Станислав Белковский - Разбор полета - 2016-05-16
16.05.2016
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте! Это программа "Разбор полета", программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр, как всегда, в этой студии. Здравствуйте!
И.Воробьева
―
Здравствуйте. Сегодня у нас в гостях в программе "Разбор полета" политолог Станислав Белковский. Здравствуйте, добрый вечер.
С.Белковский
―
Добрый вечер.
И.Воробьева
―
Я уже предупредила до эфира и сейчас наших слушателей буду предупреждать, что основной нашей целью сегодня является разбор полета статьи в Википедии относительно Станислава Белковского, потому что там, конечно, феерическое что-то написано. Никогда такого мы с Таней не видели. Мы, когда готовились, просто плакали.
С.Белковский
―
Я просто статью давно не читал, но, по крайней мере, всегда удастся доказать, что я ее не писал, в отличие от других героев Википедии.
Т.Фельгенгауэр
―
А мы сейчас параллельно будем править.
И.Воробьева
―
Точно! После этой программы страница перестанет быть такой веселой, к сожалению, и будет больше похожа на правду.
С.Белковский
―
А вы можете править ее прямо онлайн?
И.Воробьева
―
Да, так и сделаем.
С.Белковский
―
Я никогда не знал, что это возможно, я думал, что это только сакральные какие-то жрецы могут составлять статьи в Википедии.
И.Воробьева
―
Нет. Но начнем мы не с Википедии, а с нашего традиционного вопроса – вопроса о самом тяжелом решении, самом трудном, которое вам в жизни приходилось принимать, особенно если это решение было связано не только с вами, но от этого решения зависели какие-то другие люди, возможно.
С.Белковский
―
Я думаю, что по состоянию на сегодняшний день - это развод с моей третьей женой, который длился два года: с 2011-й по 2013-й.
И.Воробьева
―
Два года развод длился?
С.Белковский
―
Да.
И.Воробьева
―
Как такое возможно?
Т.Фельгенгауэр
―
Много имущества делили?
С.Белковский
―
Вот будете разводится – так и узнаете, как такое возможно.
И.Воробьева
―
Как-то, мне кажется, все это происходит гораздо быстрее – ну месяц…
Т.Фельгенгауэр
―
Обстоятельства разные.
С.Белковский
―
Бывает и 20-25 лет.
Т.Фельгенгауэр
―
Нажито было много непосильным трудом…
С.Белковский
―
Скорее моральный капитал был у нас непосильным трудом.
И.Воробьева
―
Вот сложно… почему два года? Почему самое сложное решение – это именно развод?
С.Белковский
―
Потому что по мере старения человек становится – в данном случае я – более интертен. Он не любит принимать такого типа решения, ищет в любом статус-кво скорее плюсы, чем минусы. Такое же решение много лет назад далось бы мне и давалось гораздо проще.
Т.Фельгенгауэр
―
Если говорить о решениях, которые не связаны с личной жизнью, а, скорее, с общественной жизнью: Станислав Белковский как политтехнолог, публицист – то вот в этом случае какое решение было самым сложным?
С.Белковский
―
Я сразу хочу оговориться, что я же не принимал каких-то решений вселенской важности типа нажать на ядерную кнопку или ввести войска в Сирию…
И.Воробьева
―
Хотя бы, действительно. Так.
С.Белковский
―
Да. То есть я никогда не принадлежал к правящей элите и не был причастен к тем решениям, относительно сложности которых, можно посыпать себя радиоактивным пеплом – по Дмитрию Киселеву.
Т.Фельгенгауэр
―
Про причастность, Станислав Александрович, мы еще поговорим.
С.Белковский
―
Думаю, что довольно сложным решением было – прийти в лагерь Виктора Ющенко в 2004-м году. По крайней мере, я колебался месяца три. Я и сейчас принимаю решения достаточно быстро, а тогда я был еще глупее, чем сегодня, и с поправкой на то, что это было 12 лет назад – да, месяца три тогда – это свидетельство безусловной сложности этого решения.
И.Воробьева
―
Вам предложили, или вы сами захотели? Как это все было?
С.Белковский
―
Мне это предложил Борис Абрамович Березовский, ныне покойный, в конце мая 2004 года, притом, что мы с ним тогда находились в конфликте из-за Ходорковского. Он очень негативно воспринял мою роль в судьбе Ходорковского, и мы целый год не общались. Но потом, год спустя он позвонил мне и сказал, что, в общем, хотя я и сука изрядная, но без меня революцию на Украине будет делать сложнее. И я вот три месяца решал: ездил на Украину, присматривался, принюхивается - и решал, отвечает ли поддержка лагеря Ющенко моему мировоззрению или не отвечает. Но здесь мне, как всегда в моей жизни, помог Владимир Владимирович Путин. Надо сказать, что этот человек всегда в решающей, критической ситуации на развилках моей судьбы помогал мне самым невероятным образом.
Т.Фельгенгауэр
―
Он поддержал Януковича?
С.Белковский
―
Нет. Он отменил выборы губернаторов после Беслана, и тут я понял, что уже без поддержки лагеря Виктора Ющенко и революции никак не обойтись.
И.Воробьева
―
Подождите. Зачем вам революция на Украине?
С.Белковский
―
В первую очередь как некое событие, которое влияло на Россию, которое указывало России путь и создавало само представление о возможности перемен.
И.Воробьева
―
А вы считаете, что «оранжевая революция» - я подчеркиваю, что это 4-й год, то есть это не те события, которые недавно произошли, а та самая революция…
Т.Фельгенгауэр
―
С чего все началось.
И.Воробьева
―
Да, с чего все началось…
С.Белковский
―
Началось всё с грузинской революции, к которой я никакого отношения не имел.
И.Воробьева
―
Ну и на Украине она была другой, не такой, как в Грузии.
С.Белковский
―
И главное, что Украина для России - гораздо более значимый субъект.
И.Воробьева
―
Безусловно. И вы считаете, что те события, которые произошли во время «оранжевой революции» как-то позитивно повлияли на Россию?
С.Белковский
―
Да, конечно.
И.Воробьева
―
Каким образом?
С.Белковский: Довольно сложным решением было прийти в лагерь Виктора Ющенко в 2004. Я колебался три месяца
С.Белковский
―
Пусть даже и в краткосрочной перспективе. Они повлияли на всё. Во-первых, стало понятно, что революция в принципе возможна.
И.Воробьева
―
Бескровная.
С.Белковский
―
Да. Что человек может выйти на улицу. В этом смысле война и вторая революция – «революция достоинства», которая была в конце 2013-го, в начале 2014-го, но она уже была кровавой, - и она внесла новое понимание, что и под пулями человек может стоять за свои убеждения, а не только в бескровном режиме. Но та веселая революция 2004 года, когда не погиб ни один человек и когда даже машины на Крещатике и Майдане независимости переносили на руках, чтобы они не пострадали – машины местных жителей, она вселила, конечно, в определенную активную часть россиян если не уверенность, то, по крайней мере, набор представлений о том, что вот так можно.
Т.Фельгенгауэр
―
А еще она вселила в обитателей Кремля какой-то неискоренимый страх этой самой «оранжевой революции», и мы расхлебываем, Станислав Александрович уже вот с 2004-го года…
С.Белковский
―
Да. Безусловно подогрела кремлевскую паранойю со страшной силой. А мы расхлебывали бы это в любом случае, потому что паранойя имеет огромные возможности для внутреннего саморазвития. Вовсе необязательно иметь какие-то внешние объективные обстоятельства, чтобы начать всего бояться. Знаете, как: если у вас нет паранойи – это еще не значит, что за вами не следят – гласит шутка.Я думаю, что, вообще, Путин боится любых нестандартных, нештатных ситуаций, связанных с выходом народа на улицы; и, как я считаю, принял решение возвращаться в Кремль в 2011 году во много под влиянием «арабской весны» и светлых образов арабских диктаторов, умученных от собственных народов.
