Елена Вроно - Разбор полета - 2016-06-13
О.Чиж
―
21 час и 5 минут в Москве. Добрый всем вечер! Ирина Воробьева и Оксана Чиж. Это программа «Разбор полета».
И.Воробьева
―
Всем здравствуйте! Это программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. У нас сегодня в гостях кандидат медицинских наук, детский психиатр Елена Врона. Елена Моисеевна, добрый вечер!
О.Чиж
―
Добрый вечер. Я сразу напомню координаты эфира, потому что я думаю, что как раз вопросов сегодня будет много. +7 985 970 45 45 – это если вы пользуетесь СМС-сервисом. Есть Твиттер, аккаунт vyzvon. Есть сайт радио «Эхо Москвы» echo.msk.ru. Самые интересные вопросы обязательно будем задавать.
И.Воробьева
―
Да, у нас есть традиционный вопрос программы «Разбор полета», это вопрос о самом тяжелом решении, самом трудном, сложном, которое вам приходилось принимать. Может быть, не за себя одну, а может, только за себя.
Е.Врона
―
Пожалуй, только за себя. Это было очень давно. Когда я заканчивала школу, то я, несмотря на то, что я выросла в семье врачей, и семье врачей, чрезвычайно увлеченных своим делом и выросла просто в этой атмосфере увлеченности своим делом, и отец мой был замечательный, всем известный психиатр, и я до сих пор кредитом его фамилии пользуюсь, конечно, и понимаю, что это очень больше имеет значение.Однако, когда я закачивала школу, я не собиралась становиться врачом. У меня были совершенно другие идеи, совершенно другие соображения. Но это был год, когда папа ужасно тяжело болел, просто совсем тяжело болел. А надо сказать, эти времена были совершенно невероятные потому, что представить себе, что ты закончил школы у не поступил в институт – потому что я не мальчик, мне не надо идти в армию – было совершенно невозможно.
И.Воробьева
―
На самом деле, у нас тоже. Я, когда школу заканчивала… нам, конечно, было попроще, но, тем не менее.
Е.Врона
―
Мы, конечно, сверхценно к этому относимся, но это просто было впечатление, что жизнь будет кончена. А с другой стороны, прекрасно все понимали, что еврейский ребенок будет поступать, куда бы то ни было в институт, и необходимо подложить солому. И, конечно, папины коллеги были готовы это сделать. А всякие гуманитарные друзья и знакомые – а я хотела как раз получать гуманитарное образование…
И.Воробьева
―
Простите, а какой план-то был изначально? Идея была?
Е.Врона
―
Пан был – исторический факультет, искусствоведческое отделение. Вот такая была идея. И в музее работать, описывать какой-нибудь стул – я себе так представляла. У меня была такая идея.И тогда просто я помню, что куча всякого народу со мной вело просветработу. И говорили мне, что врач всегда врач: в лагере – врач, в тюрьме – врач, на войне врач…
Е. Вроно: Мне сказали, что меня исключат из комсомола. И я сказала, что все равно я не буду подписывать заявление
О.Чиж
―
Хорошая перспектива.
Е.Врона
―
Да. Нужно думать о том, чтобы получить такую профессию. Притом, что это были времена, когда престиж профессии был ужасно низок. И я поддалась. Сказала себе, что я сейчас не буду никого обманывать и буду поступать, а через год все наладится, папа выздоровеет - и я заберу документы и поставлю всех перед фактом. Но вот на это меня уже не хватило.
И.Воробьева
―
Не хватило почему? Потому что захватила учеба?
Е.Врона
―
Нет, вы знаете, на первом курсе при получении медицинского образования, там мало что может захватить, потому что там то, что называется, надпредметное: химии всякой полно…
И.Воробьева
―
Там для всех одинаково.
Е.Врона
―
Химии очень много. Но там, тем не менее, уже были такие предметы, совершенно не касающиеся живых людей, а всякая гистология, патанатомия. Я как-то ужасно вдруг этим увлеклась - стекла…, зарисовать с микроскопом – и потом, уже вообще как-то отвлеклась.
И.Воробьева
―
От искусствоведения и музеев.
Е.Врона
―
Да.
О.Чиж
―
А откуда это стремление к искусствоведению? Семья медиков, семья врачей – и вдруг какая-то тяга…
Е.Врона
―
Это же не так и не всегда зависит от того, кем и чем ты окружена. Всегда очень много читала. Они как раз были люди – родители мои – такая типичная советская интеллигенция. Они читали толстые журналы. А всякие толстые книжки перечитывали не так часто. Но при этом все-таки книжка в руках родителей – это такой образ самый-самый… всегда книжка…
И.Воробьева
―
Устойчивый.
Е.Врона
―
Мама потом научилась вязать, правда, и она немножко вязала. Либо работают, либо читают.
