Сергей Пономарев - Разбор полета - 2016-05-23
23.05.2016
О.Чиж
―
21 час, 5 минут в Москве. Добрый всем вечер Ирина Воробьева и Оксана Чиж.
И.Воробьева
―
Да, всем здравствуйте! Это программа "Разбор полета", программа о людях, которые принимают решения, о том, как они их принимают. Наш сегодняшний гость Сергей Пономарев, фотограф, лауреат Пулитцеровской премии. Сергей, добрый вечер.
С.Пономарев
―
Здравствуйте.
И.Воробьева
―
У нас есть традиционный вопрос программы, с которого мы начинаем этот эфир, вопрос про самое тяжелое и сложное решение, которое приходилось принимать как фотографу или как человеку.
С.Пономарев
―
В карьере – да, было у меня такое тяжелое решение, когда я решил сменить, так сказать, парадигму своей деятельности: я перестал быть штатным фотографом, штатным журналистам какого-то издания, а стал фрилансером, то есть «свободным копейщиком», независимым журналистом – можно называть как угодно.
О.Чиж
―
А зачем?
С.Пономарев
―
Мне показалось, что я достиг потолка, так сказать, в своем творческом развитии в агентстве, в котором я работал, и я хотел больше посвящать времени своим проектам, на которые мне не хватало времени; и думал, что я смогу делать больше на свободе и при этом, может быть, смогу дальше развиваться, скажем, творчески.
И.Воробьева
―
А это в каком году было?
С.Пономарев
―
Это в 12-м году.
И.Воробьева – В 12
―
м году, то есть про кризис – еще не было, и в общем, в этом смысле финансово не страшно было уходить в такой свободный полет.
С.Пономарев
―
Ну да, у меня была небольшая подушка безопасности финансовая, и у меня был уже план договоренности с редакторами, которые были готовы со мной работать, и плюс был большой моральный задел, запал продвигать свои проекты.
О.Чиж
―
Вообще, немножко удивлена. Вот человек ездит по конфликтам – не очень безопасный род деятельности – а тяжелее дается решение сдать бумагу фактически, уйти на вольные хлеба.
С.Пономарев
―
Ну да, потому что, вы знаете, я всегда интересовался Ближним Востоком и международной политикой, и тем, что происходит за пределами России. И я в какой-то момент стал понимать, что когда я нахожусь в Москве, я, так сказать, являюсь журналистом в пределах Садового кольца; я часто хожу на митинги оппозиции, «марши несогласных», какие-то официальные мероприятия, но все это крутится внутри Москвы и не дальше нашего Садового кольца.И в какой-то момент у меня, видимо, просто всё накипело, я сказал: Всё, хватит! И ушел.
И.Воробьева
―
А как, вообще, Сергей Пономарев стал Сергеем Пономаревым, фотографом – как это произошло?
С.Пономарев – О
―
о, это очень давно произошло. Наверное, половина моей жизни прошла с тех пор, когда я принял решение. История очень смешная. Я еще учился в школе. Мне попал в руки фотоаппарат и мне стало интересно и фотографировать и потом проявлять это всё. Еще тогда цифровой эпохи не было. Мы проявляли, печатали – всё это делали в самодельных лабораториях, в своей ванной, у себя дома.И я решил сделать девушкам, одноклассницам на 8 марта подарок. Я их снимал, фотографировал в течение нескольких месяцев – так просто щелкал, что называется в репортажном стиле. А потом, кажется, 8 марта на большой перемене, когда все свалили из класса, я им разложил на партах их фотографии.
О.Чиж
―
Романтика, между прочим. Какой класс-то был?
С.Пономарев
―
Это был 9-й или 10-й скорее всего.
И.Воробьева
―
И в тот момент…
С.Пономарев
―
Нет, нет. Это просто увлечение фотографией. Не переросло в фотожурналистику, а вот, наверное, интерес к фотожурналистике, он, кстати, связан с этим зданием на Арбате, потому что здесь когда-то находилась редакция такой детской, независимой от взрослой газеты, «Глагол», если кто-то помнит.
И.Воробьева
―
Был такой. Он, кстати, находится сейчас на…
С.Пономарев
―
Нет, по-моему, она с 2001-го года уже не существует.
И.Воробьева
―
Я видела эту вывеску в здании на набережной, вот дом на набережной – там. Мне кажется я там видела эту вывеску.
С.Пономарев
―
Потому что Дом российской прессы переехала туда, раньше, он, мне кажется, был в этом здании.
И.Воробьева
―
Возможно, да.
С.Пономарев
―
То есть 10-й, 11-й класс, наверное, первый курс журфака я сотрудничал с этой газетой. А это газета, где все делали подростки или школьники, может быть, там 1-й, 2-й курс института. Взрослыми были только главный редактор и бухгалтер. И оттуда вышли достаточно много ныне известных журналистов.