И.Воробьева
―
А мне всегда было интересно – вот люди, которые стоят за событиями на Украине, в Грузии - ведь за этим всем стоят политтехнологи, люди, деньги, большие деньги, другие страны. Какое это отношение имеет к тем людям, которые абсолютно искренне выходили на улицу и делали то, что делали?
С.Белковский
―
Нет, за этим именно стояли люди, которые искренне выходили на улицы. Я могу вам сказать, что лидеры «оранжевой революции» еще за несколько дней до ее начала не считали, что она возможна. А политтехнологи, деньги и другие государства играют вспомогательную роль. Политтехнологи – это вообще вспомогательные люди, они не могут ничего создать и переломить; они могут только как-то улучшить или ухудшить качество процесса, который уже идет независимо от них.Соединенные Штаты Америки тогда, в общем, наблюдали за этим процессом. Их вполне устраивал Янукович как президент. И выступили в его поддержку, как это было потом в Египте во время «арабской весны», когда революция уже стала реальностью, когда стало понятно, что эти многие тысячи людей никуда не разойдутся, они останутся на Майдане независимости. Часть элит безусловно поддержало революцию, но тоже многие колебались, включая лагерь Виктора Ющенко, в конечном счете победившего. Поэтому нет, главную роль, конечно, играли люди, которые смогли выйти на улицы.
И.Воробьева
―
А вам нормально было ехать на Украину выполнять заказ Березовского? Как-то неприятно, мне кажется, даже…
С.Белковский
―
Понимаете, это не был заказ Березовского. Это было некое партнерство, в котором он был большим партнером, я – маленьким партнером. И я три месяца, как я уже сказал, колебался, стоит ли этим заниматься.
И.Воробьева
―
А что… «меня Путин убедил»?
Т.Фельгенгауэр
―
Но помимо Путина вы сказали, что вы размышляли о том, насколько это противоречит вашим убеждениям.
С.Белковский
―
Тогда, вы понимаете, я был далек от украинских реалий. На сегодняшний день я уже сроднился с Украиной, я свободно говорю по-украински, я свободно ориентируюсь в украинской политике. А тогда же для меня это было в новинку, я смотрел как баран на новые ворота на все, что происходит в Киеве. Мне нужно было для себя понять, это мое дело или не мое? Вот я долго-долго думал… я в принципе склонялся к тому, что это мое дело, но решающий козырь мне бросил, конечно, Владимир Владимирович, мой благодетель - традиционный мой благодетель, благодаря которому я живу, потому что, если бы не он, если бы не книги, которые я о нем написал, многочисленные статьи, рассуждения и измышления, в том числе, в этой студии, я никогда бы не стал известен и не смог бы зарабатывать деньги ничем, кроме политтехнологии.
И.Воробьева
―
У нас не так давно в этой студии была Марина Литвинович, и, в общем, вопрос, который мы ей задавали, я повторю и вам: Вы как-то чувствуете свою ответственность за тех людей, которые, в том числе, с помощью ваших действий пришли к власти? Я имею в виду Ющенко и Тимошенко. Вы же видели, что происходило в Украине после «оранжевой революции».
С.Белковский
―
Конечно, видел да. Я бы не сказал… Если бы я сказал, что я чувствую ответственность за Виктора Ющенко и Юлию Тимошенко, то я попросил бы внести в студию также и корону, потому что получилось бы тогда, что я привел к власти Ющенко и Тимошенко. Это не так. Они привели к власти себя сами, и те люди, которые выходили на Майдан, привели их к власти. Я в этом деле играл роль третьестепенную. Но определенную досаду по поводу того, что они не оправдали ожиданий, я испытываю, конечно.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы за ними следите ревностно, как учитель за учениками, выпускниками, которые…
С.Белковский
―
Кто учитель, какие ученики? Скорее они мои учителя, чем я их.
Т.Фельгенгауэр
―
Хорошо. Тогда вы за ними следите как ученик, чьи учителя…
С.Белковский
―
Ученик - за учителем. Да, конечно. Который застал пьяного учителя в учительской и в связи с крушением авторитета, еще вчера незыблемого, раздосадован, и может и заплакать. Вот уже по поводу той элиты, которая пришла к власти в 2014-м году у меня уже никаких иллюзий не было изначально, поэтому я не разочарован.
Т.Фельгенгауэр
―
После 2004-го года, когда Украина стала для вас важной частью жизни, была ли развилка, когда вы для себя решали, что вы остаетесь, живете, и теперь Украина - ваша страна?
С.Белковский
―
Да, я неоднократно пытался это сделать, но это не получилось. Я думаю, что это не получилось на бессознательном уровне, то есть в последний момент что-то не срабатывало, хотя для этого были все предпосылки, наверное, потому что моя страна – это Россия, и я должен смириться с этой мыслью.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть вы решение принимали, но внутренне не хотели?
С.Белковский
―
Да, в конечном счете происходил какой-то облом. Так очень часто в жизни бывает, что вроде ты выстроил всю схему, и она сейчас должна сработать, но потом ты сам ее разрушаешь в силу каких-то именно в силу некий бессознательных интенций, чем в силу сознательных.
И.Воробьева
―
Ну, хорошо. Давайте обратимся к Википедии. Это, конечно, не решение. Вы вряд ли принимали решение, где родиться. Где вы родились?
С.Белковский
―
В Москве 7 февраля 1972 года.
И.Воробьева
―
Но мне очень нравится все-таки, я не могу это не произнести, это прекрасно… Я не уверена, что есть такой населенный пункт на карте. Здесь написано, что вы родились в селе Дружба, а дальше - Теребовлянского района Тернопольской области.
С.Белковский
―
Ну как же может не быть такого пункта? Конечно, я же ответственный аналитик. Я, когда писал свою биографию для сайта телеканала Дождь, я, конечно, покопался на карте Тернопольской области. Я вас уверяю, что есть село Дружба и Теребовлянский район…
Т.Фельгенгауэр
―
А почему именно Тернопольская область, что за решение? Почему вы решили быть там рожденным.
С.Белковский
―
Когда я выучил украинский язык и стал публично выступать по-украински на Украине, то часто в аэропортах, аэровокзалах меня останавливали разные люди и говорили: «Старик, помнишь, как мы с тобой учились вместе с в Тернополе?» Я вспомнил просто эти историю…
Т.Фельгенгауэр
―
Странная история, очень странная.
С.Белковский
―
Нет, еще другие земляки у меня находились тоже из других регионов, но, поскольку Тернополь – это святая святых украинского национализма и такая сакральная территория украинского языка, хранящая его, то я посчитал, что именно в Тернопольской области я должен родиться для телеканала «Дождь».
И.Воробьева
―
Подождите, а вот эти, которые подходили к вам и спрашивали, помните ли, как вы учились с ними в одной школе… я дальше просто Википедию читаю – тут написано, что вы учились в одной школе на самом деле с Максимом Шевченко.
С.Белковский
―
Да, это, действительно, так, но не в одном классе. Он старше на два года учился.
Т.Фельгенгауэр
―
Бил вас?
С.Белковский
―
Нет, конечно, нет, но кто-то такую легенду придумал, да, видимо, он сам или кто-то из околокремлевский пропагандистов.
И.Воробьева
―
Это довольно забавно, конечно.