Е. Вроно: Я себе представляла, сколько книг нужно с собой взять и я как в кино:на телеге, ноги болтаются, а я еду
И.Воробьева
―
Хорошо. Всё. Вас не хватило на то, чтобы после первого курса забрать. А дальше не стоял же выбор именно внутри медицинского – выбор профессии? Вы же понимали, что раз уж вы учитесь, вы уже…
Е.Врона
―
Да, что все-таки, конечно, из медицинских специальностей, на мой взгляд, и, наверное, так и есть, единственно гуманитарная – это психиатрия. И это мне было интересно, безусловно. Правда, и раньше, да и теперь тоже очень мало было психиатрии. По-моему, у нас это был какой-нибудь, наверное, 4-й или 5-й курс и две или три недели, и всё.
И.Воробьева
―
В смысле предмета?
Е.Врона
―
Занятий, предмета. Лекции, естественно, полгода, а вот, собственно, семинар… И кружок тоже не спасал, потому что это было редко. По-моему, и сегодня часов не так много. Но вот это для меня было совершенно очевидно абсолютно, что это будет вот так.А дальше была очень смешная история. Она смешна сейчас, мне представляется смешной, но она тоже потребовала от меня некоторых решений, а точнее, упрямства. Я окончила институт, я получила диплом, закончила кружок. И это называлось запрос: на меня поступил запрос для поступления для поступления в аспирантуру в Центре психического здоровья. Но еще раз напоминаю: девочка еврейская. Когда уже меня вызывали, чтобы сообщить, куда меня распределяют - многие, наверное, совсем не представляют себе этого – я обязана была два или три года отработать там, куда меня поместят, куда меня отправят.
Это было большое стечение народу, большой стол. Меня посадили, и ректор наш говорит: «Вот такой молодой у нас специалист Елена Моисеевна. Она думала, что она будет поступать в аспирантуру, но это место не будет вакантным. Мы здесь посовещались и решили, что он будет хорошо, если Елена Моисеевна поедет в Тульскую область и поработает там, - это я уже не помню – участковым врачом. И, кстати, очень хотят этого тульские товарищи. Они тогда смогут иметь контакты с профессором Врона через Елену Моисеевну». И можно сказать, что я вообще не отважная, но здесь я просто уперлась. Сказала, что я не будут подписывать распределение. Это, вообще, был скандал.
И.Воробьева
―
Тогда же нельзя было этого делать.
Е.Врона
―
Нельзя было так делать. Нельзя было так делать. Мне сказали, что меня исключат из комсомола. И я сказала, что все равно я не буду подписывать заявление.
И.Воробьева
―
Это прямо происходит без каких либо… то есть вы сидите, и нет возможности посоветоваться с родителями?
Е.Врона
―
Абсолютно. Все, конечно, очень старались этого не допустить. А я себе уже представляла, что за книжки, сколько книжек нужно с собой взять, и как я буду, как в кино: на телеге, ноги болтаются, а я еду. Ну, это маме стоило инфаркта.
И.Воробьева
―
Да вы что! Вот этот скандал?
Е.Врона
―
Да, такая вот неженская болезнь. Нет, реальная опасность – отправить меня в Тульскую область на три года. И там стали, естественно, искать у меня какие-нибудь болезни. По счастью, я болела астмой. И мне дали бумагу развернутую, и вызвал меня дяденька из Горздрава, который занимается этим распределением и говорит: «Ну вот, смотрите, пришла здесь бумага, что у вас астма, но вы же доктор. У вас начнутся приступы – вы сами себе сделаете укол. Вы сможете себе помочь сами».Но, как всегда все решается на самом-самом низком уровне, то есть человеческом. Из Горздрава через день – там папа выходил, потому что к кому-то он из начальников не смог попасть и встретился там со своей сокурсницей, которая там сидела… она какую-то бумажную работу делала. Они говорит: «Что ты здесь делаешь?» Он ей рассказал. Ладно, - говорит. Она из одной кучки мое дело переложила в другую.
О.Чиж
―
И всё.
Е.Врона
―
И всё.
О.Чиж
―
Так всё просто решается.
Е.Врона
―
И вместо аспирантуры была уже городская ординатура, и уже было разрешено, конечно, моему отцу разработать нам программу. И такой программы не было ни в каком просто выпуске. Я специальность получала – детская психиатрия, потому что я заканчивала педиатрический факультет детский. Но программа у нас была совершенно потрясающая, потому что год мы были в лучших клиниках Москвы взрослых, а второй год мы уже были в лучших местах, где занимаются проблемами детской психиатрии и даже неврологии. То есть это было совершенно потрясающее обучение.
Е. Вроно: Диагнозы приходилось пересматривать. Душевно больные обращались и считали несправедливыми эти диагнозы
И.Воробьева
―
Это прямо повезло вам, конечно.
Е.Врона
―
Это мне просто повезло родиться у моих родителей – это точно, это правда.
