Георгий Сатаров - Разбор полета - 2016-03-14
14.03.2016
О.Чиж
―
21 час и 5 минут в Москве. Добрый всем вечер! Если вдруг присоединились только что, меня зовут Оксана Чиж. Здесь же – Ирина Воробьева. Это программа "Разбор полета".
И.Воробьева
―
Да, программа о людях, которые принимают решения, и как они эти решения принимают. У нас сегодня замечательны гость – президент фонда «Индем» Георгий Сатаров. Георгий Александрович, здравствуйте, добрый вечер!
Г.Сатаров
―
Здравствуйте!
И.Воробьева
―
У нас традиционный вопрос, с которого мы начинаем программу "Разбор полета". Это вопрос о самом тяжелом, самом сложном решении, которое вам в жизни приходилось принимать. Может быть, не только вас касалось это решение.
Г.Сатаров
―
Это должно быть из сферы профессиональной?
И.Воробьева
―
Вы можете и те и другие варианты предложить, а мы их все обсудим.
Г.Сатаров
―
Нет, я все обсуждать не хочу, потому что как-то так сложилось, что решения, которые давались мне тяжело, они не касались профессиональной сферы.
И.Воробьева
―
Только личной жизни.
Г.Сатаров: Решения, которые давались мне тяжело, они не касались профессиональной сферы
Г.Сатаров
―
Ну да. Поэтому я не очень хочу это обсуждать.
А что касается профессиональной сферы, то я, наверное, не очень удачный здесь персонаж, потому что я не помню решений, которые давались бы мне тяжело, вот не было таких.
О.Чиж
―
Тогда научите принимать их легко.
И.Воробьева
―
И тут повисла пауза в студии.
О.Чиж
―
Как же вы это делаете?
Г.Сатаров
―
Быстро! Нет, ну так просто получается, просто так по жизни складывалось. Наверное, в этой сфере - я сейчас вынужден импровизировать, потому что я никогда об этом не задумывался и просто занимаюсь интроспекцией – видимо, в этой сфере я не сталкивался с моральными проблемами. Потому что, как мне кажется, такие проблемы возникают, когда ты чувствует априори какой-то дискомфорт от этого решения - да, понимаете?
И.Воробьева
―
Да. То есть вы все время занимались своим делом, правильно?
Г.Сатаров
―
Ой, да! Это мне просто повезло: всю свою жизнь я занимался только тем, что я хотел. Я никогда не работал тем, там, с тем, что мне не нравилось и так далее. Это просто везение, наверное, я не знаю. Это первое.Да вы можете мне потом задать про это любые вопросы – я легко отвечу. А тяжесть возникает не тогда, когда есть интеллектуальные альтернативы, потому что, интеллектуальные альтернативы, они все-таки как-то подлежат интеллектуальному анализу, и это не сфера тяжести, это сфера размышлений…
И.Воробьева
―
Я бы сказала, математических размышлений.
Г.Сатаров
―
Если угодно, да. Мне задавали вопросы, когда нужно было отвечать, в том числе, Борису Николаевичу, когда это были достаточно ответственные вещи, к которым применялись, извините за такой неожиданный поворот, математические методы, но это редко. А в основном это же, конечно, моральные проблемы – связанные с тяжестью.
И.Воробьева
―
И их, собственно, не было. Но, подождите, мы сейчас вам напомним.
Г.Сатаров
―
Ради бога, да.
И.Воробьева
―
Так вам, наверное, тоже будет проще.
Г.Сатаров
―
Давайте, давайте.
И.Воробьева
―
Мы просто вернемся сейчас в самое начало. Но не в самое, конечно, самое начало, но в институт. Вот вы…
Г.Сатаров
―
Ой, там все очень просто! Рассказываю. Там все было очень просто. Выбор был однозначен. Дело в том, что до того, как я ненадолго побывал в армии, я собирался поступать на мехмат МГУ, и я прошел подготовительный курс. И, поскольку, я к тому времени прорешал мехматовский задачник по анализу, как-то я не предполагал каких-то проблем на экзамене. А когда я вернулся, там уже начался национальный ценз, и я, как еврей, там шансов не имел. Поэтому мне оставался только один вариант – это МГПИ, математический факультет.
О.Чиж
―
Имени Ленина.
Г.Сатаров
―
Имени Ленина, да.