И.Воробьева
―
То есть не стоял вопрос, кем работать?
С.Пономарев
―
Честно говоря, да, мне повезло. Мне стразу стала понятна моя жизнь.
О.Чиж
―
Я понимаю, что это не то слово, но не могу подобрать более точного: а в какой момент все стало, что называется, по-серьезному? Одно дело – снимать что-то в Москве для газеты, а потом бывают командировки. Бывают командировки, где: а) небезопасно, б) кипят человеческие страсти, и так далее. Вот, что было первым?
С.Пономарев
―
Когда я учился и был в 9-м классе… 11-м классе – война была в Чечне, и война была где-то далеко, а потом война пришла к нам, в наш города, и у нас были теракты Норд-Ост, на Тушинской во время фестиваля «Крылья», у нас было еще несколько терактов…
И.Воробьева
―
Дома взорваны.
С.Пономарев:Когда я решил сменить,парадигму своей деятельности: я перестал быть штатным фотографом
С.Пономарев
―
И дома взрывались и так далее. И, конечно, в какие-то теракты я еще учился, в какие-то меня не было в Москве. Но это, так сказать, меня задело. И потом получилось так, что я был во время концерта на поле в Тушино, я потом попал на это месте теракта. И потом я был уже во время Норд-Оста я три дня просидел в доме напротив вместе с остальными журналистами. Там все вместе были: и снайперы и журналисты – все сидели в одном и том же доме.
И.Воробьева
―
Есть же много разных фильмов, статей, роликов, всего-всего, когда именно фотографы начинают сходить с ума из-за того, что эта прослойка между ними и происходящими событиями в виде фотоаппарата, она исчезает, и ты не можешь понять: тебе вот прямо сейчас нужно вмешаться в процесс, или ты не имеешь на это право – вот как ты решал этот вопрос для себя и всегда ли это было одно и то же решение или зависело?..
С.Пономарев
―
Всё всегда зависело. Бывая в разных горячих точках, я выработал правило: если рядом профессионалы, которые могут помогать или выполнять какие-то свои обязанности – волонтеры, врачи, солдаты – то они должны заниматься своим делом; если помочь человеку рядом с тобой некому и ты один там только, то ты откладываешь камеру и помогаешь. Но дело даже не в том, что никакая фотография не стоит человеческой жизни – это уже такая, избитая цитата – но потом лично с собой разбираться гораздо сложнее, чем разбираться с обществом, которое будет тебя порицать, как того же Кевина Картера, к примеру.
О.Чиж
―
Я для слушателей сделаю маленькую врезку: снимок суданской девочки; на снимке сидит ребенок на корточках – дело происходит во время голода: на заднем плане есть коршун, который, стало быть, почувствовал наживу. Сначала были огромные овации, а потом закончилось большой компанией осуждения, потому что человек не вмешался.
И.Воробьева
―
Ну, хорошо, с терактами в Москве – понятно, а горячие точки когда начались и с чего?
С.Пономарев
―
Горячие точки начались с Беслана. Это такая первая серьезная, где ты уже попадаешь в полный замес – это был Беслан.
И.Воробьева
―
Что такое, попал в полный замес в Беслане? Там часть журналистов были где-то очень далеко.
С.Пономарев
―
Да, а я попал в то место со стороны железной дороги, откуда заходил спецназ, откуда заезжал танк, который там заглох, и куда потом за спецназом бежала толпа озверевших людей, которые вооружились и стреляли просто куда попало, то есть они и в спину спецназовцев могли стрелять. Они были совсем озверевшие от горя, от психологического прессинга в ожидании трех часов. Это еще место, оно до сих пор в ушах звенит, потому что кто-то из военных, когда окружали эту школу, они поставили пулемет на ножках на какой-то лист жести. И сам здесь звук пулемета громкий, а тут еще лист жести, который просто оглушал всех и казалось постоянно, что звук пушки только с частотой пулемета. Там уши закладывало, и ничего не слышно было.
О.Чиж
―
Я задам сейчас, наверное, самый дилетантский вопрос: в эти минуты не возникает желания бросить камеру и убежать? Ну так, по-человечески просто. Это ведь ощущение ужаса.
С.Пономарев
―
Ну да, было страшно, конечно, но чего делать. Бежать же тоже некуда.
И.Воробьева
―
Ну, что значит, некуда?..
С.Пономарев
―
Там мы попали в какое-то такое место, откуда и снять ничего не получилось и смотаться не получилось никуда.
О.Чиж
―
Ну а после таких историй не хочется завязать с этим.