О.Чиж
―
Это, наверное, идиотский вопрос совершенно, но вам не было страшно, вообще, идти по этому пути? Я понимаю, что у вас был пример опыта свои родителей перед глазами, но всегда кажется, что психиатрия – это одна из самых, что ли, - может быть, не очень хорошее слово – жутких областей знаний. Потому что, как объективно понять, прав ты или не прав? Как понять, что ты не делаешь сейчас ошибку? Почему все не настолько ясно, как в других областях медицины?
Е.Врона
―
Не вполне ясно во всех областях медицины. И опыт, опыт, опыт и знания, и чтение – это, безусловно, так. Кроме этого должна сказать, что я училась на излете советской власти, но все-таки при советской власти, с одной стороны. А, с другой стороны, так как мой отец был детский психиатр, то он ни в каких громких экспертизах не принимал участия.
И.Воробьева
―
Я как раз хотела спросить про карательную психиатрию.
Е.Врона
―
Да, да. И в свое время, когда уже началась перестройка, уже советская власть кончилась, то был создано Юрием Сергеевичем Савенко до сих пор существующая независимая психиатрическая ассоциация, в которую я вступила. И я там занималась тем, что вместе с коллегами консультировала людей, которым неправомочно был поставлен диагноз, и смогли добиться тогда того, что наше заключение вполне звучало во время суда. Потому что это диагноз можно снимать только при помощи суда. Там процедура довольно хитрая.И я как раз, когда обдумывала это, как-то себя это словами сказала, что за то, что было в рамках карательной психиатрии, у меня личной ответственности нет, потому что мой отец не оказался замешан. Это случайность. Потому что это были дети. Потому что практически все, кто в этих экспертизах принимали участие, совершенно не по доброй воле это делали и не по убеждению, а, чаще всего, их к этому вынуждали.
А вот у меня такой родственной, личной, персонифицированной ответственности не было, но была корпоративная. И я ее как-то очень ощущала. За пафос прошу меня простить. И несколько лет в этой комиссии, пока она очень активно работала - раз, даже два в неделю было это - после работы мы в очень хорошем диспансере встречались на полянке, и это было… либо документы, либо живые люди приезжали отовсюду.
Истории совершенно невообразимые рассказывали. И нужно было написать заключение достаточно аргументировано и убедительно при этом. И нужно вам сказать, что почти все диагнозы приходилось пересматривать. Не все... Так сказать, душевно больные тоже обращались и считали несправедливыми эти диагнозы. Тем более, что тогда случилась же гласность. А тема такая, чрезвычайно острая. Очень-очень много было публикаций. И нужно сказать, что это имело свои чудовищные последствия. Потому что люди душевно больные, они же служили неким локатором, который такие социально острые вещи слышит, подхватывает и перерабатывает в голове своей несчастной. И тогда, когда много было публикаций о карательной психиатрии, ее жестокости и бесправия душевно больных, то довольно большое кол больных, которым нужно было находиться в стационаре, оказались вне стационара.
Е. Вроно:Не запирать людей в психбольницу за плохое поведение – благо, но у всякого блага есть и оборотная сторона
И нужно вам сказать, было несколько трагических историй нападения на врачей во время приема. Я помню, наш коллега, относительно молодой вел прием. И вошел следующий пациент нанес ему несколько ножевых ранений. А него целый коридор народу. И он всячески пытается, ухватившись за этот нож, который ему в печень воткнул, как-то успокоить, пока сестра, которая сидит вместе в кабинете, она как-то не выскользнула и позвала на помощь. И, что здесь скажешь? Конечно, возможность не скрывать и возможность не запирать людей в психиатрическую больницу за плохое поведение – это огромное благо, но у всякого блага есть и оборотная сторона. Вот тогда было несколько таких историй, очень громких и очень тяжелых.
И.Воробьева
―
Вы чувствовали свою ответственность, потому что это все-таки обратная сторона того, чем вы занимались, в том числе, получается?
Е.Врона
―
Я чувствовала не столько даже свою ответственность, сколько то, что я могу здесь сделать то, чего не могут другие, понимаете? Кстати, вы, когда слушателей знакомили со мной, вы сказали, что я детский психиатр. Я, действительно, детский психиатр, но я уже давным-давно лечу и консультирую и взрослых, конечно.
И.Воробьева
―
Это как раз да, был один из наших вопросов. Потому что, как раз хотела спросить, как это все происходит? Ну, понятно, что без примеров, без имен, безо всего. Но просто к вам приходит пациент, и как-то вы сразу понимаете, что он душевно больной?