О.Чиж
―
Тоже его заканчивала.
Г.Сатаров
―
Вы?
О.Чиж
―
Да.
Г.Сатаров: Всю свою жизнь я занимался только тем, что я хотел.
Г.Сатаров
―
Серьезно?
О.Чиж
―
В то время он уже университетом назывался.
Г.Сатаров
―
Ну да, да. А там очень сильный был математический факультет. И второе: поскольку я после возвращения очень быстро обзавелся семьей, то семью надо было кормить; я работал – то это автоматом был вечерний. Поэтому все просто.
И.Воробьева
―
Слушайте, а вот тогда в 80-х в институте комсомол, партия – вот это всё как?
Г.Сатаров
―
Ой, у нас роскошно было! Дело в том, что из-за этого национального ценза на матфак МГПИ поперли гениальные мальчики, и все, в общем, примерно одной национальности. Нет, конечно, были и русские и тоже хорошие мальчики. То есть никаких проблем не было. И там была совершенно замечательная атмосфера для талантливых мальчиков. Там с 3-го курса было свободное посещение. Они уже работали на аспирантских семинарах. Такие как бы передовые… Уже, извините, на 3-м курсе академические публикации имели в хороших журналах. По математике, вы знаете, что это не тривиально.А меня за ручку привели уже как раз после второго курса – наша преподавательница по высшей алгебре – привела на кафедру алгебры, естественно - тогда профессор Куликов был замечательный – и сказала: «Вот хороший мальчик вам на аспирантский семинар». И, несмотря на то, что я работал тогда, мне разрешали ходить днем на аспирантский семинар к профессору Куликову. Так что все там было прекрасно.
И.Воробьева
―
И в партию не надо было вступать и комсомол как-то…Г.САТАРОВ Нет, никто не мог к сыну служащих, а не рабочих, еврею, и в общем, не слишком комфортному человеку никто не мог приставать…
И.Воробьева
―
По поводу вступления.
Г.Сатаров
―
Да. Единственный раз, когда я сам попытался, это, когда Нина Андреева наехала на Горбачева, я понял, что надо срочно вступать в партию и ему помогать. Но мне сказали: «Очередь – два года. Ваши параметры сейчас… как бы… слишком длинная очередь».
О.Чиж
―
И вы решили, что ну и бог с ним.
Г.Сатаров
―
Да.
И.Воробьева
―
Хорошо. Но после окончания вы же еще работали там, в МГПИ. Но потом, внезапно в 90-м году создается «Индем».
Г.Сатаров
―
Нет, ничего внезапного не было. Это было абсолютно закономерно. Тут тоже никаких напряжений не было. Дело в том, что я, как математик, занимался применением математики во всяких сферах, которые этому совершенно не подлежат.
О.Чиж
―
Например.
Г.Сатаров
―
Педагогика, психология, социология, история, политология. Политология, естественно, не в Советском Союзе – там ее не было, - а занимались мы американским Сенатом с Сергеем Станкевичем, и изучали расстановку сил, анализируя поименное голосование математическими методами.
О.Чиж
―
Математика и психология – вот я сейчас задумалась.
Г.Сатаров
―
Ой, слушайте, это пожалуйста. Один из моих любимых журналов: Journal of Mathematical Psychology называется. Там хорошая математика солидная. Или Psychometrics – измерения психологические, тоже журнал чисто математический.
И.Воробьева
―
То есть, ты понимаешь, тот самый человек сейчас сидит в студии, который может рассказать, зачем вам математика в школе. Вот, когда вы учите, говорите: Боже, никогда в жизни это не пригодится! Зачем я это учу? Вот пожалуйста.
Г.Сатаров
―
Нет, мы потом дойдем и до политики. А к чему я это начал?
И.Воробьева
―
Как «Индем» появился.
Г.Сатаров
―
А, да! Я про лингвистику забыл и так далее. С НРЗБ пообщаться, поработать. В общем, это было дико интересно. И в то время это было чрезвычайно модно, ринулись в эту сферу талантливые математические головы, и начало формироваться такое неформальное сообщество людей, которые применяли математические методы во всяких таких странных вещах. А, как я говорил, со Станкевичем занимались изучением американского сегмента.И когда закончился диалектический материализм и появилась политика в стране, мы решили, что тот опыт, который накоплен не только нами, но и нашими коллегами, его нужно применить для того, чтобы анализировать вот то, что происходит у нас. И мы решили: надо, раз появилась возможность, создать независимый исследовательский центр, который этим будет заниматься - и появился «Индем». До сих пор существует.