С.Белковский
―
Нет, потому что, когда мы встретились с Максимом Шевченко, и при мне некое третье лицо – не будут называть – выясняло этот вопрос, я попросил Максима Шевченко подтвердить, что он меня не бил, и Максим как-то был смущен в этот момент, но потом подтвердил.
Т.Фельгенгауэр
―
После короткого смущения…
И.Воробьева
―
Вот же, наверное, у ваших учителей возникали…
Т.Фельгенгауэр
―
Седых волос-то было много!
И.Воробьева
―
Потому что… такие два ученика, очень известные вполне себе получились. Хорошо. Я, честно говоря, не хочу читать дальше Википедию, потому что образование системного программиста…
С.Белковский
―
Там написано, сколько христианских младенцев я съел?
И.Воробьева
―
«Получил образование системного программиста на курсах повышения квалификации при Свято-Успенской Почаевской лавре» - вы зачем это все писали?
С.Белковский: Березовский позвонил и сказал, что, хотя я сука изрядная, без меня революцию на Украине делать сложнее
С.Белковский
―
Святно-Успенская Почаевская лавра потому что находится в Тернопольской области, и вполне логично мне было бы из села Дружба прямо туда и отправиться.
Т.Фельгенгауэр
―
А почему системный программист?
С.Белковский
―
А системный программист – на самом деле. Мое образование: факультет экономической кибернетики Московского института управления, вот недавно ликвидированного и присоединенного к кому-то другому, кажется к юридической академии имени Кутафина.
И.Воробьева
―
То есть вы писали себе сразу две биографии специально…
С.Белковский
―
Нет, их несколько, там четыре или пять.
И.Воробьева
―
А зачем вы все это делаете?
С.Белковский
―
По приколу.
И.Воробьева
―
Просто поржать?
С.Белковский
―
Да, чисто поржать. Заодно мне всегда было интересно проверить, люди поверят во всё это, верят? Значит работает, мощный базовый креатив.
И.Воробьева
―
А вы не боитесь, что после этого все ваши слова будут воспринимать как-то так… «да ладно, всё это неправда, троллит нас…».
С.Белковский
―
Нет, наоборот. Нет ничего более убедительного, чем троллинг. Знаете, есть такое умное слово «метаирония», когда непонятно, говорит человек всерьез или нет. И, мне кажется, что это высшая степень коммуникации между людьми, потому что нет ничего более серьезного, чем метаирония. Ирония – все-таки ее можно понять, вот метаиронию не поймешь.
Т.Фельгенгауэр
―
Это очень много зависит от собеседника. Можно же так и влететь по-крупному.
С.Белковский
―
Что со мной неоднократно в жизни и случалось. Я не хочу сказать, что из-за метаиронии, но по другим причинам, включая собственную глупость и неопытность, но случалось.
Т.Фельгенгауэр
―
Когда вы работали с Борисом Березовским, у вас как с уровнем метоиронии было?
С.Белковский
―
Ну, бывало иногда, в троллинге Березовского меня тоже заносило, и он начинал опровергать какие-то мои утверждения, которые были высказаны, конечно, совершенно несерьезно. Но в целом мне нравилось работать с Березовским, поскольку это был человек такой же сумасшедший, как я, только масштабом личности, конечно, гораздо крупнее. Я имею в виду в данном случае не богатство его, ни славу, а именно масштаб личности. Но мы говорили на одном языке, потому что мы оба Водолеи, оба люди, склонные к биполярному расстройству личности – то, что по старой классификации МКБ-9, в международной классификации, «болезнь-9» называлась.
И.Воробьева
―
Биполярное расстройство личности - это шизофрения?
С.Белковский
―
Это называлось маниакально-депрессивный психоз - а не шизофрения, ничего подобного – из-за которого, я считаю, он покончил с собой. И поэтому ему нравились многие мои идеи, нам было, о чем поговорить.
И.Воробьева
―
А вы сказали: «мы оба водолеи». Вы что, верите в гороскоп?
С.Белковский
―
Я не верю в гороскопы. Это неправильная модальность. Я высоко их оцениваю, как инструментарий для анализа, а я верю только в единого бога, соответствуя с первой записью Декалога.
И.Воробьева
―
Сейчас у меня просто попкорн такой в голове просто начал…
Т.Фельгенгауэр
―
А я уверяла, что не надо задавать этот вопрос. Подожди, там еще тебе расскажут про предсказания, когда наступит конец света, про «черных лебедей».
С.Белковский
―
В одной, отдельно взятой стране.
Т.Фельгенгауэр
―
Я просто это уже всё слышала в программе «Клинч» несколько раз, поэтому очень сейчас так очень осторожно буду задавать вопросы.
С.Белковский
―
Да, то есть сотрудники радиостанции "Эхо Москвы" никогда не слушают собственную радиостанцию, и это правильно…
И.Воробьева
―
Да, я могу признаться: не слушаю!
С.Белковский
―
Березовский никогда не смотрел «Первый канал». Но, когда я пошел работать на канал «Дождь», то я знаю, что самый бестактный вопрос, которой можно задать руководству телеканала «Дождь», это: «Как там была моя программа?» Потому что в этот момент следует заминка, и потом… все-таки руководству придется приходится переспрашивать: «Что там у тебя было?»
Т.Фельгенгауэр
―
Не, ну у нас руководство более-менее как-то нормально оперирует рейтингами – вот по рейтингу может сказать, на каком месте твой час – это уже неплохо.
И.Воробьева
―
Или: сколько жалоб поступило от слушателей, сколько писем возмущенных…
Т.Фельгенгауэр
―
Сколько раз позвонили из Роскомнадзора!
И.Воробьева
―
Или еще откуда-нибудь, да.
Т.Фельгенгауэр
―
Слушайте, а помимо работы с Березовским, вообще, политтехнолог и решения, которые принимает политтехнолог, они…
С.Белковский
―
Политтехнолог никогда не принимает никаких решений. То есть политолог предлагает какие-то варианты.
Т.Фельгенгауэр
―
Он же работает на клиента, но при этом у вас же есть свое видение того, как это человек должен себя вести. Здесь как отстаивать свое видение? Или это только на метаироничном уровне?
С.Белковский
―
Нет, отстаивать методом ведения разговора с клиентом, но в данном случае Березовский не был моим клиентом, потому что я не занимался позиционированием его, Березовского.
Т.Фельгенгауэр
―
Но вы же, помимо Березовского работали с другими людьми.
С.Белковский
―
С какими-то – да, хотя их круг был неширок, я бы так сказал. И постепенно я начинал замечать, что политические технологии доводят меня до тяжелого невроза. Они и довели меня до тяжелого невроза. Потому что сначала мне это нравилось, потому что здесь хорошее пространство для реализации моего креативного потенциала. А потом я вдруг понял, что заниматься делами, про которые я ничего никому не могу рассказать, что я должен тщательно скрывать не по причине того, что от меня что-нибудь отвалилось бы в тот момент, когда я бы рассказывал, а по причине того, что это противоречит в корне интересам клиента - это не для меня. И чем больше это усугублялось, тем больше развивался мой невроз, и, когда он уже был на грани психоза, я остановился и покинул эту отрасль, что для меня было довольно тяжело в первую очередь в финансовом плане.
И.Воробьева
―
А это когда было?
С.Белковский
―
Три года назад.
И.Воробьева
―
Это такое осознанное решение: «Всё, я больше…».
Т.Фельгенгауэр
―
Но при этом вынужденное.
С.Белковский
―
Вынужденное – да, потому что я бы сошел с ума окончательно.
И.Воробьева
―
Слушайте, а как, вообще, начался политтехнолог, после чего, что произошло? Вы же не оканчивали политологию…
Т.Фельгенгауэр
―
В Свято-Успенской Почаевской лавре!