Е.Врона
―
Вот это я попробую объяснить. Во-первых, я очень давно не работаю в стационаре, а работаю только с амбулаторными пациентами. Это, как правило, здоровые люди с психическими расстройствами. Я не психолог, хотя у меня есть образование семейного психотерапевта. Но я своих пациентов направляю к своим коллегам, практикующим психологам, которые работают в этой модальности.Я врач, у меня взгляд очень узкий. Я вижу симптом на входе, я хочу, чтобы его не было на выходе. И не словами, ни наложением рук я действовать не умею. Я действую с помощью правильно подобранной медикаментозной поддержки. Это мой способ.Конечно, случаются визиты с совершенно очевидным набором острого психоза. Это бывает все-таки очень редко.
О.Чиж
―
Это сразу заметно?
Е.Врона
―
Заметно. И это совершенно очевидно, не амбулаторный случай. Всё что я умею, я делаю для того, чтобы замотивировать пациента и его родственников обратиться в стационар.
И.Воробьева
―
То есть вы не можете же вызвать кого-то и сказать…
Е.Врона
―
Нет, я такой возможности не имею. Но нужно сказать, что я все-таки работаю очень давно, и меня знают тоже довольно давно – Москва маленький город, на самом деле. И всем понятно, что пограничная патология – это можно ко мне. Тревожное расстройство, депрессия, разного рода неврозы, панические атаки – вот это ко мне. А если, что называется, берд с голосами, то это вряд ли я на себя возьму. Вот как.
И.Воробьева
―
А вообще, психиатры… всегда было интересно – вы же в этом смысле как священники: люди приходят, рассказывают о своих проблемах. Нет? Нет тайны?.. Я просто, к чему - человек приходит и говорит: «Я хочу взять топор и покрошить всех окружающих». Психиатр может потом следователям сказать или полицию вызвать – как-то среагировать на это?
Е. Вроно: Я врач, у меня взгляд очень узкий. Я вижу симптом на входе, я хочу, чтобы его не было на выходе
Е.Врона
―
Все-таки это опять же не моя практика. И, конечно, у психиатра, который принимает в диспансере, в государственном учреждении или в поликлиники психиатрической больницы, если такая есть, но есть разработанная процедура недобровольного стационирования. Две есть вещи, которые могут вынудить специалиста к недобровольному стационированию. Это реальная опасность человека для других и для себя: либо агрессия, либо аутоагрессия.Но это все-таки не моя практика. Я очень много работаю с суицидальными пациентами, но это люди, как правило, совершившие суицидальную попытку, оставшиеся в живых. И моя задача – не допустить рецидива. И бывает так, конечно, когда понятно, что нельзя взять на себя ответственности вести амбулаторного такого пациента. Чаще всего это бывает связано с тем, что такие пациенты не имеют круга ближайшей поддержки. Они либо одинокие люди, либо семья не составляет тыла для него. И с этим нужно разбираться, потому что нужно, чтобы кто-то его на себя взял.
И.Воробьева
―
Следил просто, опекал.
Е.Врона
―
Кто-то думал просто о нем, понимаете? Вот как. Но чем отличается моя работа от работы врача в диспансере? Я могу больше времени потратить, и я отличаюсь от многих своих коллег тем, что я не только золотым пером рецепты выписываю – я разговариваю. И это очень важно. И если интерес к разговору с пациентом не ослабевает, - а у меня он не ослабевает никогда – то разговор получается.Очень часто бывает так, что родители приходят: «Мы придем к вам сами» - про подростка. Я говорю сразу, что «вы должны иметь в виду, что разговор наш будет носить умозрительный характер, потому что как бы вы не хотели мне рассказать все, как есть, но вы не машина, которая просто фиксирует, а потом транслирует. Конечно, вы мне свою картинку предъявите, и она не может быть безупречной». «Да, - они говорят, - но совершенно непонятно, как уговорить к вам прийти. Он отказывается (Он отказывается)». Я говорю: «Вот здесь и есть разделение наших ответственностей. Как вы его приведете – это вам нужно придумать. Не говорите только, что я корреспондент какой-нибудь газеты, а нужно сказать, как есть: кто я и что я». «Он не станет с вами разговаривать», - говорит мама. Я говорю: «Ну, вы приведите».
И нужно вам сказать, что я просто не помню ни разу, чтобы кто-то... ну, может быть, это были совершенно отдельные случаи, которые я из инстинкта самосохранения просто вытеснила. Так или иначе, бывает, что это трудно, но любой человек, какого бы он ни был возраста и чем бы он не болел, не может не отозваться на интерес, который вы к нему испытываете.
И.Воробьева
―
Внимание, конечно, да.
Е.Врона
―
И приходится… всё, что умеешь, всё это делаешь. Но всякий раз это совершенно новая ситуация. Здесь нет стандартной процедуры.