И.Воробьева
―
Да, слушайте, большая история.
О.Чиж
―
У меня внезапно возник вопрос: А до 90-го года, когда вы занимались изучением сената, это была такая наука ради науки, или кто-нибудь этими результатами интересовался из профильных органов?
Г.Сатаров
―
Абсолютно это нам было дико интересно! Понимаете, это потрошение… такого глубокого бурения…
Г.Сатаров: Если вспомнить митинги конца 80-х, начала 90-х, там молодых людей было очень мало
О.Чиж
―
Их нравы.
Г.Сатаров
―
Можно сказать и про нравы, но скорее, это как бы политические размежевания и прочее. Это фантастически интересно было. Я напомню, что в советские годы существовала поговорка, что такое наука в Советском Союзе: это удовлетворение научного любопытства за средства государства. Вот этим мы и занимались.
И.Воробьева
―
Хорошо. Это было в 90-м году. В 91-м случилось то, что случилось. Где вы были в августе 90-го года, что вы делали?
Г.Сатаров
―
19 августа день рождения моей старшей дочери.
И.Воробьева
―
Очень так совпало, да.
Г.Сатаров
―
И она меня утром будит и говорит: «Папа, иди к телевизору». Я подхожу и там… вы знаете, что там. Я звоню на "Эхо Москвы" - а мы тогда уже дружили интенсивнейшим образом – и надиктовываю, что вот, антиконституционный переворот и так далее и говорю, что долго не продлится.
И.Воробьева
―
Так. А дальше вы идете…
Г.Сатаров
―
А дальше – собрались в «Индеме». У нас до этого была забавная вещь. В июле к нам пришли трое подтянутых молодых людей из комитета Верховного Совета СССР, с которым мы очень активно сотрудничали и спросили, не смогли бы мы сделать прогноз по поводу возможности военного переворота антиконституционного? Мы сказали, нет проблем, и через некоторое время мы выдали прогноз следующего содержания – что такие поползновения могут возникнуть, но шансов на победу очень мало по таким-то и таким причинам, а поскольку с той стороны есть люди не глупее нас, то их, наверное, спросят, и они, скорей всего, скажут то же самое, поэтому это маловероятно. Я думаю, что так оно и было - и что были умные люди, и что их спрашивали, и что они сказали примерно то же самое, - но, как это обычно бывает, их послали на фиг и сделали, как они сделали, и произошло то, что мы прогнозировали. А потом – к Белому дому и так далее, как положено. Стояли там. Мы мочили носовые платки перед газовой атакой несостоявшейся и прочее. Всё что положено, да.
И.Воробьева
―
Я тут посмотрела, я пыталась вспомнить, потому что мне казалось, что "Эхо Москвы" вышло в первый раз в эфир 22 августа.
Г.Сатаров
―
В мой день рождения, да.
И.Воробьева
―
То есть 19-го "Эхо Москвы" уже работало, но как-то вот…
О.Чиж
―
В стол.
И.Воробьева
―
В стол, видимо.
Г.Сатаров
―
Нет. Почему? Я приходил на «Эхо», мы вещали. Там был один эпизод очень неприятный. Это было в ночь с 20-го на 21-е, когда, если я правильно понял, произошло следующее: их отрубили и подключили на фейк какой-то, который начал вещать под знаком "Эхо Москвы", и начали сообщать, что штурм начался. Это все шло по волне "Эха Москвы". Мы бегали искать телефон-автомат, чтобы звонить домой и сказать, что это все фигня, не верьте, там идут какие-то фейки. Вот был такой эпизод. А так они работали за исключением этого интервала.
И.Воробьева
―
Слушайте, а что самое тяжелое было в те дни, когда вы стояли смачивали платки, чтобы дышать – вот самое тяжелое, что было, самое страшное? Не понятно, что будет дальше, чем закончится, все выживут – что?
Г.Сатаров
―
Не знаю. Не было таких мыслей, клянусь. Я думаю, что у большинство людей, которые там были… Там же было очень много молодых людей. Это дико интересное, на самом деле, явление, практически неописанное. Если вспомнить митинги конца 80-х, начала 90-х, там молодых людей было очень мало. Просто посмотрите фотографии – их же много – в том числе, крупных планов съемки. Там, в общем, 40 и выше. А вот, когда случилась эта хрень – пошли молодые люди туда. Это нетривиально. И как-то очень мало проанализировано.