С.Белковский
―
Понимаете, я не знаю вообще, кто что оканчивал. Мне кажется, что ни один из классиков отечественного телевидения и радио не заканчивал высших учебных заведений, связанных с телевидением и радио.
Т.Фельгенгауэр
―
Все оказались случайно в 90-е.
С.Белковский
―
Да, вот вы ответили на ваш…
Т.Фельгенгауэр
―
НРЗБ Станислав Александрович.
И.Воробьева
―
Конечно. Как-то же вы сначала работаете там, а потом вдруг становитесь…
С.Белковский
―
Сначала я занимался скорее корпоративным public relations, а потом уже, встретившись с Березовским, переквалифицировался в управдомы, то есть в политические консультанты.
И.Воробьева
―
То есть Березовский сыграл в этом роль?
С.Белковский: Путин всегда в критической ситуации на развилках судьбы помогал мне самым невероятным образом
С.Белковский
―
Да, сыграл. Но мне это было очень интересно тогда. Я был заражен масштабом тех явлений, с которыми мне предстояло столкнуться. «Чему, чему свидетели мы были! – как сказал Александр Сергеевич Пушкин, - И кровь людей то славы, то свободы, то гордости багрила алтари»
Т.Фельгенгауэр
―
в 2000-х и после 2004-го, собственно, вы уехали на Украину, вы вернулись потом в Россию.
С.Белковский
―
Я не уезжал никогда с концами на Украину. Я там проводил много времени, скажем так.
Т.Фельгенгауэр
―
У вас была целая Украина жена, Станислав Александрович!
С.Белковский
―
Ну, мы жили там, здесь… В каком-то астральном смысле – да: головой уехал на Украину, конечно.
Т.Фельгенгауэр
―
Вот. У нас же все очень сложно в этой программе.
С.Белковский
―
Да жизнь вообще непростая штука.
Т.Фельгенгауэр
―
Политическое поле здесь всё сужается, и сложнее политтехнологу тут работать. И клиентуры опять же мало.
С.Белковский
―
В таком, старом смысле политтехнологом – да. Но, смотря что мы вкладываем в это понятие. Как человек манипулятор, как создание машины манипуляций, которая может применяться в околополитических и корпоративных проектов, эта специальность жива. Я бы не сказал, что она умерла. Только я в ней умер, а она сама – нет. Но при этом это не какая-то строго научная дисциплина, в которой можно по Эзопу отделить море от рек, в него впадающих. То есть еще в 2003-м году я обнародовал этот принцип, что политтехнология – это не специальность. Это просто некое приложение к определенному складу ума, провокативному, как правило.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть на самом деле, провокацией можно заниматься в любое время, в любом месте, с любыми людьми…
С.Белковский
―
Да, конечно.
Т.Фельгенгауэр
―
Просто эффект может быть несколько непредсказуемым.
С.Белковский
―
Вообще, что такое провокатор? Вот меня называют профессиональным провокатором. На мой взгляд, профессиональным провокатором быть нельзя, потому что провокативность – это склад ума. В этом смысле, если человек наделен провокативным умом, он занимается провокацией перманентно: по отношению к членам своей семьи, окружающим, продавцам и официантам, самому себе… Это не профессия.
И.Воробьева
―
Вам не приходилось жалеть о созданной провокации и ее последствиях?
С.Белковский
―
Да, приходилось.
И.Воробьева
―
Например?
С.Белковский
―
Я неоднократно… Но я здесь как раз снова впадаю в невротическое состояние. Я не могу об этом рассказывать, потому что тогда мне придется подставить еще кучу людей, с этим связанных.
И.Воробьева
―
Но это же необязательно должна быть история великих людей. Вы же сами перечислили, что это и члены семьи, и официанты, и вы сами…
С.Белковский
―
Мне очень много приходилось жалеть о высказываниях своих, потому что человек с провокативным складом ума очень часто говорить нечто только потому, что ему нравится говорить. Но со временем я прошел определенную школу молчания. Я думаю, не создать ли такой коммерческий проект «Школа молчания» и учить людей молчанию. Но главная идея школы молчания состоит в том, что говорить надо только тогда, когда тебя спрашивают, и спрашивают именно тебя.
И.Воробьева
―
И именно об этом.
С.Белковский
―
И именно об этом да. А в остальное время можно и помолчать, потому что молчание бывает зачастую бывает красноречивей речи. Как сказал поэт: Чем продолжительней молчанье, тем удивительнее вещь.
И.Воробьева
―
Молчать мы в этой программе не будем даже красноречиво…
С.Белковский
―
И мы здесь молчать не будем, как говорил герой известной юморески.
Т.Фельгенгауэр
―
Извиняться приходилось?
С.Белковский
―
Да, сплошь и рядом. Мне вообще очень легко это дается – извиняться, я умею это делать. С другой стороны, это не только хорошо, но и плохо, потому что, когда человек легко извиняется, то он легко и совершает те проступки, за которые он потом извиняется.
И.Воробьева
―
То есть извинению можно не верить в том смысле, что он еще раз так сделает.
С.Белковский
―
То есть да, если человеку очень легко покаяться в содеянном, то он может это содеять еще не один десяток раз. А если ему трудно покаяться, то он трижды подумает, прежде чем чего-то сделать.
Т.Фельгенгауэр
―
Это не про вас?
С.Белковский
―
Отчасти и про меня. Понимаете, я же старею, расту, развиваюсь пусть даже и в направлении могилы. И в этом смысле я сегодняшний – это не я несколько лет назад, тем более, двадцать. То есть люди меняются. Тезис о том, что люди не меняются – я его не приемлю. Надо совершенно одеревенеть или, наоборот, забронзоветь, чтобы не меняться.
И.Воробьева
―
Вернемся еще раз в начало «нулевых», конец «девяностых». Агентство политических новостей. Зачем, как и какие решения тогда приходилось принимать?
С.Белковский
―
Агентство политических новостей – это был скромный сайт достаточно, смысл которого состоял в том, чтобы на метаироническом уровне заниматься всякими сливами, причем именно так, чтобы было непонятно, правда это или нет, но часть этого оказывалась вполне правдой. Вот.
Т.Фельгенгауэр
―
Метаироничный «сливной бачок».
С.Белковский
―
Да, совершенно верно. Потом, в 2004-м году переквалифицировался из старого состояния в новое. Он должен был стать интеллектуальной трибуной русского национализма. Он этим и стал, в общем. Основные интеллектуальные силы русского национализма там присутствовали, а в конце 2009-го года я вышел из этой игры, и сейчас этот сайт принадлежит другим людям.
И.Воробьева
―
Зачем вы сделали его другим?
Т.Фельгенгауэр
―
Тоже провокация? Зачем взять и сделать из «сливного бачка» платформу русского национализма?
С.Белковский
―
Потому что тогда я сделал организацию, которая называется Институт национальной стратегии, хотя я уже 5 или 6 лет ее не возглавляю. Смысли этого Института национальной стратегии, как это не смешно, состоял именно в разработке национальной стратегии. И туда были привлечены молодые блестящие ресурсы во главе с человеком по имени Михаил Ремизов, - он и сегодня является президентом Института национальной стратегии, - для разработки всяческих образов будущего и конструкций тогда еще путинской, - потому что мы не полностью разочаровались в Путине, - а в последствии и послепутинской России. Как бы пафосно и серьезно это не звучало, здесь все задуманное соответствовало тому, что мы хотели сделать.