И.Воробьева
―
У нас тоже не стандартная процедура. Это программа «Разбор полета». У нас сегодня в гостях кандидат медицинских наук, детский психиатр, психиатр для взрослых Елена Врона. Мы продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
О.Чиж
―
21 час, 35 минут. Это программа «Разбор полета». Ирина Воробьева, Оксана Чиж, Елена Врона, детский и взрослый психиатр, кандидат медицинских наук. Мы до перерыва на новости заговорили про детей…
И.Воробьева
―
Я прошу прощения Я просто не вижу смысла врать, тем более, такому гостю и скажу честно абсолютно, что мы сегодня с Оксаной…
О.Чиж
―
Поймали себя на том, что у нас проблемы.
И.Воробьева
―
…Перерыли половину интернета – вторую половину, наверное, просто не успели – и обнаружили, что не нашли биографию вашу в интернете опубликованную, ну, такую, подробную: родился, вырос, закончил, учился, работал. Ну, нет - я не знаю, почему. Наверное, плохо искали. Мы решили, что мы поэтому будем задавать глупые вопросы и писать биографию прямо в эфире.
Е.Врона
―
Давайте.
И.Воробьева
―
Собственно, вот ординатура. Вы просто говорите, что вы не работаете в стационарах. А дальше что было? Вы же наверняка успели поработать.
Е.Врона
―
Конечно, да. А дальше я начала работать в детской психиатрической больнице, и довольно скоро оказалась беременной. Это было не связано одно с другим. И докторша, которая вела мою беременность, она, услышав, что я работаю в остром отделении психиатрическом детском, в общем, продержала меня на больничном практически всю беременность. Оно просто не могла допустить, чтобы я в таких опасных условиях пребывала.
И.Воробьева
―
А это опасные условия?
Е. Вроно: Есть такая грустная сентенция, что у каждого врача есть свое кладбище
Е.Врона
―
Ребенок возбужденный, конечно, может на тебя налететь. Но злонамеренности там нет никакой на самом деле. Но она очень беспокоилась, и поэтому немножко я поработала в остром детском отделении. Потом я родила. И когда моей старшей дочке было полгода, то в это время профессор Айна Григорьевна Амбрумова, организовывала суицидологический центр. Она была очень влиятельная тетенька. Она была, кроме всего прочего главным консультантов внутренних войск, поэтому возможности ее были безграничны.
И.Воробьева
―
Однозначно.
Е.Врона
―
И поэтому она получила кучу ставок – больше 20-ти – для того, чтобы организовать такую структуру, которая будет заниматься изучение суицидального поведения. Такого сроду не было. И заочно, еще не познакомившись со мной, она сказала, что она готова со мной поговорить, но с одним условием. Она, естественно, знала, что у меня маленький ребенок. Первое, что она сказала, когда меня увидела, она мне сказала: «Сейчас я с тобой поговорю, и мы решим, беру я тебя или нет, но чтобы я ни разу не слышала, что у тебя есть ребенок. Ни одного больничного, никаких болезней. Делай, что хошь».
О.Чиж
―
Жестко.
И.Воробьева
―
Ничего себе! А как же вы согласились на такое? Полгода ребенку.
Е.Врона
―
Вот так. Я всю жизнь, пока я работала в государственной системе, работаю на нянек. Всю жизнь. И надо сказать вам, что я даже тогда не ужаснулась. Вот это меня больше всего потрясает. Я как-то сочла, что она вправе, что она идет мне навстречу. Потому что эта квота еврейская вся исчерпана. Очень трудно. А это, мало того, что научная работа, но невероятно интересная. И я как-то сочла, что она вправе. Ну вот… И с тех пор – это как раз было что-то вокруг 77-го, наверное, года – вот тогда организовался этот суицидологический сначала отдел в НИИ психиатрии, потом центр, и 20 лет я там проработала.
И.Воробьева
―
Это были дети подростки.
Е.Врона
―
Мой кусок, моя ответственность была: суицидальное поведение детей и подростков. Изучать, писать про это. У меня была группа. Более того, когда было получено разрешение на создание такой модели пилотного, как теперь говорят, проекта службы суицидологической помощи в Москве, то…
И.Воробьева
―
Телефон доверия же какой-нибудь?
Е.Врона
―
Телефон доверия – это один из компонентов этой службы. А самое главное – служба эта располагала, во-первых, кризисным стационаром, который был развернут в обычной больнице, что важно очень. Самое важное звено – это было амбулаторное звено в обычной поликлинике. Это теперь везде есть психотерапевтические кабинеты. А тогда это было кабинет социально-психологической помощи в обычной поликлинике. И человек, совершивший суицидальную попытку или угрожаемый в этом смысле, мог туда обратиться. Там работал психиатр, психолог и медсестра. Можно было дать больничный со штампом обычной поликлиники, а не психоневрологического диспансера.
И.Воробьева
―
Тогда бы, конечно, не пришли.
