Иэн Маккеллен - Разбор полета - 2016-06-30
Т.Троянская
―
Здравствуйте! Мы находимся в Петербурге и программа «Разбор полета» выходит из Санкт-Петербурга. В импровизированной студии «Эха» Татьяна Троянская, напротив меня Валерий Нечай.
В.Нечай
―
Да, Добрый день! Я, конечно же, представлю нашего сегодняшнего гостя. Впрочем, многие слушатели наверняка знают сэра Йэна Маккеллена. Это и известный актер – он лауреат шести премий Лоуренса Ольивье, и, конечно, посланник Уильяма Шекспира в год языка и литературы Великобритании, активист и правозащитник. Вот об этом всем мы сегодня обязательно поговорим.
Т.Троянская
―
В нашей передаче есть определенные правила. О Шекспире мы, действительно, будем говорить, но можно я начну с вопроса от фаната сериала Vicious, «Грешники» - переводится в России. Неужели правда, третьего сезона не будет? Я и очень многие волнуются на эту тему.
Й.Маккеллен: Каминг-аут - самое важное было действие с моей стороны
Й. Маккеллен
―
Да, было уже два сезона «Грешников». И мы подготовили еще один окончательный эпизод. И это, по сути дела, прощание со Стюартом и Фредди. Но я очень тронут, что так много новых друзей в России получают удовольствие от нашей программы.
Т.Троянская
―
Но почему его закрывают? Это было совместное решение?
Й. Маккеллен
―
Да. Мы почувствовали, что, в общем, время вышло. Дерек Джекоби и я заняты другими делами, другой работой. Шесть-семь часов уже в целом имеет этот сериал в запасе, поэтому всё.
Т.Троянская
―
Мы будем пересматривать.
Й. Маккеллен
―
Спасибо вам большое.
Т.Троянская
―
А кто был инициатором этого сериала?
Й. Маккеллен
―
Современный писатель Марк Рэвенхилл в Великобритании. Он пишет пьесы. Он увидел Дерека и меня, когда мы однажды друг над другом подшучивали и решил, что можно такую комедию создать как раз на основе наших шуток, и чтобы мы участвовали. Потом у него тоже другие дела появились, и было их много. Любопытно, что писатель является не британцем, он американец. И то, что вам нравится, это англо-американская такая культура, кусочек этой культуры. И программа, действительно, очень популярна и в Америке. Юмор американский. Это очень похоже на их ситкомы, с которыми мы знакомы: «Golden bells»,«I love you, Sid». Популярны, конечно, два пожилых героя, оба - геи. Исполняют роли два старых гея: Дерек и я. Так что кажется, что это близко к нам, такое личное в значительной степени. И скорее, конечно, это американский фильм, а не английский. Скажем, это интернационального рода программа.
Й.Маккеллен: В былые времена над геями просто смеялись, показывали пальцем
В.Нечай
―
В принципе это тот самый сериал, который поднимает одну из важнейших тем в нашем мире сегодня, и надо сказать, что в России он, действительно, популярен. Но при этом в России другое отношение к гомосексуальности. Но я знаю, что в Великобритании было примерно такое же негативное отношение к людям другой сексуальной ориентации. Вот, что случилось за это время, что Великобритания сделала этот большой шаг?
Й. Маккеллен
―
Ничего себе вопрос! Конечно, вопрос коротенький, а ответ требуется весьма длинный. Много лет тому назад в Великобритании у нас были законы, подобные тем, которые сейчас существуют в России. И такие люди, как я, чувствовали, что эти законы были несправедливы по отношению к сексуальным меньшинствам. И тогда мы стали выступать за изменение законодательства, и сейчас это произошло.
Й.Маккеллен: Одна из самых сложных вещей, которые могут попросить, это сыграть смерть на сцене
Так что у нас благоприятная ситуация. Два человека, два мужчины могут пожениться и могут удочерять и усыновлять детей. То же самое относится к женщинам. В соответствии с нашим законодательством абсолютно всё равноправны независимо от их сексуальной ориентации. Что более важно - незаконно в Великобритании действовать дискриминационно по отношению к людям иной сексуальной ориентации. Это способствует тому, что люди чувствуют себя более свободно в общении друг с другом. И работает это хорошо. Я думаю, что атмосфера в стране в значительной степени улучшилась. Больше понимания того, что люди различны.