Т.Фельгенгауэр
―
Просто вы изменились и решили, что больше не по пути вам с этим…
С.Белковский
―
Не совсем так. Мне просто с ним тоже по пути, мне со многими движениями по пути, потому что я борец в самом себе, и, насколько это возможно в русском народе, с тотальным сознанием, то есть с одним из страшных бичей и врагов русского интеллекта, потому что тотальное сознание предполагает, что видишь что-то хорошее, например, этот стакан, а другой стакан, который не похож на этот стакан, плох - и его надо разбить. И нам очень трудно смириться с мыслью, что, может быть, еще несколько стаканов, а, может быть, несколько десятков или миллионов стаканов, которые тоже хороши, даже не будучи похожи на этот стакан и друг на друга.Нет, мне с этим тоже по пути. Просто я стал испытывать трудности с финансированием этого решения к концу 2009-го года, это непосильное бремя я был вынужден с себя снять.
И.Воробьева
―
Еще про то, как это все происходило, несколько вопросов. Нам сейчас нужно прерваться буквально на пару минут. Я напомню, что у нас в гостях Станислав Белковский. Можно говорить, что он политолог, политтехнолог
Т.Фельгенгауэр
―
НРЗБ
И.Воробьева
―
…ведущий и всё что угодно…
С.Белковский
―
И русский космист – не путать с космонавтом.
И.Воробьева
―
Поэтому просто Станислав Белковский в программе "Разбор полета". Сейчас продолжим.НОВОСТИ
И.Воробьева
―
Продолжается программа "Разбор полета". В студии - Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьева и наш гость Станислав Белковский.
С.Белковский
―
Кто-то рожден для полета, а кто-то для разбора полета.
И.Воробьева
―
Все, мне кажется, рождены для полета – полета, который мы будем разбирать.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы чего нас обижаете? Мы с Воробьевой только и делаем, что разбираем.
С.Белковский
―
Нет, вы именно рождены для полета, а для разбора – я. Я же объектом разбора, в котором сейчас выступаете…
С.Белковский: Путин боится любых нестандартных, нештатных ситуаций, связанных с выходом народа на улицы
И.Воробьева
―
Все-таки про ленту политических новостей, о чем, собственно мы говорили. Когда это было, как вы это сами называли, «сливным бачком», это же вы принимали решение, что там будет, чего там не будет, и так далее. Никогда к вам не приходили, не говорили: «Что вы там, вообще, такое пишите?»
С.Белковский
―
Сплошь и рядом: приходили, звонили, писали.
И.Воробьева
―
И как вы принимать решение, что-то в очередной раз сливать.
С.Белковский
―
Нет, я принимал эти решения довольно недолго, я думаю, первые года полтора, когда я де-факто был руководителем этого агентства. А потом там менялись главные редакторы, и решения принимали в основном они. Но какое-то принимал решение, да.
И.Воробьева
―
Ну вот вам звонят, говорят: «Что вы там такое написали, немедленного это уберите, иначе мы закроем?»
С.Белковский
―
Кто это принимал?..
И.Воробьева
―
Ну, я не знаю, кто-нибудь мог позвонить…
С.Белковский
―
Какие-то внешние люди, вы имеете в виду?
И.Воробьева
―
Ну, конечно, да.
С.Белковский
―
Мало ли кто чего кому скажет… Нет, так не говорилось.
И.Воробьева
―
В то время было не страшно?
С.Белковский
―
Да нет, страшно всегда. Вы знаете, я, вообще, трусоват. Это и в то время страшно и в наше время страшно. Но надо же страхом своим как-то управлять, потому что, если всего бояться, то ничего невозможно сделать. Улицу не перейдешь, если боишься, что машина тебя собьет. Зачем же запускать СМИ, даже маленькое, если ты так подвержен внешним звонкам. Не надо быть подверженным НРЗБ
Т.Фельгенгауэр
―
А с другой стороны, есть владелец.
С.Белковский
―
Есть, конечно, да.
Т.Фельгенгауэр
―
Но от него-то вы точно зависите.
С.Белковский
―
Владельцем был я, и, конечно, я нисколько не отрицаю, что я зависел от этого владельца, и зависим по сей день.
Т.Фельгенгауэр
―
Сами себе звонили.
С.Белковский
―
Да-да, иногда. Думал, не позвонить ли мне самому себе.
Т.Фельгенгауэр
―
Ладно. Я, кстати, не удивилась бы, если бы вы так сделали. В качестве работодателя каково принимать решение? Здесь вот с метаиронией может быть посложнее, потому что подчиненные, они подчиненные – они должны выполнять какие-то задания. Вы можете человека уволить или нанять. Насколько вам в такой роли решения давались просто или непросто?
С.Белковский
―
Всегда сложно, потому что, если уж я брал человека, то я испытывал к нему некоторую нежность, помимо чисто функционального отношения. К тому же я всегда руководил маленькими организациями. Когда ты руководишь организациями численностью в тысячу человек, то ты большинство сотрудников не знаешь, и поэтому это большинство тебе уволить совершенно несложно. А когда у тебя несколько десятков сотрудников или единиц, то ты всех знаешь, и поэтому увольнение каждого дается с большим трудом, конечно.
И.Воробьева
―
Как интересно. То есть вы подбираете людей не только по их профессиональным качествам, но и по собственным ощущениям?
С.Белковский
―
Да, по собственным ощущениям, и я считаю, что так большинство делает работодателей, по крайней мере, если речь идет о сотрудниках, с которыми этому работодателю приходится непосредственно контактировать. Вот очень часто возникает вопрос – у многих – что приходишь в какой-нибудь большой офис олигархический корпорации, там тусуешься-тусуешься в этом офисе и потом приходишь к выводу, что долгие годы напролет олигарх, сколь бы он не был богатый и знаменитый, работает с некоторым количеством идиотов. А потом ты приходишь к органическому выводу, что ему комфортно работать с этим людьми не потому что они идиоты, а потому что у них совпадают психотипы, они близки по каким-то базовым ценностным установкам – это всегда так. А уж в маленьком коллективе – а я никогда не руководил большими – это, тем более, так.
Т.Фельгенгауэр
―
Хорошо. А как решать конфликтные ситуации, то есть человек не хочет работать или работает плохо?
С.Белковский
―
Ну, тогда, очевидно, он уходит. А что тут?..
И.Воробьева
―
Ну как? Вы же испытываете нежность к этому человек.
С.Белковский
―
Я испытываю определенную нежность. Но со всем приходиться… Послушайте, я развелся с тремя женам, а вы мне говорите, сотрудника уволить. Да, это тяжело, конечно. Но надо принимать и тяжелые решения в конце концов. Вообще, всякое решение – это тяжелая вещь. Вот его отсутствие, оно полегче будет. Тянуть резину, лечь спасть… Знаете, такая поговорка: Если не знаешь, что делать – ложись спать.
И.Воробьева
―
Да. Хода нет – ходи с бубей. Хорошо. Если к началу «нулевых», когда пришел Владимир Путин – вы были с ним знакомы до этого?
С.Белковский
―
Я его один раз видел еще до того, как он был президентом. С момента, когда он стал президентом, я не видел его ни разу, живьем в смысле, по телевизору видел, конечно.
Т.Фельгенгауэр
―
Ага, а когда вы сроднились ментально просто.
С.Белковский
―
Конечно, конечно.
И.Воробьева
―
А когда он пришел к власти, еще в самом начале, вы как-то радовались этому, возлагали надежды какие-то?
Т.Фельгенгауэр
―
Очаровались, может быть.
С.Белковский
―
Нет, я никогда не очаровывался, но определенные надежды я на него возлагал.
И.Воробьева
―
Когда они закончились, после чего? Не после же отмены выборов губернаторов?
С.Белковский
―
В принципе да, после отмены выборов губернаторов.
И.Воробьева
―
Такая точка прямо…
С.Белковский
―
Нет, это накапливалось, накапливалось и в конечном счете… я не могу сказать, что мое отношение резко поменялось – нет. Сформировалась некая критическая масса.