Е.Врона
―
Еще бы! Можно было выписать рецепт. Сейчас можно еще с хвастовством закончу. А мне был поручен для детей и подростков такой кабинет. Он был один на всю Москву. На краю города нам отдали молочную кухню. Это было такое заведение…
Е. Вроно: Особенность суицидов подростковых от взрослых - почти невозможно отличить демонстративный от от истинного
И.Воробьева
―
Да, мы знаем, что такое молочная кухня.
Е.Врона
―
Со своим входом. Мы там сделали ремонт, и у нас там даже было со звукоизоляцией небольшое помещение для всякой психотерапии такой специальной. Один на всю Москву. Он десять лет просуществовал, между прочим. Это было трудно, и это было очень интересно. И телефон доверия. Первый телефон доверия был создан тоже суицидологическим центром. Он был вообще тогда первый. Это сегодня есть уже единые телефоны, вообще, ассоциации телефонов доверия. Они добились невероятных совершенно успехов. Но вот тогда еще нужно было придумать, как его назвать. Так в Восточной Европе эти линии называют. А везде они называются либо hot line, либо «линии жизни».
И.Воробьева
―
Вот дети, подростки суицидальные. Страшно же, наверное – дети и подростки, которые совершили уже попытку неудачную, либо хотят ее совершить. То есть, получается, что к вам приходит ребенок или подросток, который хочет умереть, и ваша задача – его остановить от этого.
Е.Врона
―
Конечно.
И.Воробьева
―
Я понимаю, что это, наверное, некорректный вопрос, но были же случаи, когда не оставалось остановить?
Е.Врона
―
Знаете что. Есть такая грустная сентенция, что у каждого врача есть свое кладбище. И, конечно, у меня есть некоторое количество пациентов, которые совершили завершенные суицидальные попытки. Я считаю только тех, кто в процессе моей работы с ними… Их не много. Я вполне допускаю, что есть случаи, про которые я просто не знаю.
И.Воробьева
―
Ну а как после этого дальше-то? Вот вы работали с человеком, может быть, что-то упустили, а он пошел и все-таки сделал это.
Е.Врона
―
Конечно. Это называется синдром сгорания. И чтобы этого избежать, никакого способа, кроме как обсуждать эту ситуацию с коллегами, получать так называемую супервизию, нет.
И.Воробьева
―
Супервизию?
Е.Врона
―
Супервизию – это, когда ты докладываешь свой трудный случай, и более опытный коллега с тобой его прорабатывает.
И.Воробьева
―
Чтобы понять, где…
Е.Врона
―
Да, где была, если была, ошибка, а, может быть, и не было ошибки, потому что, я должна сказать, что одно совершенно необходимо себе уяснить, если пытаться на этом поле работать. Есть такие суицидальные попытки, которые нельзя предотвратить. Есть такие случаи, когда человек принял это решение, и оно незыблемо, и ничего не поможет. И такие случаи могут существовать, они существуют. И помнить про это очень-очень не вредно.
О.Чиж
―
А эти случаи, они видны сразу или невозможно вычислить?
Е.Врона
―
Нет. Знаете, в особенности, когда дело касается подростков. Потому что главная особенность суицидов подростковых от взрослых состоит в том, что почти невозможно отличить демонстративный суицид от настоящего, от истинного. Потому что подростки, помимо своей внушаемости, неустойчивости, всяческой лабильности, она обладают невероятной импульсивностью. Поэтому очень часто мы сталкиваемся с тяжелейшими медицинскими последствиями таких попыток, которые, по сути, не являются суицидальными.Знаете, когда в раздражении, в аффекте, чтобы привести в свою угрозу просто в действие, подросток наносит себе повреждения первым попавшимся средством; или он хочет осуществить манипуляцию, и манипуляцию с помощью демонстрации суицидального намерения. При этом, если взрослые в этих случаях только демонстрируют это намерение и режиссируют ситуацию так, что все поверят, подросток обязательно, если он решил отравиться, он выпьет то, что он себе приготовил, если он решение принял другим способом совершить попытку, он это сделает.
Но подросток руководствуется при этом своим очень незначительным жизненным опытом. А уверен при этом, что он абсолютно компетентен. И, например, он может выбрать средство лекарственное и решить, что он может вполне, вооружившись справочником, рассчитать, как они выражаются, не смертельную дозу, и ошибается. Или выбрать лекарство, которое, с его точки зрения на цвет и вкус совершенно безопасно, а лекарство это при передозировке вызывает остановку сердца.
И вот, когда такие случаи разбираешь, то тебе он говорит: «Да я не собирался умирать-то. Мне надо было чего-то добиться, поехать, не пускают меня». Или, например, какой-то проступок, и нужно, чтобы родители напугались, и тогда уже был разбор полетов в другой ситуации. – Почему ты выбрал именно это средство? – Ну, потому что оно не может быть опасным, потому что эти таблетки, - желтенькие, голубенькие, розовенькие – сладкие на вкус.