С.Пономарев
―
Это была первая тяжелая история, и я, честно говоря, в тот момент еще как-то играл в компьютерные игры, играл в «Контр-Страйк» - тут я завязал играть вообще в компьютерные игры, в том числе, с «Контр-Страйк», и так далее. Да, первый раз переживалось тяжело, дальше пошло легче. Дальше – я просто научился купировать эти чувства, работать с психологами, когда совсем припирает. Профессия журналиста, она тяжелая, но она не единственная, у которой есть такой сильный стресс и которым нужна психологическая реабилитация после командировок: врачи, спасатели – они все переживают какой-то стресс. Но они, в общем, как-то справляются с этим. И методы известны, ими просто нужно пользоваться и не изобретать свой собственный велосипед.
О.Чиж
―
Болевой порог, он искусственно повышается именно этой работой, или все происходит само по себе, просто потому что психика так устроена и нужно как-то приспосабливаться: организм сам начинает все лишнее выносить за скобки?
С.Пономарев
―
Страшно, потому что непонятно, неизвестно. То есть я смотрел на военных людей во время какого-то конфликта – вот в Ливии у моих коллег из «Рейтер», у них были военные инструкторы. То есть человек с большим боевым опытом в отставке, который идет с журналистом, говорит: «Да, здесь вы можете стоять, туда идти уже не стоит». И он ведет их по фронтлайну, то есть он сразу все оценивает, ему не страшно, потому что он прекрасно знает, что возможно, здесь ты идешь с отрядом, он сейчас выбивает кого-то из какого-то здания, соответственно, если оттуда стреляют, прилетать может сюда, значит в этой зоне ты находишься в безопасности, а там ты уже будешь не в безопасности. И, соответственно, это знание – я понял, посмотрев на них, - что главное просто понимать, что ты делаешь, то есть давать себе отчет, лично отвечать на вопрос: как это все происходит, ты можешь туда пойти или нет? То есть не бросаться туда сломя голову, а, так сказать, понимать, что происходит или «привязаться» к том, кто понимает.Мне везло: я постоянно шел с какими-то людьми, которые были знающими, я получал их опыт и оставался живым, наверное…
И.Воробьева
―
Но, вообще-то, в России же этому не учат совсем?
С.Пономарев
―
Да, честно говоря, и нигде этому не учат, кроме как такими маленькими кусочками личного опыта. Все, чему нас, допустим, могли научить – это примерно понимать, где, возможно, может быть, засада, где может быть минное поле, где, возможно, есть «снайперская аллея». И самое главное из тех тренингов, которые мы проходили – там из 7 дней 5 посвящается первой медицинской помощи, потому что основные потери происходят от того, что на поле в какой-то ситуации не оказана медицинская помощь, самая экстренная. То есть стабилизировать человека, перевязать ему рану, перелом…
И.Воробьева
―
Прамедики, до врачей дотянуть, да.
С.Пономарев
―
И дотянуть до врачей могут не многие. И многие коллеги от этого погибают у нах на руках, от этого незнания.
И.Воробьева
―
Мы, конечно, будем всю программу, так или иначе, говорить о Пулитцеровской премии – это понятно – просто я не разговаривала с Сергеем после этого, но какие чувства, когда вручают такую награду? Потому что это же не первая тоя награда.
С.Пономарев
―
О чувствах я расскажу, когда вручат. Пока что ее только объявили.
И.Воробьева
―
Ну хорошо - когда объявляют? Все равно это же не первая награда, и был World Press и какие-то другие награды, а тут – «Пулитцер».
С.Пономарев: Я научился купировать чувства, работать с психологами, когда совсем припирает
О.Чиж
―
С другой стороны, как «Оскар» получить, чего уж…
И.Воробьева
―
Вообще-то да.
С.Пономарев
―
Я чувствовал, что я просто стою, и с меня, как с одуванчика сдувается всё прошлое. Потому что это какой-то груз, который нужно на себе нести, это ответственность. И ты понимаешь, что это в принципе такой эталон, знак качества, который тем более, возможно, даст тебе больше доверия от аудитории в будущем, новые возможности для новых историй, потому что уже можно доверять.
О.Чиж
―
То есть до Пулитцеровской премии работалось легче?
С.Пономарев
―
Наверное, да, сейчас будет еще более серьезный общественный интерес к моей работе. Не знаю… я пока ездил, ничего такого не замечал. Есть, конечно, личные проблемы, что я не публичный, я не знаю пока, как себя правильно вести на этом фоне, не знаю…
И.Воробьева
―
Очень трогательно, извините, пожалуйста…По поводу тех самых фотографий и той самой фотографии, которая самая известная…
С.Пономарев
―
Можно я поясню? Потому что там целая серия – 18 фотографий. Эта серия снята четырьмя фотографами: американцем, немцем, бразильцем и русским, и она присуждена нам всем. Да, у нас с бразильцем Маурисио Лима и у меня, у нас большинство фотографий в этой серии, у немецкого фотографа Дениэла Эттера и у Тайлера Хигса, у них по одной фотографии. Мы, действительно, провели очень много времени, снимая эту историю.