И.Воробьева
―
Но одно дело, когда ты просто разочаровался в человеке, другое дело, когда начинаете говорить уже про него и критиковать все его действия – вот этот момент.
С.Белковский
―
Не все – отдельные, которые мне не нравятся. Если таких действий было много, я много критиковал Путина. Если их было мало – я мало критиковал. Но сейчас, как я уже вам сказал, я признаю его позитивную роль в моей жизни, поэтому зачастую язык не поворачивается критиковать Владимира Владимировича.
И.Воробьева
―
То есть вы испытываете к нему определенную нежность?
С.Белковский
―
Колоссальную. Никто так не помог из больших, влиятельных людей мне так, как он, даже Березовский. Потому что именно Путин сделал меня независимым, он позволил мне уйти из политтехнологии. Конечно.
Т.Фельгенгауэр
―
Ага! То есть он помог вам сбросить эти оковы.
С.Белковский
―
Помог. Они сброшены еще не до конца ментально, и по-прежнему еще этот Прошка стучится в заднюю калитку моей души. Но Владимир Владимирович, конечно, он позволил мне остаться с ним наедине в информационном пространстве и, в общем, отделиться от всей клиентуры, которая держала меня.
Т.Фельгенгауэр
―
Тогда скажите, какие отношения с Михаилом Борисовичем Ходорковским?
С.Белковский
―
Хорошие, позитивные, теплые на сегодняшний день. Мы не друзья, безусловно, и друзьями быть не можем.
Т.Фельгенгауэр
―
Потому что самое же любимое обвинение в адрес Станислава Белковского – это то, что Белковский посадил Ходорковского. У вас даже в книжке «Любовь провокатора» прямо в начале написано: «Я посадил Ходорковского».
С.Белковский
―
Ну, а что остается делать?
И.Воробьева
―
Ну расскажите эту историю.
Т.Фельгенгауэр
―
Доклад написали.
С.Белковский
―
Да написал. Да, написал доклад. Дело в том, что тогда это, вообще, не было никакой большой новостью – что под эгидой нефтяной компании ЮКОС, принадлежавшей Ходорковскому, всякие экспертные группы разрабатывают планы перехода к парламентской республике. Это может быть было встретить на улице какого-нибудь бомжа, который взял бы тебя за руку и сказал: «Знаешь, под эгидой ЮКОСА разрабатывается такое…». Это, когда уже просто началось само дело ЮКОСа, вдруг ЮКОС отрекся неожиданно от всех этих Техтонов, и, естественно, посадили Ходорковского не из-за доклада…
И.Воробьева
―
Случайно совпало.
С.Белковский
―
Совпало. У нас из-за докладов никого У нас из-за докладов никого не сажают. Сажают из-за того, что ты наступил на чьи-то жизненно важные интересы люде, более сильных, чем ты сам.
И.Воробьева
―
А вот кто вам этот доклад заказал для подготовки, кто стоял?..
С.Белковский: Я сроднился с Украиной, свободно говорю по-украински, ориентируюсь в украинской политике
С.Белковский
―
А вот никто, если вы имеете в виду под заказом какое-то финансирование, так вот - никто. У нас была общественная организация Совет по национальной стратегии. В нее сначала входило 20 человек, потом – 36. Потом я из нее ушел, уже не знаю, сколько осталось на сегодняшний день долги годы спустя. И вот Совет по национальной стратегии должен был выпускать регулярно доклады, чтобы оправдывать свое существование. Главное ноу-хау Совета по национальной стратегии придумал я все-таки – это предмет моей особой гордости – что в отличие от всех других тусовок, где фуршет следовал за заседанием и начинался после заседания, у меня заседание было непосредственно совмещено с банкетом. То есть коньяки, все прочее стояли прямо на столах. Понимаете, когда эксперт ждет очереди к своему выступлению всухомятку и только, так сказать, косясь на банкетный стол, находящийся на почтительном расстоянии, он нервничает, он сразу вспоминает, что он куда-то торопится, хотя он никуда не торопится; все рвутся выступить первыми – какая-то напряженная атмосфера над всем этим висит и мешает конструктивному созидательному сотворчеству выдающихся умов…
И.Воробьева
―
Ну а после коньяка…
С.Белковский
―
Нет, а когда стоит прямо на столе, то ты уже никуда не торопишься: какая разница, выступишь 2-м или 16-м? Позже выступишь – больше выпьешь перед этим, лучше закусишь.
Т.Фельгенгауэр
―
Я стесняюсь спросить, а доклады так же готовились?
С.Белковский
―
Нет, доклады готовились абсолютно… Нет, они обсуждались. Сначала обсуждалась концептуальная их сторона. Потом они готовились в тишине: небольшая группа в составе меня и еще двух моих помощников. Потом они рассылались, собирались критические замечания – и вот… Но здесь нашла коса на камень, потому что уже ЮКОС знал, что дело ЮКОСа возможно, может быть, он знал об этом больше, чем я. И тут вот возникло такое совпадение, что обнародованная информация нами, она, в общем, была воспринята ЮКОСом как основная часть атаки на него. ЮКОС развел жуткую пиар-компанию по этому поводу и прославил меня в веках. Поэтому до Владимира Владимировича моим благодетелем были акционеры ЮКОСа, моим коллективным благодетелем. Все-таки стартовый импульс к известности дали мне они.
И.Воробьева
―
Неужели ни разу за все длинное, долгое чудовищное дело ЮКОСа вам не приходилось думать о том, что, может быть, действительно, вы свою роль сыграли в этом?
С.Белковский
―
Нет. Нет, вы знаете, это опять же сродни вопросу о том, переживаю ли я из-за поступков Ющенко и Тимошенко, которых я привел к власти. Поскольку, я их не привел к власти, то я не могу слишком сильно переживать из-за их поступков. Так и здесь. Поскольку я точно знаю, что я не сажал Ходорковского, и доклад не сыграл никакой роли, то я переживаю много за что, но не за то, чего я не сделал. В данном случае это классический случай того, чего я не сделал.
И.Воробьева
―
А вы с Ходорковским после этого общались? Каким образом… вы как-то обсуждали?
С.Белковский
―
После тюрьмы мы с ним общались.
И.Воробьева
―
Обсуждали этот доклад?
С.Белковский
―
Нет. Поскольку он тоже твердо стоит на позициях, что я его не сажал, то чего его обсуждать.
Т.Фельгенгауэр
―
Если было предложение о стороны Михаила Ходорковского поработать с ним, вы бы согласились?
С.Белковский
―
Конечно, конечно. Мне деньги нужны и всё такое, но, к сожалению, предложений нет. Вот, кстати, пользуясь случаем…
Т.Фельгенгауэр
―
Михаил Борисович, если вы нас слышите…
С.Белковский
―
Знаете, как на «Поле чудес»: Передаю привет Михаилу Борисовичу Ходорковскому и хочу заметить, это идея была не моя, а Татьяны Владимировны Фельгенгауэр.
И.Воробьева
―
Хорошо. А если Кремль предложит вам пойти к ним на работу? Владимир Путин скажет: «Давайте!..»
С.Белковский
―
Нет, я думаю, что этот поезд ушел, уже нет, не могу.
И.Воробьева
―
Нет-нет, подождите. Поезд ушел - в смысле вашего внутреннего ощущения: вы не пойдете?
С.Белковский
―
Да, я не пойду.
И.Воробьева
―
Почему же?
С.Белковский
―
Потому что я только что выскочил из всего этого дерьма, всего три года прошло. Что же, я должен обратно в него окунуться?