Что же касается «Грешников». В былые времена над геями просто смеялись, показывали буквально пальцем и смеялись над ними – вот так поступали, за ладошкой прятались и хихикали. Некоторым людям не нравятся «Грешники», потому что им кажется, что это слишком старомодный фильм.
Но, в чем различие между Фредди и Стюартом, и пожилыми геями? Дело в том, что эти люди получают удовольствие от того, что они геи. Они очень открыты, поэтому вы не смеетесь над ними, вы смеетесь над ними – так, мне кажется. И, мне кажется, что это та критика, с которой выступают некоторые люди. Но я очень доволен, потому что, мне кажется, что «Грешники» - это программа достаточно современная. Она, конечно, предназначена быть забавной, смешной, там быстро развивается действие, она является развлекательной, безусловно. Конечно, есть и другие программы, где может быть, смех раздается по поводу гетеросексуальных пар, которые долго живут вместе.
Т.Троянская
―
В 1988 году вы сделали каминг-аут на ВВС. У нас в программе «Разбор полета» есть такой традиционный вопрос: Самое важное решение, которое вам приходилось принимать. Можно назвать это решение сделать каминг-аут самым важным? Если нет, то другое…
Й. Маккеллен
―
Да, самое важное было действие с моей стороны. Я совершил как человек, и лучшее, что я совершил. Потому что я чувствую абсолютно уверенность в себе. Хорошо быть человеком честным, прямым. Это дает вам возможность чувствовать наслаждение от того, что вы являетесь частью человеческой расы. До этого момента я жил тоже весьма открыто как гей, но об этом не говорил публично, не говорил открыто. Но я был готов говорить о сексуальности, потому что было много людей, которые боялись вследствие того законодательства, которое существовало и вследствие того, какое отношение существовало к этому в стране. И я готов был им сказать: «Встаньте, говорите открыто. Люди должны быть сами собой». И я могу даже процитировать Шекспира здесь. Один из отцов в Гамлете советует сыну: «Это помимо прочего важно быть правдивым по отношению к себе. Будь сам собой. Будь горд тем, что ты можешь сказать о чем-то сам и никому не наноси вреда, никого не оскорбляй».Й.Маккеллен: Я готов к смерти
И я стал политической фигурой буквально. Я совсем не собирался таковым стать, но это хорошо, что можно говорить и нужно говорить с политиками, со СМИ, с людьми в церкви, объяснять, что их отношение было совершенно ненужным и жестоким. И я очень рад сказать, что большая часть людей изменили свое отношение. Но я был всего лишь маленькой одной частичкой того движения, которое начиналось.
Но сейчас интересно, что невозможно, например, быть избранным в парламент, если кандидат будет выступать с какими-нибудь вещами против людей иной сексуальной ориентации. Это совершенно так в Великобритании. Но в других местах, наверное, не всегда так.
Т.Троянская
―
Вы знаете, в России были приняты антигейские законы. И здесь не так просто гею заявить о том, что он гей. Его жизнь может измениться и не в лучшую сторону. Что делать геям, например, в России?
Й. Маккеллен
―
Да, ситуация очень сложная. Но отношение некоторых политиков здесь, на самом деле, действительно, похоже на те отношения, которые существовали и доминировали в Великобритании ранее. Закон, например, против пропаганды основан на том английском законе, который у нас существовал, от которого мы избавились. И, я думаю, что закон плохой. Мне кажется, что это аморальный закон, потому что он не дает возможность молодым людям получить знание о сексуальности, они остаются невежественными в этом смысле.И нужен ли обществу такой молодой гей, который считает, что он является абсолютно второстепенным членом общества? И я в Петербурге встречался с родителями молодых геев, которые совершенно не понимают, почему на их детей показывают пальцем, почему их дети подвергаются дискриминации. Потому что это действительно противоречит Конституции России.
Поэтому мне бы хотелось, чтобы были более открытые дискуссии, разумные дискуссии по существу, но это очень трудно, конечно. Это трудно и я, безусловно, не приехал в Россию, чтобы говорить о том, что вы должны здесь сделать. Но я встречался с молодыми геями в основном, которые отчаянно хотят, чтобы закон изменился.