О.Чиж
―
Бабушка пила каждый день.
Е.Врона
―
Это называется «переигранная демонстрация». Последствия такой демонстрации могут быть очень тяжелыми, но это, по сути дела, несчастный случай.
И.Воробьева
―
Что самое тяжелое в вашей работе? Задумалась наша гостья.
Е.Врона
―
Ну да, ну да… Но, вы знаете, очень трудно, когда не вполне находишь общий язык с родителями, во-первых. И я честно вам признаюсь, очень не люблю смотреть совсем маленьких и совсем больных. Ничего сделать не могу. Вот это, действительно, трудно.
И.Воробьева
―
Ну, отсюда и вопрос: Как вы принимаете решение, что вы не будете работать с этим пациентом?
Е.Врона
―
Я просто признаюсь в этом. Честно признаюсь.
О.Чиж
―
В чем?
Е.Врона
―
Если идет речь о ребенке или подростке.
И.Воробьева
―
А почему вы не будете с ним работать.
Е.Врона
―
Я говорю, как есть. Потому что для того, чтобы работать амбулаторно, необходимо быть абсолютно уверенным в сотрудничестве. И когда человек взрослый, то я так и говорю, что наша ответственность разделена. Я все, что умею, я вам отдам. Если то подросток, мама должна заработать денег на твое лекарство и помочь тебе не забывать принимать. Но если ты сам не будет хотеть вынырнуть из этого состояния, у меня ничего не получится.
И.Воробьева
―
А взрослым, по каким причинам принимаете решение не помогать?
Е.Врона
―
Взрослым… Бывает так, что, если человек в психозе, то нельзя быть уверенным, что он будет следовать твоим рекомендациям. Тогда честно говоришь, что «это не мой случай». Я могу единичные случаи вспомнить, когда в середине курса курс прерывался, когда кто-то на меня обижался ужасно.Например, я помню, что на меня обиделась пациентка ужасно, которая забыла про то, что она должна была прийти на прием, сорвала прием – НРЗБ дырка. И когда она мне стала звонить, то я ей сказала, что вот это… что случилось. Она ужасно обиделась. На самом деле то, что она забыла, для меня было сигналом о том, что состояние ее изменилось – вот, в чем дело. А она обиделась. Она приехала на следующий прием и сказала: «Я приехала, чтобы попрощаться. Вы равнодушная, вам совершенно нет дела до того, что со мной происходит. Вам нужно только вот свою работу выполнить. И я с вами прощаюсь».
И.Воробьева
―
А на самом деле вам, правда, есть дело до каждого? Не то что до каждого пациента, но вот они рассказывают…
О.Чиж
―
НРЗБ отстранения, чтобы сохранить свою жизнь.
И.Воробьева
―
Да. Не настолько ныряете…
Е.Врона
―
Мой интерес не ослабевает. Мне ужасно интересно. Но вы знаете, что здесь получается. Вот этот социальный ресурс, он не одинаковый у всех. И у меня совершенно очевидно, остатки моего ресурса уходят на моих пациентов. Я устаю от людей. И я помню, что меня кто-то дразнил, потому что всегда говорила, что я людей не люблю – я люблю больных. На это мне отвечали: «А что, больные не люди?» Действительно, это так. Но совершенно очевидно, в жизни, а не в работе у меня хватает сил испытывать интерес только к совсем близким людям. Этих близких людей становится все меньше и меньше.
О.Чиж
―
А это можно отнести к профессиональной деформации?
Е.Врона
―
Да, конечно. Я отношу это именно к некой деформации профессиональной. Я считаю, что это так. Потому что я, вообще, не вполне мизантроп. Нет. Остановлюсь. Вот.
И.Воробьева
―
А скажите, пожалуйста, правда ли, что каждому взрослому человеку надо посетить психиатра, просто хотя бы, чтобы понять, что все в порядке?
Е.Врона
―
Не-а.
И.Воробьева
―
Нет?
Е.Врона
―
Нет.
И.Воробьева
―
Есть ощущение, что просто нет такой культуры, и когда человек в депрессии, тревожности, панические атаки – он пытается справиться сам и дальше…
Е.Врона
―
Ира, это вообще на другой лежит полке. То, что психологизация населения абсолютно неудовлетворительная – это безусловно. То, что люди бояться обращаться к психиатрам - безусловно. Но чуть-чуть все-таки к психологам готовы пойти. Но опять же я все-таки владею ситуацией только московской. А Москва – отдельная страна, это мы понимаем.Но, с другой стороны, мне не кажется правильным в любом случае, в особенности, если вам надо преодолевать такой ужасный страх, идти совещаться с профессионалом. Потому что, на самом деле, мой совет, если спросить о моем совете, книжки читать надо, и совсем не специально надо научно-популярные. Нужно читать книжки. Нет никакого состояния психического человека, описание которого мы не нашли бы у Льва Николаевича Толстого, например. Книжки читать надо.