И.Воробьева
―
Почти полгода.
С.Пономарев
―
Да. То есть я начал снимать это где-то в конец июня.
И.Воробьева
―
И вот эта фотография – там просто в сети есть отличные пост, и есть следующая фотография уже не Сергея, фотография другого человек, где видно, как Сергей до этого кадра или после этого кадра – я не знаю, видимо, после кадра…
О.Чиж
―
Принимает ребенка…
И.Воробьева
―
Принимает ребенка из лодки, ты его достаешь.
С.Пономарев
―
Это, вообще, в разные дни снята фотография.
И.Воробьева
―
Серьезно? Такое ощущение, что это вот…
С.Пономарев
―
Да, кажется, что в эти дни, но, поймите, где-то в ноябре – с октября и по декабрь – это было самое тяжелое время на Лесбосе, потому что в день прибывало где-то по 50 лодок. То есть вот от рассвета до заката они приходили, и мы с утра встречались с волонтерами и другими журналистами на берегу, на горке, которая смотрит на сторону Турции. Вставало солнце – и мы уже видели, как запускают лодки, и они идут одна за другой просто. Иногда не успеваешь приезжать. Там работала несколько групп волонтеров, которые просто поделили этот берег на свои зоны ответственности, и когда приплывает лодка… Поймите, что эти люди, они из Сирии, из Афганистана, из Ирана…
И.Воробьева
―
Беженцы.
С.Пономарев
―
Беженцы, мигранты – они садятся в эту лодку. Она резиновая, она рассчитана на 20 человек, но туда набивается 80 человек. Она плывет по волнам, но она может и перевернуться. Лодку ведет неопытный человек, то есть все контрабандисты говорят: «Да-да, мы вас довезем, гарантируем», - но при этом в самый последний момент они кому-то объясняют, куда рулить, как давать газу, как останавливаться – и всё, и они – «плыви туда…».
О.Чиж
―
И «сливаются».
С.Пономарев
―
Да, и «сливаются». Поэтому, когда люди приплывают на берег, они из этой лодки пытаются выскочить с максимальной быстротой, но они там с семьями, с тюками, с женщинами. И в этом хаосе часто было, что волонтеры, они просто хватают… кто-то протягивает своего ребенка – он хватает ребенка, ты поворачиваешься – он дает тебе. У тебя в руках камера, ты ее бросаешь, берешь этого ребенка, передаешь следующим, кто там стоял по цепочке. Мы, конечно, не работали как слаженная команда, мы часто ругались с этими волонтерами, но при этом никто не считал, что «вот моя работа – только документировать». Если ты можешь в этом момент помочь… Ну чего волонтеру делать – бросить ребенка в воду, потому что ты с камерой?
И.Воробьева
―
Ну да. Просто есть ощущение, что эта история стала для тебя чем-то личным?
С.Пономарев
―
Ой, да для многих из нас, наверное, это стало личным.
И.Воробьева
―
Почему? Потому что так долго – вы почти полгода, 5 месяцев – шли вместе с ними? Ведь не просто же встречали на берегу – вы прошли целый путь, и много месяцев шли с людьми, видели, какие они, что с ними делают, что с ними происходит, и так далее.
О.Чиж
―
Ведь наверняка есть среди этих людей те, с которыми постоянно приходилось общаться.
С.Пономарев
―
У меня есть люди, с которыми я в контакте… И вот я недавно прилетел из Амстердама. Я связывался – у нас просто не получилось там по времени пересечься – там была семья, с которой мы познакомились, обменялись контактами. Они добрались до Амстердама, там воссоединились с семьей, потому что часть приехала раньше, часть приехала позже. У них был там какой-то event, у меня были планы – не состыковались.Для меня в целом, вообще, вся эта ситуация – она объект большого интереса. Я стал думать о некотором исходе людей из Ближнего Востока еще года два назад, и потом вдруг – бац! – и случается этот поток беженцев.
С.Пономарев:Человек с боевым опытом идет с журналистом:«Здесь вы можете стоять,туда идти не стоит»
И потом, когда ты там находишься на земле, и ты разговариваешь с этими людьми, узнаешь их мотивацию, почему они бегут; ты иногда встречаешь людей, которые разговаривают с тобой по-русски: много сирийцев, которые учились в России или семьи у них там смешанные – вот они попадают на эту дорогу в Европу; ну и плюс, конечно, проехать пришлось много – и, наверное, да, случился такой момент, что в компаниях я вдруг стал «тот парень, который говорит только о беженцах».
И.Воробьева
―
То есть смещение произошло. Ну, конечно, да, у многих журналистов, которые, так или иначе, занимаются какой-то темой, происходит смещение, и эта тема становится главной: ты уже не можешь говорить ни на какую тему, кроме этой. Так бывает, да.