В.Нечай
―
Как вопрос о том, когда большинство не слышит меньшинство, что это меньшинство может делать, какие у него есть инструменты? Это публичные акции, с вашей точки зрения, это политический процесс? Вот, что можно сделать?Й.Маккеллен: Я чувствую уверенность в себе. Хорошо быть человеком честным, прямым
Й. Маккеллен
―
Это очень трудно, потому что закон запрещает действие. Вы не можете в Москве организовать марш, парад. Вы не можете говорить с молодыми людьми об их сексуальной ориентации. Получается, что эти люди остаются в полном неведении. Что же тогда делать? Я не знаю, что бы я делал, окажись я на этом месте. Наверное, был бы очень несчастным человеком.
Я могу сказать тем людям, которые считают, что подвергаются атаке традиционные ценности в этом контексте: это не так. Я был в городе Чайковский. И Нуреев, мы знаем, совершенно великий россиянин был геем. Британское общество не было уничтожено. Оно не развалилось. Мы сохраняем гордость, мы гордимся нашими лучшими традициями, и у нас есть одна из ценностей, которую мы с вами разделяем – это уважение к личности.
В.Нечай
―
Самая необычная вещь в этом всем заключается в том, что, когда мы говорим о меньшинстве, мы же говорим не только о геях, мы говорим о мигрантах, и о других людях, которые другие. И когда они становятся в другой позиции, когда большинство в конце концов становится меньшинством. Допустим, антигей является мигрантом, допустим, он же сам понимает, что он в меньшинстве, но в другом качестве. Вот, может быть, здесь выход – что каждый может оказаться в меньшинстве?
Й. Маккеллен
―
Да, это так. Мы все, конечно, оказывается когда-то в меньшинстве. Моя сестра родилась леворукой. Учителя тогда ее по левой руке просто постоянно шлепали и заставляли ее писать правой рукой. Почему, зачем? Потому что она была иной. У некоторых темная кожа. Если русский поедет в Африку, то, очевидно, русский окажется среди меньшинства там.Мы смотрим с вами на лица миллионов людей – все они различны. Если они различны снаружи, почему они не могут быть иными и внутри себя? Я не знаю. Это все очень сложно. Но, мне кажется, что нам нужно уважать различия между людьми. Мы должны быть благодарны за это, что мы неодинаковы. Мы должны быть просто объединены тем фактом, что мы все люди, и ни один не лучше другого.
Й.Маккеллен: Мы должны быть благодарны за это, что мы неодинаковы
Т.Троянская
―
Ваш приезд – это большая поддержка для всех в России. И вы защищали фестиваль ЛГБТ-сообщества, и также вы писали письмо Владимиру Путину. Вы верите, что обращение к политикам… 2013-й год.. Это неправда? А вы верите, что к политикам можно обращаться, что они слушают?
Й. Маккеллен
―
Ну что же, если бы я открыто в России говорил о своих чувствах, наверное, меня бы можно было бы обвинить во вмешательство в дела России. Меня можно было обвинить, что я пытаюсь внедрить западные стандарты. Нет, мы здесь с вами в городе Петербурге, в городе, который был создан для того, чтобы Россия могла смотреть в сторону Запада, для того, чтобы могла воспринимать другие влияния. Я бы так сказал политикам.И, я думаю, что мы все согласны, что величайшим политиком нашего времени был черный человек – человек, который в тюрьме провел 26 лет просто потому, что он считал, что белые и черные должны быть равноправны перед законом. И когда я встретился с ним, с Нельсоном Манделой, выступал как лоббист в его стране за права мужчин и женщин, которые хотели ввести в новую Конституцию – новый принцип, принцип равенства между расами, полами, разными возрастными группами, национальными группами и сексуальными ориентациями. Он согласился. Он посвятил всю свою жизнь борьбе за равенство, и поэтому он воспринимал геев, и Конституция в этой стране является абсолютно уникальной. Категорически запрещена дискриминация по сексуальной ориентации.
И мне бы хотелось услышать какого-нибудь политика, который сказал бы, что не любит геев и поспорил бы с Нельсоном Манделой.