И.Воробьева
―
Я просто имею в виду, что есть куча случаев, когда человек совершает тяжкое преступление – не важно, какое – а потом его близкие или друзья начинают рассказывать, что вот да…
О.Чиж
―
А мы-то тогда не задумались…
И.Воробьева
―
Не задумались, хотя понимали, что с ним что-то не так. Вот как получать близким?
Е.Врона
―
Они же сами травмированы очень, эти близкие. И здесь даже не нужен такой крайний случай, как человек, совершивший преступление – человек совершивший самоубийство. Вот даже здесь, хотя эта процедура не очень отработана, все-таки, если человек погиб, то дело о доведении до самоубийства обязательно открывается, и в рамках того дела происходит опрос всех, кто вокруг него живой. Но опрос, конечно, не производится специально обученным психологом, как на Западе, по специальной разработанной схеме, а это обычно дознаватель…
О.Чиж
―
С присущим ему тактом.
Е.Врона
―
Ну, он вопросы задает, знаете ли, по списку и заключения дает соответствующие. Но люди в этой ситуации, они не хотят специально обмануть кого-то. Они, во-первых, травмированы. Во-вторых, самоубийство – это грех. И в-третьих, это событие очень дискредитирует близких.
И.Воробьева
―
Ну, конечно. Сами довели, не заметили, и так далее…
Е.Врона
―
И они начинают вспоминать, что ничто не предвещало. У нас кончается время…
И.Воробьева
―
У нас есть еще три минуты. Я внезапно хочу спросить: а вы на выборы ходите?
Е.Врона
―
Вот на ближайшие точно не пойду и на прошлых уже не была.
И.Воробьева
―
Уже… То есть до этого был какой-то интерес, вы как-то участвовали… А в 91-м вы…
Е.Врона
―
Это было событие очень важно для нас.
И.Воробьева
―
К Белому дому ходили.
Е.Врона
―
Я к Белому дому не ходила. Я окнами на Белый дом живу.
И.Воробьева
―
Наблюдали.
Е.Врона
―
И это было очень трудное время, потому что так получилось, что мои дети и мой муж в это время были в Прибалтике. Была его вахта. И она там застряли. И нужно сказать, что это было время, когда мобильных еще не было, как вы помните, и дома были на длинном шнуре телефонные аппараты два или три. Все я переколотила, потому что я в руках с телефоном металась по квартире, и был бесконечный перезвон, и я цеплялась ногой и осталась совершенно без связи.
О.Чиж
―
С какого момента это стало вам неинтересно?
И.Воробьева
―
Политика имеется в виду: выборы, политика.
Е.Врона
―
Да, пожалуй, года с 6-го, 7-го. Ну, приблизительно.
И.Воробьева
―
Ну, середина «нулевых».
Е.Врона
―
Да.
И.Воробьева
―
У нас есть еще полторы минуты. Внезапно хочу коротко спросить перед последним вопросом. Правда, что всем врачам очень тяжело уезжать за границу? Если хочется уехать, там приходится вам начинать с нуля.
Е.Врона
―
Там надо начинать с нуля, конечно. Там нужно подтверждать диплом.
И.Воробьева
―
А вы никогда не задумывались о том, чтобы уехать?
Е.Врона
―
Конечно, мы задумывались очень. Но я в чужой иноязычной среде не представляю, как жить.
О.Чиж
―
Только это остановило?
Е.Врона
―
Это, пожалуй, самое главное, потому что без этого и диплом не подтвердить. У меня разговорная профессия.
О.Чиж
―
У нас есть последний традиционный вопрос. Он о том решении, над которым вы последнее время, может быть, прямо сейчас думаете, и пока он никак вам не дается.
И.Воробьева
―
И вы прямо готовы с нами поделиться.
Е.Врона
―
Не знаю, сейчас какая-то жизнь ровная. Я сейчас более-менее здорова. Я могу работать, у меня хватает на это сил. Это самое главное. А вот сколько-то времени назад было не вполне понятно, смогу я работать с той нагрузкой, с которой хочу и к которой привыкла или нет. Вот это было тогда очень неуютно. И я очень не люблю, когда у меня меньше делается поток пациентов.
И.Воробьева
―
То есть меньше работы.
Е.Врона
―
Меньше работы.
О.Чиж
―
В нагрузке комфортней.
Е.Врона
―
А я без работы совсем не могу, как многие из нас. И если отдыхать, то короткий срок.
И.Воробьева
―
Чтобы, так сказать…
О.Чиж
―
Не привыкать.
И.Воробьева
―
…Не привыкать. Спасибо большое. Это была программа «Разбор полета» Сегодня у нас в эфире была кандидат медицинских наук, детский и взрослый психиатр Елена Врона. Спасибо большое!
Е.Врона
―
И вам спасибо!