О.Чиж
―
А, вообще, есть какая-то проблема в том, что объект фотографии – не важно – объект любого материала становится частью жизни? Я имею в виду переходит в какое-то личное пространство, может стать другом, приятелем и так далее. Но ведь это влияет на то, как ты смотришь на него через объектив.
С.Пономарев
―
Да, конечно, такое может случиться в теории. На практике, если ты считаешь себя журналистом и хочешь продолжать работать в этой профессии, то ты, конечно, должен исключить возможность работать по теме, которая становится для тебя более личной, нежели просто профессия.
И.Воробьева
―
Условно говоря, появилась у тебя позиция политическая по поводу беженцев или нет?
С.Пономарев
―
Нет.
И.Воробьева
―
Мы продолжим программу "Разбор полета". У нас сейчас небольшой перерыв. Я напомню, что у нас в студии Сергей Пономарев, фотограф, лауреат Пулитцеровской премии, да и других премий, не менее престижных. Ваши вопросы, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере.НОВОСТИ
О.Чиж
―
21 час, 35 минут. "Разбор полета". Ирина Воробьева, Оксана Чиж. Сергей Пономарев, фотограф, лауреат Пулитцеровской премии и еще ряда премий, перечисление которых как раз оставшиеся полчаса у нас был заняло. Мы этим озаботились…
И.Воробьева
―
И восторгов по поводу Сергея Пономарева, которого мы знаем давно, в смысле как нашего коллегу, фотографии которого мы много откуда видели. История с беженцами – это та, которая сейчас, условно говоря, у всех во внимании. Именно та самая фотография, несмотря на то, что там был целый ряд фотографий, но были же фотографии с двух войн, если я правильно помню – это Донбасс и Газа. Вот как, вообще, принял решение ехать на войну.
С.Пономарев
―
Попали куда - я немножко не понял?
И.Воробьева
―
Я имею в виду те фотографии с беженцами – сейчас их все обсуждаем – все их видели последнее время… ту самую фотографию с лодкой видели, мне кажется, все, но были же и другие фотографии, которые мы тоже видели – это военные фотографии – вот как на войну-то попал, в частности на Донбасс и в Газу?
С.Пономарев
―
Две разные совершенно истории. Давайте по порядку. Война на Донбассе началась с протеста в Киеве.
И.Воробьева
―
Ты там тоже был.
С.Пономарев
―
Да. И это все перерастало из одного с другое. То есть, я провел там месяц на Майдане, и когда случился там расстрел и дальше захват власти, и дальше – захват резиденции Януковича – и дальше вдруг случается очень странный митинг в Севастополе. 23 февраля, и собирается очень много людей с российскими флагами, и так далее. И в этот момент в Киеве затишье. То есть там никто не понимает, что происходит. Янукович убежал, новая власть не понимает, что ей нужно делать: расстрелянные люди… все находятся в каком-то шоке. И тут вдруг происходит как бы антивосстание в Крыму. И мы все улетаем туда, причем еще в майданной копоти и проводим месяц до этого референдума в Крыму. Случаются вот эти столкновения с татарами. Знаменитая эта драка у симферопольского парламента, и так далее. Я продолжаю за этим следить. У меня вдруг случается командировка в Сирию, и она стала, так сказать, каким-то отдыхом, отпуском от Украины. И вернувшись из Сирии, я уже попал на Донбасс.
И.Воробьева
―
Но в Сирии же тогда еще…
С.Пономарев
―
Нет, в Сирии война идет 4 года. Она там тлеет. Это российское присутствие и, соответственно, интерес российский медиа он обратился только в сентябре этого года. А, вообще, там война шла с переменным успехом в течение 4-х лет, то есть там Асад выигрывал, Асад проигрывал, оппозиция объединялась, разъединялась. ИГИЛ появился. Это долгий процесс. И у меня была возможность ездить туда с правительственной стороны, и это была очень уникальная возможность, потому что люди считали, что этого просто не существует. Я, когда показывал свои фотографии из Сирии из Дамаска, из разрушенного Хомса, который, знаете, как яблоко разрезанный: половина – абсолютно нормальный город с электричеством, водой и открытыми кафешками, а второй похож на Грозный 96-го года, то есть там вообще все здания разрушены. И он разделен по какой-то невидимой линии, по улице. Одна часть контролируется правительством, другая часть контролируется повстанцами. И потом я вернулся уже на Донбасс уже когда Донбасс начинал загораться, когда появились люди в Славянске, в Донецке начали брать администрации и так далее.
И.Воробьева
―
Так. Это Донбасс. Но это тогда еще только-только начиналось. Там же тоже не сразу стало понятно, что на Донбассе война. Ну протесты, ну волнения. Ну военная часть – непонятно, да. Потом – референдум в Крыму и дальше – непонятно, когда… Вот, что было самым трудным на Донбассе, и когда ты понял, что там началась война?