И.Воробьева
―
Ну и, собственно, единственные погибшие в событиях 91-го года, все трое – Усов, Комарь и Кричевский – они молодые очень люди.
Г.Сатаров
―
Это некий нетривиальный факт, который мы еще мало осознали, с точки зрения сегодняшней, в том числе.
О.Чиж
―
Но, с другой стороны, казалось, что молодые люди – это как раз, если не какая-то центральная движущая сила, но, во всяком случае, ощутимая в таких явлениях.
Г.Сатаров
―
Да, и это было поразительно, что они выплеснулись в эти три ночи, а потом как-то опять у нас все рассосалось.
И.Воробьева
―
Тут я допустила математическую оплошность. В 90-м году «Эхо» началось вещать, а события в 91-м были. Я все перепутала, поэтому…
О.Чиж
―
Разница в год.
Г.Сатаров
―
Да. До это был замечательный другой эпизод нашего романа с «Эхом». У меня в Литве было много друзей. И один из них был электронщик и он в ночь штурма телецентра в Вильнюсе был дежурным по республиканскому узлу связи. И он мне ночью звонил домой и передавал, что происходит. Я после этого звонил на «Эхо», а они как раз в эту ночь первый раз начали вещать как бы за пределами этой рамки. И я передавал им, что происходит в Вильнюсе, а они передавали в эфир. Вот такая история замечательная.
И.Воробьева
―
Скажите, живое какое все было, надо же!
Г.Сатаров
―
Да.
И.Воробьева
―
Прямо все живое.
О.Чиж
―
Уже несколько целых вопросов по одной и той же истории. Потихонечку время движется вперед. 94-й год. На самом деле, ведь вы занимались анализом, математическим анализом, который перерос в политический анализ и так далее. А потом вдруг вы решаетесь на вполне себе «практичную работу», ну, «практичную» - в кавычках – помощник президента. Поему?
Г.Сатаров
―
Это очень забавная история была, потому что «Индем» начал свою деятельность – я быстро расскажу – мы с Сережей Станкевичем пришли к Егору Яковлеву, а они оба были тогда народными депутатами и так далее. Вот есть такая идея: «Мы хотим создать независимый исследовательский центр, аналитика, всё красивые вещи: математика, компьютеры», - бла-бла-бла. Но есть лаг временной, тогда еще совершенно неясный – это регистрация, раскрутка и так далее. Он говорит: «Какие проблемы? Давайте создавайтесь прямо сейчас, с сегодняшнего дня как аналитическое подразделение «Московских новостей» и начинайте работать». Так и произошло.Тут же я ушел из МГПИ, ребята собрались – мы начали работать. И одна из первых публикаций была по той технологии математической, которую мы с Сережей использовали. Мы ее начали применять голосованием на съезде народных депутатов и строить такие политические карты, как по результатам голосований людей как бы сопоставить по их политическим позициям. И вот на развороте «Московских новостей» была напечатана эта самая политическая карта. И вот тут Ельцин, тут Полозков… нет, Рыбкин – тогда он был таким, крайним экстремистом коммунистическим в тот момент. И это произвело такой фурор…
Потом я начал становиться публичным человеком, но это виноват Батурин, который меня пригласил… Тогда появились «Итоги», а Батурин, как вы, наверное, знаете, был интеллектуальным шефом киселевских «Итогов», и он начал подбирать команду экспертов и меня туда впендюрил. И вот конец 92-го года, Ельцин сдает Гайдара, Черномырдин становится премьером. В общем, Ельцин крайне недоволен тем, как он подготовлен был к этому съезду. И они там сгенерировали - служба помощников – решение, что нужно делать новый Президентский Совет, и туда включить каких-то интеллектуалов, которые как бы, вроде бы разбираются с тем, что в этой жуткой турбуленции происходит.
О.Чиж
―
То есть это такой орган брейнсторма.