Т.Троянская
―
Тогда мы перейдем к Шекспиру. Но сначала… В России есть такой миф, что русские актеры – это самые лучшие актеры, что на Западе и в Америке обожают традиции Станиславского, Михаила Чехова. Я очень люблю британских актеров и спектакли с британскими актерами, которые я видела, говорят как раз о том, что британские актеры самые крутые. Что в Великобритании говорят о русских актерах?Й.Маккеллен: Я стал политической фигурой буквально
Й. Маккеллен
―
НРЗБ в Малом театре я видел работу Льва Додина, «Гамлета» видел. Великолепно! Совсем по-иному. Даже текст пьесы изменен и урбанизован, перестроен, укорочен. Но, мне кажется, что самая суть пьесы выделена. И актеры очень натуралистичны, может быть, по Станиславскому. Мы им верим, как людям абсолютно живым. Но в то же самое время они осознают великолепие и значимость языка, и это то, что мы в Великобритании пытаемся делать: быть реалистичными, уважать стиль автора, пьесы.
Мне не нравится оперный Шекспир. И в моем фильме «Ричард III», надеюсь, аудитория может распознать титры, и увидит, что это не некое такое старинное историческое действо, выведенное на подмостки, а что это пьеса о реальных людях с реальными проблемами, и мы их можем узнать в современном мире.
В.Нечай
―
Мы говорим с сэром Йэном Маккелленом. Прервемся на короткий перерыв, а затем вернемся.НОВОСТИ
В.Нечай
―
Мы говорим с сэром Йеэном Маккелленом.
Т.Троянская
―
Я немножко вернусь к спектаклю Льва Додина. Когда я смотрела этот спектакль, у меня было ощущение, что это история про нашу страну. А когда вы смотрели этот спектакль, какие у вас мысли рождались?
Й. Маккеллен
―
Ведь на русском пьеса была, во-первых. Начнем с этого. Поэтому я не понимал ни одного слова. Но столь внимательна аудитория и напряженна была, зрители; и так душевно и проникновенно говорили актеры и театральность постановки были таковы, что все это было по-настоящему, по-шекспировски. Что я еще могу сказать… Я после спектакля поговорил с актерами. Они пока только пять раз этот спектакль показывали, так что всегда, если есть необходимость, можно совершенствовать. Но я бы сказал, да, покупайте билеты, идите и смотрите.Й.Маккеллен: Меня можно было обвинить, что я пытаюсь внедрить западные стандарты
В.Нечай
―
Необычный все-таки вопрос, но, тем не менее, если говорить о Шекспире, вот представим, что Шекспир живет сейчас, в наше время, он смог бы общаться с теми же самыми голливудскими, допустим, продюсерами, то есть был бы поставлен Шекспир сегодня?
Й. Маккеллен
―
В общем, вопрос, конечно… со всем уважением, но вопрос странный, мягко говоря. Как мы можем себе такое представить? Шекспир, его пьесы были, конечно, очень популярны, но исполнялись они для небольших групп людей. «Гамлет» совсем не так как «Властелин колец» тогда стал известен. И, конечно, пьесы принадлежали в значительной степени тому времени, когда они были написаны.Но, как вы уже правильно сказали в отношении додинского «Гамлета», что удивительно, в отношении Шекспира, что он кажется современным автором. Я не хочу представлять, что он отправляется в Голливуд, например. Я рад тому, что пьесы есть, что мы их можем читать, что они являются абсолютно современными. Они говорят с нами и всегда требуют постоянно работы и представления на сцене.
И любой писатель вам скажет, что Голливуд для сценаристов вовсе не такое место абсолютного счастья. Но замечательный фильм невозможно создать без хорошего, отличного сценария, я так считаю. Но я боюсь, что многие продюсеры фильмов не понимают этого, поэтому у авторов, у писателей, у сценаристов время и ситуация сложные.
Й.Маккеллен: Исполняют роли два старых гея: Дерек и я
Но Шекспир жив во всем мире, не только в Великобритании, не только в России; в Соединенных Штатах тоже и в Китае. Я только что был в Индии. Они считают, что Шекспир – это индийский автор, индийский писатель. Мне это так нравится. Как бы вы не забирались на те горы, вершины, которые представляет собой Шекспир, всегда вы увидите, что они прекрасные. Эти горы, эти вершины так прекрасны, как прекрасна природа, которая по-разному выглядит в разную погоду - в дождь, на солнце, днем, вечером ночью - но всегда присутствует, и всегда при этом разной является.