С.Пономарев
―
Сложно понять, когда там началась война. То есть техника стала появляться где-то в мае. Был такой момент, когда непонятно откуда взявшиеся чеченцы начали захватывать аэропорт, и потом их оттуда вышибли. И тот момент был немножко переломным, потому что вдруг появилась какая-то непонятная массированная помощь из-за границы, «братская» в кавычках, и это уже привело к серьезным военным действиям и к серьезному ответу. То есть Украина, ВСУ ответили так же жестко, так же нагло или так же серьезно, как чеченцы пытались захватить этот аэропорт. До этого он был каким-то совершенно нейтральным, никто им не интересовался.
С.Пономарев:Случился момент, что в компаниях я стал «тот парень, который говорит только о беженцах»
И вообще, было очень интересно, что мы прилетали в Днепропетровск, брали «Интерсити», приезжали на поезде в Донецк, высаживались на вокзале и попадали уже на сепаратистскую территорию. Или там были какие-то чересполосицы блокпостов, когда ты проезжаешь сначала два сепаратистских блокпоста, потом стоят украинцы на этой же дороге из Краматорска в Славянск. Выезжаешь из Краматорска, в котором сидел этот… «Бабай», попадаешь на дорогу, которая контролируется украинцами, и потом, после них приезжаешь в Славянск.
О.Чиж
―
Главное, не запутаться, где чей кусок дороги в этот момент.
С.Пономарев
―
Да, и этот сэндвич был, конечно, очень тяжелым. У меня товарищ, с которым мы постоянно ездили – вот мы, так сказать, пользовались всеми возможными вариантами, потому что у меня товарищ из Киева, и когда мы проезжали украинские блокпосты, я старался молчать, говорил о больше на мове, а когда мы проезжали сепаратистские блокпосты, я говорил, потому что мой московский акцент прекрасно читается в тех краях.
И.Воробьева
―
Но, если на Донбассе еще хотя бы понятно кто где, отличить можно и в общем и целом ситуацию понимаешь, то, когда ты попадаешь в Газу, там как быть? Там язык другой, там люди другие, там всё чужое. Как там ориентироваться?
С.Пономарев
―
Мой опыт… Я был на Ближнем Востоке уже в течение несколько лет. Моя первая военная командировка на Ближний Восток случилась, когда Израиль воевал с Хезболлой в Ливане в 2006-м году. Потом я очень много времени провел в Ливии, собственно, даже водил с первыми повстанцами во дворец Каддафи. И, в общем-то, Газа, она не оказалась сюрпризом; это стандартные арабы, которые воюют всеми возможными средствами против Израиля. Там нет такой чересполосицы, там гораздо все понятней, то есть ты перешел границу – ты попал в ту зону, и вот этот маленький клочок в 30 квадратных километрах – это как бы одна территория, это Газа. Ты должен знать, что там есть какие-то определенные правила, что война ведется с помощью самолетов-дронов, обстрелов с кораблей, и так далее. В основном артиллерийская война. Соответственно, ты должен постараться избегать тех районов, которые были обстреляны или сейчас подвергнутся обстрелу.На Донбассе гораздо сложнее всё было, потому что абсолютно ничего непонятно: вот эта все чересполосица, абсолютно полный какой-то непрофессионализм с военной точки зрения, что с одной стороны, что с другой. На Украине логики не было. В Газе была логика.
О.Чиж
―
Вот, когда мы говорили о беженцах, Ира спросила, есть ли какое-то политическое мнение, есть ли какие-то политические предпочтения в этом кейсе. Ты сказал – нет. Но с войной-то, наверное, это сложнее. Можно ли как-то абстрагироваться от своего понимания, кто прав, кто неправ, и нужно ли это делать?
С.Пономарев
―
Мы недавно обсуждали эту историю с Азаром, потому что я после Газы написал очень эмоциональный текст. Это был один из моментов, почему мне нужно было высказаться, опорожниться после того, что я видел.На войне гораздо сложнее держать эмоции, и самое главное – иногда ты не можешь как журналист, который считает себя независимым, получить, допустим, точки зрения другой стороны. Я работал для газеты «New York Times». Они меня послали туда. И они действовали так, что у них был корреспондент и фотограф в Газе, соответственно, был репортаж того дня, что произошло в Газе, и в той же статье под двойными подписями выходила статья, то есть приводились данные, что происходило в Израиле. То есть мы должны были там находиться для того, чтобы ежедневно показывать ход войны со стороны Газы.
Ты, когда понимаешь свою задачу, она достаточно технична. Если говорить скупым языком, бомба прилетела – кто-то спасся, кто-то не спасся – ты приезжаешь на место взрыва, ты снимаешь, что происходит, ты уезжаешь в госпиталь, ты уезжаешь на кладбище, потому что они хоронят в тот же день – и вот у тебя репортаж за день. На следующий день – абсолютно всё то же самое: за ночь кого-то побомбили - ты приезжаешь на место разбомбленного дома. Вынимают там выживших, не выживших, едешь в госпиталь, едешь на кладбище – день закончился.