Г.Сатаров: Немножко подиректорствовал в ФСБ - это не сделало его сильно известным или популярным
Г.Сатаров
―
Да. И меня пригласили в Кремль, сказали: «Хотите стать членом Президентского Совета?» Я сказал: «Ну а чего? Конечно». – «Кого вы еще можете рекомендовать?» Я сказал: «Вот там Батурин, Смирнягин». Они тоже стали. А они меня рекомендовали. Ну, не важно. Мы знали друг друга. Нас тут же захомутала служба помощников, Пихоя там…. Собственно, там главными интеллектуалами тогда были спичрайтеры. Они нас захомутали, и мы начали работать с ними, им помогать, неформально, естественно, нештатно.
Сначала Батурину сказали: «Давай дуй к нам помощником. Нужен помощник по правовым вопросам». Ну а чего? Давай… А потом они с Пихоя начали меня агитировать: «Ну давай, надо помогать президенту по Федеральному собранию, по партиям. Говорю: «Ну чего? Давай».
И.Воробьева
―
Как все просто решалось. Или сейчас так же просто?
Г.Сатаров
―
Нет. Дело в том, что тогда там была совершенно потрясающая атмосфера. Даже карьерные чиновники, которые там работали в службе помощников и которые называли нас яйцеголовыми, они к нам относились очень лояльно. И, в общем, там можно было нормально работать.
И.Воробьева
―
А когда вы Ельцина в первый раз увидели?
Г.Сатаров
―
Первый раз я его увидел до этого, еще в 89-м. Меня Сережа Станкевич потащил на заседание Межрегиональной депутатской группы, и вот тогда я его впервые увидел.
И.Воробьева
―
А уже в качестве помощника как это все было? Приходите к Борису Николаевичу, говорите: «Я ваш помощник. Здрасьте!»
Г.Сатаров
―
Нет, не так. Ну до этого мы встречались уже в качестве членов Президентского совета и вот этого узкого клуба экспертов. Он помимо Президентского Совета собирал нас по разным темам, таким, наиболее горячим. Мы обсуждали, что-то ему советовали.
И.Воробьева
―
А он слушал вас, кстати?
Г.Сатаров
―
Конечно.
И.Воробьева
―
Да?
Г.Сатаров
―
Ну, например, переход к выборам губернаторам. Нетривиальная тема. Там очень интересно было и это обсуждалось: решающим аргументом оказались слова, которые сказал Леонид Викторович Смирнягин: «Борис Николаевич, если вы думаете, что когда вы назначаете губернаторов, то они от вас зависят? Это не так. Это вы начинаете зависеть от них».
И.Воробьева
―
Вот бы кто Владимиру Владимировичу это рассказал, когда он сменял.
Г.Сатаров
―
Дальше – знаменитая ельцинская пауза: «Пожалуй…» - и всё, и вопрос был решен. Много интересных вещей было. Поэтому там атмосфера была роскошная. И когда они сказали – ну что, ну и ладно; я и так с ними работаю. Ладно, кабинет будет там, и я буду получать за это деньги, «варум бы нихт», как говорят французы. Ну и пошел.
О.Чиж
―
А у вас бывали случаи несогласия напрямую с президентом, когда приходилось переубеждать, настаивать?
Г.Сатаров
―
Ну, конечно. Был один случай, когда переубеждать было уже поздно. Я тогда дико заболел, просто меня вытаскивали с того света в буквальном смысле слова после клинической смерти. Это был конец 94-го года. Когда я вернулся, это было, по-моему, 9 декабря, на следующий день 10 декабря – ввели войска в Чечню.
И.Воробьева
―
Чечня.
Г.Сатаров
―
Да. И я пошел писать заявление об отставке. За мной пошли ко мне в кабинет Леня Смирнягин, Эмиль Паин. Мы сели писать заявления, тоже, в общем, довольно решительно. И тут приходит Людмила Григорьевна Пихоя и говорит: «Ну вот вы сейчас напишите. Президент прочитает, рвя бумагу подпишет: «Согласен», - и вы уйдете. А вы представляете, кто сядет на ваше место в этой ситуации?»
И.Воробьева
―
В общем, убедила вас.
Г.Сатаров
―
Убедила. Это был весомый аргумент.
И.Воробьева
―
Сейчас продолжим через несколько минут. У нас пауза в программе "Разбор полета". Я напомню, что сегодня у нас в гостях президент фонда «Индем» Георгий Сатаров.НОВОСТИ
И.Воробьева – 21
―
35 в столице. Продолжается программа "Разбор полета". В студии Ирина Воробьева, Оксана Чиж и наш гость – это президент фонда «Индем» Георгий Сатаров.