И, возвращаясь к тому, о чем мы с вами говорили, Шекспир фактически изобрел идею личности человека. Он был совершенно увлечен нашей способностью любить, способностью разлюбить, ненавидеть, завидовать. То есть его поражали все те эмоции, которые мы ощущаем. И, мне кажется, что он подтверждает, что жизнь удивительная, потому что мы все способны на что угодно, и в этом смысле мы все одинаковые, но в практике нашей жизни мы все различные.
Й.Маккеллен: Шекспир фактически изобрел идею личности человека
Т.Троянская
―
Вы как-то сказали, что для того, чтобы играть пьесы Шекспира, нужно обладать чувством юмора. Почему?
Й. Маккеллен
―
Потому что в «Гамлете», например, так много шуток. А первая строчка «Макбета»? Как в трагедии Макбет возвращается с поля боя после победы, но погода ужасная. И первая строка: «Такой справедливый и жуткий день, которого я раньше никогда не знал». Это же шутка в определенном смысле. Приходится улыбаться, действительно. День может быть и великолепным, и славным, и победным, и в то же время отвратительным, грязным, холодным. Такова жизнь. Это взгляд на жизнь, который заставляет вас улыбаться, такой ироничный взгляд. Вот, что я могу сказать о чувстве юмора.
Т.Троянская
―
А есть ли пьеса Шекспира, которую бы вы хотели сыграть, но еще пока не сыграли?
Й. Маккеллен
―
Нет, я не думаю, что есть такая. Есть одна пьеса, которая очень мне интересна – это «Венецианский купец». Это не Шейлока я имею в виду, а Антонио, и первая его строка в пьесе, этот вздох: «По правде говоря, не знаю, почему я так печален, почему я так несчастен». А друг его говорит: «Видимо, тебя дела беспокоят и деньги - ты же купец - корабли, погода». Он говорит: «Нет». – «О-о! Тогда тебя любовь тревожит». Антонио – человек геем является – говорит: «Прекрати, остановись. Это не так», - потому что именно как гей он не хочет говорить о своей ориентации. Но мы понимаем, почему он несчастен – потому что его друг только что решил жениться на женщине, и при этом берет у Антонио деньги на это. В конечном итоге Антонио готов и жизнь отдать за свою любовь. Замечательная роль, но я боюсь, что я уже староват для этой роли.Но это ведь пьеса обо всем обществе, в котором не любят евреев, в котором так сложно относятся к чернокожим слугам, и, я думаю, что и к геям. Это не означает, что они являются героями, и что на них указывают как на людей, лучших, чем другие. Антонио занимает деньги у Шейлока, у еврея. При этом он ненавидит его, он его презирает, он плюет на него – но берет деньги.
Если общество плохо относится к геям, плохо относится к любому меньшинству, разве удивительно, что они, представители этого меньшинства будут также плохо относиться к представителям другого меньшинства? Может быть, это и объясняет, почему в некоторых частях света, где религия под давлением оказывается, там церковь поворачивается против определенных групп людей и пытается подавить их.
Это, конечно, очень глубокие вопросы, связанные с психоанализом, а я не эксперт в этой сфере. Надо, конечно, попытаться понять, почему люди ненавидят других людей, причем людей, которых они не знают; почему они судят других людей? Не суди, – как говорится в Библии, – да не судим будешь.
НРЗБ смеяться, если стоять, в общем, над ситуацией. Вот у нас люди спорят друг с другом. Ты не можешь любить человека, если тебе говорят человека, которого ты любишь… Просто смейтесь над этим, смейтесь над тем, как глупы люди.
Й.Маккеллен: Просто смейтесь над этим, смейтесь над тем, как глупы люди
Т.Троянская
―
Я очень много видела «Венецианских купцов», но такой версии не видела, и, мне кажется, преступно – не осуществить постановку именно в том виде, о котором вы сейчас рассказали.
Й. Маккеллен
―
Я видел «Венецианского купца» именно в таких вариантах. И совсем недавно, например - в Стратфорде-на-Эйвоне Королевский шекспировский театр. Я не видел этот спектакль, но как раз этот аспект и подчеркивается в этом спектакле. Это не современная интерпретация, она просто там есть, просто надо прочитать текст. Иногда люди закрывают глаза, когда читают.