И.Воробьева
―
Когда ты видишь погибших на любой войне… Я вот дочитала просто недавно наконец книгу нашего коллеги всеобщего Ильи Барабанова, который сейчас работает в «Коммерсанте», про как раз, в том числе, войну на Украине. И я подумала, что для журналистов, которые работают на войне, это же такая прививка от войны абсолютная, потому что одно дело здесь, в Москве или в любом другом городе видеть какие-то сводки, а другое дело – быть на войне и видеть погибших: детей и, вообще, людей. То есть это должна быть прививка от войны без какой-либо стороны, просто: людей убивают, война – это плохо. Или нет?
С.Пономарев
―
Война – это плохо всегда. И, когда ты видишь всё, что происходит, ты понимаешь, это должно увидеть максимальное количество людей, и ты понимаешь, что твоя миссия как журналиста, человека с камерой или фотоаппаратом, или с ручкой и блокнотом – это стать глазами общества, которое не там, но которое должно видит эти ужасы.
С.Пономарев
―
А все ли надо показывать, скажем, на фотографиях? Потому что фотографии погибших детей, вообще, фотографии тел погибших – это кровавая, страшная штука, но я считаю, что люди должны видеть, потому что иначе они просто запираются, так сказать, в свой уютный мирок и считают, что все в этом мире хорошо. В этом мире происходит миллион несправедливостей, которые требуют чего-то внимания, потому что, если ты заинтересуешься этой проблемой, ты начнешь о ней думать, помогать. И, собственно, весь наш прогресс построен на том, что кто-то принимает решение и начинает что-то улучшать.
О.Чиж
―
Тогда по-другому. Вот бывает такое, что тот или иной журналист – я сейчас абстрактно исключительно – никогда не будет брать интервью, скажем, у кого-то по этическим мотивам. Не знаю… вот человек, которого он считает фашистом, еще кем-то. Есть что-то такое, что ты не будешь снимать никогда ни при каких обстоятельствах именно потому, что ты считаешь, что это неправильно?
С.Пономарев
―
Я думаю, что нет. То есть, чувствуя себя как журналист, который принял на себя какие-то определенные этические правила, он не принимает чью-то позицию, то есть ты не занимаешь позицию, которая заставляет тебя не брать интервью у этого человека.
И.Воробьева
―
Наш слушатель Михаил спрашивает – он учится сейчас на журфаке МГУ, он слышал, что Сергей его не закончил. Это правда?
С.Пономарев
―
Да, я дотянул до 4-го курса. Я очень увлекся работой в издании, и в общем, я закончил другой вуз. Я перевелся и закончил его, где мне было проще, потому что с журфаком у меня совершенно в какой-то момент перестало складываться. У нас там был какой-то юбилей, что ли. В общем, нужно было подчистить всех «хвостатых» и так далее.
И.Воробьева
―
Вот Михаил спрашивает: «Это, вообще, сейчас актуально или надо больше работать «в полях», а не тратить время на пару?»
С.Пономарев
―
Вообще, честно говоря, журналистика очень сильно поменялась даже с тех пор, когда я начинал. Уже тогда мы чувствовали, что на факультете журналистики дают отличное базовое образование, но в техническом плане мне, человеку интересующемуся журналистикой, было не так полезно, как, допустим, в редакции. Но я до сих пор с благодарностью вспоминаю все лекции по русской и зарубежной литературе, философии, все, что делает тебя образованным человеком. Потом, в конце концов, это пригодилось в профессии.
О.Чиж
―
То есть другими словами, Михаил из Москвы, идите получайте любое гуманитарное образование, главное – просто наработайте интеллектуальную базу.
С.Пономарев
―
Да. И потом, парадигма журналистики, она сменилась с текстовой на коммуникационную. Это уже, в общем-то, не публицистика и не написание каких-то развернутых текстов, которые можно почти что в книжку вставлять. Скорее формат 140 символов.
И.Воробьева
―
То есть такой Твиттер-Фейсбук-социальные сети, и так далее.
С.Пономарев:У меня случается командировка в Сирию, и она стала каким-то отдыхом от Украины
С.Пономарев
―
Да. Вот я сейчас вижу, что гораздо больший интерес люди проявляют к каким-то личностям, к самому журналисту, а не к его изданию, и, соответственно, журналист уже приносит этих своих читателей в какое-то конкретное издание. И то же самое мы видим по статистике большинства, наверное, СМИ. Главная страница, она у них больше не топах по посещаемости, а в топах – какие-то материалы, которые сделал какой-то журналист, у которого есть свои аккаунты в социальных сетях и, соответственно, он начинает руководить этим интересом аудитории, которую можно сравнить, наверное, в какой-то момент с глазом Мордора, который там туда-сюда… из одной стороны в другую…
О.Чиж
―
Вот, кстати говоря, про интерес аудитории. Есть всегда соблазн поддаться этому интересу и начать работать в угоду ему. С пишущей журналистикой, с радиожурналистикой, тем более, с тележурналистикой это просто более заметно, более объемно, а с фотографией такая штука работает?
