть вещи… у меня есть собственное мировоззрение, есть собственные установки – вот я от них не отступаю. Это мне дает силы оставаться во всем этом. Сотрудничество с какими-то союзниками из демократического лагеря, естественно, возможно. Я ходила на переговоры и в «Открытую Россию», и на переговоры в «Яблоко» и в ПАРНАС. Я разговаривала, слушала их условия. И сотрудничество, я считаю, возможно, с людьми, которые, может быть, тебе не очень близки…
О.Чиж
―
С какими политическими течениями? То есть есть ли какие-то политические взгляды, с которыми вы не намерены – с их носителями – договариваться никогда?
Л.Соболь
―
Ну, «Единая Россия», конечно, нет. «Единая Россия» - это абсолютное зло. Это люди, на которых держится эта история. То есть они системообразующий фактор всей этой коррупции, всей этой несправедливости, которое творится в нашем обществе, поэтому с ними договариваться нельзя. Против них нужно работать, я в этом убеждена. Потому что, чем больше ты договариваешься, тем дальше ты оттягиваешь историю каких-то возможных изменений.
И.Воробьева
―
С кем будет договариваться Любовь Соболь, мы так и не узнаем, на самом деле, потому что время закончилось у нас, но мы еще услышим в этом смысле про всю эту политику. Спасибо большое. Любовь Соболь, юрист Фонда борьбы с коррупцией была сегодня в программе "Разбор полета".
О.Чиж
―
Спасибо!