В.Нечай
―
Кстати, сейчас мы заговорили как раз о воображении. И я солирую сегодня, судя по всему, по теме глупых вопросов, но, тем не менее, когда я говорите по поводу Шекспира, живущего здесь, я как раз говорил о воображении, которое является не последней частью таланта актера. Теперь такая тема, которая, так или иначе, касается вас лично. Дело в том, что рано или поздно люди задумываются о смерти. А вы актер, который сыграл смерть. Как вы готовились к этой роли. И, будучи атеистом, как вы воспринимаете, что такое смерть?
Й. Маккеллен
―
Я думаю, что одна из самых сложных вещей, которые вас могут попросить сыграть, это просьба сыграть смерть на сцене. Потому что мы знаем, что актер не умирает, что завтра снова вечером он выйдет на сцену. Но иногда вы видите актеров, которые играют так достоверно, что кажется, что он умер, что он не может выжить. Это сложнее, чем когда стреляют, убивают, и, кажется, падает герой и тут же умирает на месте. Потому что здесь не только воображение нужно включать, но надо почувствовать, как яд проходит по жилам, по сосудам, надо почувствовать боль, которая возникает при проникновении пули в тело или кинжала. Это воображение, конечно, очень важно, воображение именно в контексте актерской игры.Но вам не надо знать о том, что думают старые люди о смерти. Когда я встречаюсь с друзьями моего возраста, мы говорим о наших болях, о наших болезнях, наших друзьях, которые сейчас больны, говорим о тех, кто умер. И это каждый день напоминает нам о том, что это и с нами произойдет рано или поздно. И я могу сказать всем вам, молодым людям: вы не бессмертны. И сейчас, пока вы живы, относитесь друг к другу с добром.
Т.Троянская
―
Мне очень трудно вернуться сейчас в театра снова, но тем не менее. Иногда, когда мы смотрим постановки Чехова зарубежных театров, мы смеемся и говорим: «Боже мой, как они играют русскую жизнь!» А когда вы смотрите Шекспира в постановке русских театров, вам не смешно, что русские играют Шекспира?
Й. Маккеллен
―
Нет, нет. Вы, конечно, реагируете на Шекспира с вашей точки зрения, исходя из вашего контекста, поэтому я не возражаю против иной точки зрения, более того, она мне интересна. Но каждый раз, когда мне приходится играть и работать над Чеховым - мне кажется, что я практически все сыграл кроме «Иванова» - мне всегда хочется читать по-русски, мне хочется знать точно, каковы выражения, каковы слова. Мне хочется услышать реальный голос Чехова. Иногда мы считаем, что Чехов умничает, как и Шекспир, которые принадлежит всему миру.
Т.Троянская
―
Вы играли в пьесе Беккета «В ожидании Годо». И когда вас спрашивали, что такое Годо, вы сказали, что Годо – это то, что человек ожидает. Вы можете сказать, что вы сейчас ожидаете?Й.Маккеллен: Мне хочется услышать реальный голос Чехова
Й. Маккеллен
―
Я готов к смерти. Я ожидаю конца интервью, и жду, когда мой самолет унесет меня в Лондон. Я жду также репетиции, которая начнется в понедельник утром, я жду встречи с друзьями. Сэмюэль Беккет открыл нечто, что является базовым, фундаментальным в человеческой природе, и чего никто другой не заметил, потому что в нашей жизни мы всегда-всегда чего-то ждем. И мы должны в нашей жизни готовиться к тому, чего мы ждем. Но Годо – это не Бог, безусловно.
Пьеса ведь написана была на французском, и слово Годо на французском языке вовсе не бог в отличие от английского языка. Годо – это фермер, причем не очень хороший, ненадежный фермер, так что ждем, ждем, ждем…
Вы знаете, иногда я это чувствую. Когда я видел «Гамлета» в Малом театре, мне кажется, что там такие, беккетовские есть подходы и приемы. Беккет очень любил Шекспира, восхищался им, и, конечно, это восхищение не могло не отразиться в его работах.
В.Нечай
―
Ну, что же, мы вынуждены заканчивать Я напомню, что с нами беседовал Йэн Маккеллен, и нам с переводом помогала Наталья Родионова. Валерий Нечай, Татьяна Троянская. Спасибо!