С.Пономарев
―
Да, конечно, если вы хотите сделать прибыльное СМИ, построенное на фотографии, то, пожалуйста, девушки и котики. Фотожурналистика как самостоятельное СМИ только, наверное, начинает завоевывать свою аудиторию и очень-очень мелкими шажками. Мне кажется, ей дан очень большой шанс в связи с этими мобильными устройствами - айпадами, айфонами – мы начинаем смотреть больше фотографии. И, соответственно, еще и по качеству мы достигли того уровня, когда мы их можем показывать. И, допустим, рассказать историю в 12-ти фотографиях – это какой-то такой поверхностный уровень, конечно, но это возможность рассказать историю. Если тебе нужно капнуть поглубже – ты читаешь текст, если тебе нужно капнуть еще глубже, ты начинаешь пользоваться источниками. Но для какого-то поверхностного интереса к истории, тебе будет достаточно просмотреть слайд-шоу.
И.Воробьева
―
Это с одной стороны. С другой стороны, сейчас каждый блогер, журналист, особенно у кого есть камера в телефоне – вот это не мешает развитию фотожурналистики?
С.Пономарев
―
Я думаю, что те редакторы, которые поняли, что если где-то произошел взрыв, туда не нужно посылать фотографа для того, чтобы он снимал взрыв, который уже случился – нужно пользоваться социальными сетями и брать там какие-то снимки очевидцев. В моем понимании, журналист – это человек не просто с фотоаппаратом, который документирует эту действительностью – он может ее интерпретировать и рассказать истории с помощью фотографий. Я убедился, что фотографический язык, он международен. И мои фолловеры в Инстаграме или в Фейсбуке, они представители совершенно разных стран, но им всем, в общем, понятно, что я делаю. Если я выкладываю какое-то слайд-шоу, опубликованное в каких-то изданиях, они без прочтения на каком-то языке, они поймут это слайд-шоу, поймут, о чем история.
О.Чиж
―
В этом смысле, конечно, тут все проще, потому что нет проблемы интерпретации другого языка. Международный язык. Невербальная информация просто воспринимается глазом на одном континенте, на другом континенте одинаково.
С.Пономарев
―
Абсолютно.
И.Воробьева
―
Про работу внутри Садового кольца, так называемую – то, с чего мы начали и чем примерно и закончим – много раз ведь ты был на разного рода акциях – тех, других, разных, столкновения там снимал, и так далее – все-таки в России осталось, что снимать, на самом деле, или все же интересней: Ливия, Газа, Донбасс, беженцы – вот это всё намного интересней?
С.Пономарев
―
Политику снимать в России на данным момент совершенно неинтересно. У России есть гораздо больше других историй. Природные истории. Вот сейчас меняется климат, и очень интересно проследить за тем, как это оказывает влияние на Россию. У нас огромное количество нерешенных социальных проблем, которые тоже можно снимать и рассказывать об этом визуальным способом.Но то, что происходит в пределах Садового кольца, мне уже перестало быть интересным, то есть та движуха, которая была – каждый день что-то происходило – она закончилась.
И.Воробьева
―
Вопрос еще от наших слушателей: как ты принимаешь решения, условно говоря, как фрилансер? Тебе поступает заказ – как ты принимаешь решение, что «я вот эту буду снимать – это не буду снимать»?
С.Пономарев
―
У меня есть набор изданий, с которыми я бы не стал работать, и даже нероссийских – есть даже иностранные издания, с которыми я бы не стал работать.
С.Пономарев:На Донбассе сложнее всё было, ничего непонятно: непрофессионализм с военной точки зрения
И.Воробьева
―
А почему?
С.Пономарев
―
Потому что есть СМИ, которые пытаются, приводят мнения обеих сторон и выполняют функцию медиа для общества, а есть откровенные СМИ, которые выражают чью-то позицию.
И.Воробьева
―
Ты не хочешь, чтобы твои фотографии использовались…
С.Пономарев
―
Да, я не хочу… Я чувствую, что я им отдам историю - но они мои фотографии просто могут неправильно подписать, не с тем кэпшеном. И мне уже, в общем, от этого никуда не деться.
И.Воробьева
―
Закончилось время у нас, к сожалению, так случилось. Спасибо большое. Это была программа "Разбор полета". И мы благодарим нашего гостя фотографа, лауреата Пулитцеровской премии Сергея Пономарева. Спасибо большое!