И.Воробьева
―
То есть с Ходорковским вы готовы работать, а с Кремлем – нет?
С.Белковский
―
С Ходорковским я готов работать, но совершенно не в качестве политического консультанта. Да я и не уверен, что ему нужен политический консультант. А с Кремлем в другом качестве, собственно, я никакого другого предложения получить и не могу, и вообще его получить не могу, но это уже другой вопрос. Если хотя бы теоретически рассматривать такую возможность, то это, безусловно, будет означать погружение по полной программе в дерьмо на каком-нибудь батискафе имени Дмитрия Олеговича Рогозина.
И.Воробьева
―
Что-то мне кажется, что вы лукавите. Если вам такое предложение заманчивое поступи, то все-таки согласитесь. Ну интересно же.
С.Белковский
―
Нет. А что в этом интересного? Если вы много лет вскапывали ваш дачный участок. Сначала там находили золото, потом – серебро, потом докопались наконец до потоков нечистот – что же вам так интересно снова заниматься вскапыванием удачного участка, на котором уже ничего, кроме потоков нечистот не осталось?
Т.Фельгенгауэр
―
Сейчас, если говорить о российской политике, у вас больше позиция наблюдателя, то есть вы не хотите…
С.Белковский
―
Она не больше, она сто процентов позиция наблюдателя.
Т.Фельгенгауэр
―
Не хотите ни с кем кооперироваться, работать…
С.Белковский
―
Нет, не хочу ни с кем.
Т.Фельгенгауэр
―
…Просто потому, что сейчас в России нет политики? Или уже, даже если ситуация изменится…
С.Белковский
―
Политика есть всегда, вопрос – в каких формах она существует, подобно тому, как мольеровский герой говорил прозой, сам того не зная, большую часть своей жизни. Другое дело, что я знаю многих политиков, и я знаю, как у них там все устроено изнутри, не только кремлевскую политику, но и антикремлевскую. Не могу сказать, что я очарован в первую очередь моральным качествами российских политиков. Я предпочитал бы держаться от этого подальше.
И.Воробьева
―
Но ведь у вас были эпизоды, когда вы, так или иначе, в этом участвовали: с «Другой Россией» работали…
С.Белковский
―
Пожалуй, единственный проект, в котором я участвовал публично как политик де-факто, пусть даже де-юро это так на назвалось – это была «Другая Россия».
И.Воробьева
―
Как вы приняли решение, что вы как политик там участвуете?
С.Белковский
―
Гарри Кимович Каспаров мне предложил – я согласился.
И.Воробьева
―
Просто пригласил и вы согласились или дело было в Гарри Кимовиче?
С.Белковский
―
«Дело было в Пенькове». Дело было в Гарри Кимовиче и во мне, как минимум. Я же человек тщеславный, и мне казалось, что за этим есть некие интересные перспективы для тщеславного еще не старого человека. Но я считаю свое участие в «Другой России» ошибкой не потому, что «Другая Россия» была плоха - может быть, она была очень хороша, - а потому что аналитик не может быть внутри политики. Ты или стоишь вне процесса или внутри, но ни одно и другое сразу, иначе ты не можешь ничего объективно комментировать и анализировать.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть политик Станислав Белковский – невозможен?
С.Белковский
―
Нет, нет, абсолютно. И опять же в книге «Любовь провокатора» содержится об этом. Это была рекламная пауза – развернутое рассуждение на эту тему. Я считаю, что политиком может быть только человек, который перед тем, как окунется в это занятие, если, конечно, он настоящий политик, а не фиктивный, каких в современной России подавляющее большинство – в первую очередь он должен уметь перманентно лгать; не время от времени, а перманентно, потому что, если не дай бог он скажет правду, то может обрушиться вся конструкция, на которой он стоит, если хотя бы один раз он скажет правду. А, во-вторых, политик должен себе ответить на вопрос, готов ли он убивать людей, списывая это на боевые потери.
И.Воробьева
―
То есть не своими руками, а своими решениями.
С.Белковский
―
Решениями, руками – чем угодно. В этом смысле сериал «Карточный домик» известный, он очень хорошо описывает психотип политика; не просто конкретные какие-то эпизоды из возможной американской политической жизни, а как устроена жизнь политика.
И.Воробьева
―
А как понять, что политик готов, действительно, убивать людей? Ну, это по чему можно сделать вывод, правда, такой? Человек рвется к власти – ты думаешь: ну он вроде такой, нормальный, вроде не станет в крови сейчас всех топить, а оказывается, что…
С.Белковский
―
Даже, если он сам не хочет – ему придется это делать. Я думаю, что это предмет больших ночных рассуждений Владимира Владимировича Путина и не только ночных. Ведь, собственно, как принималось решение о штурме в Беслане или сценарий освобождения заложников Норд-Оста. Было же понятно, что будут жертвы, а какой выход из этого положения? Значит, нужно всегда какие-то жертвы внутренние списать перед тем, как ты приходишь к власти.И вот раньше я позволял себе критиковать Геннадия Андреевича Зюганов, Владимира Вольфовича Жириновского за то, что они так просто отказались от власти в 90-е годы, которая была от них на расстоянии вытянутой руки. А потом я понял, что это очень достойные люди; потому что они понимали, что власть не для них, что они не в состоянии выдержать бремя этой ответственности, которую они добровольно и последовательно передали Борису Ельцину, человеку, который смог вынести это бремя и смог убивать людей столько, сколько ему было надо для удержания этой власти. Вспомним хотя бы октябрь 93-го.
И.Воробьева
―
Кроме того, о начале 90-х. Вы принимали участие в событиях 91-го, 93-го года?
С.Белковский
―
Я не могу сказать, что я принимал участие.
И.Воробьева
―
Но вы были?
С.Белковский – В 91
―
м году я в качестве рядового был у Белого дома, в 93-м меня нигде не было.
И.Воробьева
―
А в 91-м как приняли решение туда идти, вообще?..
С.Белковский
―
Я это рассказывал в этой студии целиком, это длинный рассказ.
И.Воробьева
―
Длинный – не надо.
С.Белковский: Нет ничего более убедительного, чем троллинг
С.Белковский
―
Это было связано с тем, что я пришел на работу к 10-ти утра вместо 8-ми, когда начинался рабочий день, потому что в то время можно уже было опаздывать – в глубокую перестройку – и обнаружил, что на проходной находится полузабытый начальник 1-го отдела, который внес меня в черный список штрафников. Интернета не было, и только так я узнал, что в стране произошел госпереворот. А мне было 20 лет, и мне как-то стало очень противно от этого всего… Поскольку многие шли туда, к Белому дому – один я бы не пошел туда никогда – то и я увязался.
Т.Фельгенгауэр
―
Все пошли – и я пошел.
С.Белковский
―
Да, конечно.
Т.Фельгенгауэр
―
Возвращаясь к разговору о политике, о том, что сейчас политика хоть есть, но в таком, своеобразном виде – была ли развилка и, может быть, вы хотели принять решение вообще все это бросить и уйти, как говорят, в футбольные аналитики…
С.Белковский
―
Я и сейчас хочу уйти в футбольные аналитики, просто пока не получилось. Потому что, как только я подхожу к кому-нибудь с предложением стать футбольным аналитиком, тут же включается щелчок метаиронии у моего собеседника. НРЗБ окончательно серьезное лицо с помощью ботокса. Вот, мне кажется, ботокс позволяет избегать метаиронии. Надо узнать, нельзя ли его принимать внутрь, а то мне страшновато колоть его в лицо.
Т.Фельгенгауэр
―
Нет, не позволяет. Попробуйте мельдоний!Может быть, это как с переездом на Украину просто? Нет, не судьба?
С.Белковский
―
Нет-нет, мы дожмем этот вопрос. Вы еще увидите меня в качестве футбольного аналитика.
И.Воробьева
―
Кстати, про Украину. Ведь вы публично заявили о том, что вы хотите стать гражданином Украины в разгар, собственно, этого серьезного кризиса с Крымом со всем остальным.
С.Белковский
―
Да.
И.Воробьева
―
Наверняка после этого, да и не только после этого сыпались в Фейсбук и еще куда-нибудь оскорбления и угрозы и так далее…
С.Белковский
―
Ну оскорбления и угрозы сыплются на меня всю жизнь.
И.Воробьева
―
Постоянно, да?
С.Белковский
―
Я к этому абсолютно адаптирован точно так же, как к плохой погоде в городе Москва.
И.Воробьева
―
Просто ничего нельзя сделать.
С.Белковский
―
Ничего нельзя сделать Это не страшно совершенно. Плохо, когда люди, которым ты доверяешь, и которые, как тебе кажутся, доверяют тебе, перестают с тобой общаться из вещей, никак не связанных с личными отношениями. И со мной на фоне Крыма это произошло. Да, я потерял значительную часть моего круга общения.
И.Воробьева
―
Вот так прямо взяли и перестали общаться? Ничего себе!
С.Белковский
―
Да.
И.Воробьева
―
А это первый раз такое произошло?
С.Белковский
―
В таком масштабе да. Такое бывало и раньше, но так, чтобы много людей отвалилось сразу – впервые.
Т.Фельгенгауэр
―
А вы сами принимали когда-нибудь решение, что «я с этим человеком больше не буду общаться».
С.Белковский
―
Да. Нечасто, но принимал. Но, что значит, «не буду общаться»? Если человек захочет со мной пообщаться…
Т.Фельгенгауэр
―
Руки не подам. Вот при встрече руки не подам.
С.Белковский
―
В таких категориях я не рассуждаю, потому что, чтобы судить людей, я должен быть судьей, чтобы обвинять – прокурором. Я перед тем, как идти сюда, к вам на программу, посмотрел внимательно, взглянул в свой платяной шкаф – судейском мантии там не обнаружил.
Т.Фельгенгауэр
―
Так же, как и короны, видимо.
С.Белковский
―
Да.
И.Воробьева
―
Ну хорошо, а когда к вам люди приходят и говорят: «Давай сделаем какой-нибудь классный проект», или что-то начинают рассказывать – вот вы как принимаете решение: «вот я вписываюсь в этот проект; да, я хочу это сделать»?
С.Белковский
―
У меня последний раз такой было полтора года назад, когда ко мне обратилась Наталья Владимировна Синдеева, генеральный директор телеканала «Дождь» и предложила делать определенные проекты на «Дожде». Я подумал-подумал немножечко и решил, что, почему, собственно, не принять это предложение, если оно прямо валится тебе на голову? Отклонишь предложение, а потом будешь жалеть.
И.Воробьева
―
То есть это решение связано с чем: с деньгами, славой, с присутствием на экране, еще с чем-нибудь? Как это?
С.Белковский
―
В случае с каналом «Дождь» это связано не с деньгами, которых там очень мало и не со славой, которой в принципе, качественный объем не изменился.
Т.Фельгенгауэр
―
Конечно, с Путиным-то уже никто не сравнится, который вас прославил на века.
С.Белковский
―
Естественно, конечно. То есть да, наверное, я стал еще более известен в узких кругах, чем до начала сотрудничества с «Дождем», но ненамного. Это было связано с возможностью параллельной самореализации. Мне было очень интересно попробовать себя как соавтора и ведущего телепроектов. И, мне кажется, судя опять же по рейтингам, всё это получилось неплохо.
И.Воробьева
―
Ой, а как это было в первый раз? Что самое сложное было?
С.Белковский
―
Самое сложное было – подготовиться к эфиру, потому что я же никогда не готовился до того. В смысле я готовлюсь. Когда я прихожу сюда к вам, я смотрю, какие новости произошли, что случилось, но так, чтобы сидеть целый день и придумывать, что я скажу – я так никогда не делал, потому что я мастер импровизации, как Гоголь – мастер деталей. Вот переход от режима импровизации к режиму тщательного и заведомого продумывания того, что я скажу – это было для меня ново.
Т.Фельгенгауэр
―
Про книги еще хочу спросить. Это тоже в рамках самореализации или просто надо на что-то жить?
С.Белковский
―
Нет, жизнь можно только на книги про Путина. Все остальное – это исключительно самореализация – всё, что не про Путина. Но мне нравится писать книги, мне кажется, что у меня это хорошо получается. Другое дело, что так кажется не всем, поэтому пока книги не дают мне возможности полностью перейти на самоокупаемость и самофинансирование.
Т.Фельгенгауэр
―
Но про Путина всем интересно же.
С.Белковский
―
Конечно.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы главный путиновед, получается.
С.Белковский
―
Я, может быть, не главный путиновед, но, во всяком случае, пользующийся спросом в этом качестве.
И.Воробьева
―
А как принимать решение, если я хочу написать книгу? Это же можно написать статью, текст, пост в Фейсбуке, чего угодно, но вот книгу – это же такая история, совсем иная. Или это просится?
С.Белковский
―
У меня всегда есть 20-25 идей разных книг в голове. И в тот момент, когда я вижу, что образуется две-три недели относительно свободных от любых других дел, я думаю, почему бы одну из них не реализовать.
И.Воробьева
―
И что, прямо за две-три недели книгу пишите?
С.Белковский
―
Да, да. Средняя скорость написания мною любого текста, за исключением каких-то злокачественных случаев прокрастинации, которая тоже бывает, это где-то 20-30 тысяч знаков в день. Значит, за две недели можно большую книжку такую написать.
Т.Фельгенгауэр
―
Боже! Азару и не снилось…
И.Воробьева
―
У нас минута до конца. Мне кажется, пришло время для последнего вопроса.
Т.Фельгенгауэр
―
Традиционный вопрос: Над каким решением вы сомневаетесь сейчас, над чем раздумываете?
С.Белковский
―
Если я вам это скажу, то тогда всё точно рухнет.
И.Воробьева
―
Хорошо, тогда скажите что-нибудь другое, менее важное.
Т.Фельгенгауэр
―
У нас еще минута эфира.
С.Белковский
―
Самое страшное, конечно – это убить время. Вообще, целые поколения землян жили только для того, чтобы убить время. Более всего я сейчас сомневаюсь над вопросом, действительно, стоит мне написать один сценарий. Потому что, мне кажется, что у меня это не получится: у меня дорожат руки и другие части тела…
И.Воробьева
―
Сценарий – это отлично.
Т.Фельгенгауэр
―
Но вы же пьесу писали.
С.Белковский
―
Нет, речь идет о конкретном сценарии на конкретную тему.
Т.Фельгенгауэр – А
―
а, прямо с заказчиком, со всем…
И.Воробьева
―
Ну ладно, мы будем следить за всем…
С.Белковский
―
Это довольно скучно, это не то, что бросить бомбу под карету большого должностного лица – нет.
И.Воробьева
―
Когда напишите сценарий, вы напишите в Фейсбуке, что вы нам передаете привет и что вы его написали.
С.Белковский
―
Нет, это будет написано в водной главке к сценарию – там, где обычно благодарят всех… родных, близких покойного…
И.Воробьева
―
А вот! Отлично, всё… То есть мы уговариваем этот сценарий написать.
С.Белковский
―
Да, конечно. «Сценарий никогда не родился, если бы не…».
И.Воробьева
―
Вот! Вот. Спасибо большое! В программе "Разбор полета" сегодня был Станислав Белковский.