О.Чиж
―
Вот вы описали случай такого заочного… ну не конфликта, но несогласия, во всяком случае. А напрямую приходилось переубеждать президента?
Г.Сатаров
―
Конечно. Я бы не сказал, что это очень часто бывало. Но самый, конечно, драматический эпизод – это март 95-го года. Напомню, тогда Государственная дума отменила Беловежские соглашения. Но то, что она при этом отменила, естественно, Конституцию, по которой она избиралась, она отменила себя, это было как-то не очень существенно.
Г.Сатаров: Пригласили в Кремль, сказали: «Хотите стать членом Президентского Совета?» Я сказал: «Ну а чего? Конечно»
О.Чиж
―
Бывает.
Г.Сатаров
―
Но Ельцин дико осерчал и сказал: «Всё, я хочу их разгонять!» - это я так, фигурально говорю.
О.Чиж
―
Хотя слово «осерчать» как-то так хорошо ложится на образ…
И.Воробьева
―
Про Ельцина – точно совершенно, да.
Г.Сатаров
―
Ночью нам звонят, каждому по отдельности – мы спим дома – и говорят: «Ельцин вызывает». Мы едем в Кремль, приходим в приемную. Там приемная: налево вход к нему в кабинет, а направо – зальчик такой. Нас туда. Приходит Виктор Васильевич Илюшин и говорит: «Борис Николаевич дал поручение написать указ о разгоне думы. Поехали!» Ну и больших напряжений не было, потому что тут все мы были единодушны, что это ужасно, это нельзя делать ни в коем случае. И мы решили так, что мы пишем две бумаги: первая – это указ, а вторая – это наша аналитическая записка, почему этого ни в коем случае нельзя делать.
И.Воробьева
―
То есть в указе написано, что распускаем думу, а…
Г.Сатаров
―
Да.
И.Воробьева
―
Прекрасно!
Г.Сатаров
―
И сверху кладем, естественно, нашу записку. Что мы сделали. Это пошло Ельцину. Ельцин нас вызывает дико сердитый.
О.Чиж
―
А какой час-то на дворе стоит?
Г.Сатаров
―
Ну я не знаю. Часа три – что-то в этом духе – четыре, может быть. Что-то такое. Вот… дико сердитый. Я не помню точных формулировок. Может быть, Юра Батурин – у него память получше – но, в общем, он сказал: «Идите работайте. Я вам недоволен. Идите работайте дальше. Я жду нового результата».
О.Чиж
―
В том смысле, что выйдите и зайдите снова с родителями. Подумайте получше.
Г.Сатаров
―
Да-да. Ну как Сталин Рокоссовскому говорил в известном эпизоде про операцию «Багратион». Мы зашли туда, и мы решили, что мы все правильно делаем. Короче, мы ему второй раз засунули эту папочку. А в промежутке происходило следующее: он начал вызывать силовиков. Они же прибывают в приемную, они же не идут сразу к нему. А секретари говорят: «Там вон помощники сидят – зайдите к ним».
О.Чиж
―
И периодически открывается дверь: «Что там?»
Г.Сатаров
―
Да: «Ну как? Чего вы делаете?» Мы говорим: «Вот, мы указ написали, вот написали аналитическую записку, почему нельзя делать». – «А можно посмотреть?» - «Да, пожалуйста». Они идут к нему дальше – это в промежутке между двумя вызовами – а дальше ему уже просто свои соображения говорят, почему это нельзя делать.
О.Чиж
―
Но в том же смысле.
Г.Сатаров
―
В ту же сторону, да. В общем, он нас второй раз вызывает, но уже как-то по-другому… Все равно хмурый, конечно, но, в общем, в конце концов мы его убедили, совокупными силами, естественно… Но, на самом деле, чтобы было понятно – его можно было переубеждать, говорить о каких-то неприятных вещах, может быть, за одним исключением, когда мы ему писали письмо про вредные привычки.
И.Воробьева
―
Про вредные привычки?
О.Чиж
―
Вы и такое делали.
Г.Сатаров
―
Вы что, не знали?
И.Воробьева
―
Нет.
Г.Сатаров
―
Дикие люди. Слушайте, вам надо… есть такая толстая книжка, называется: «Эпоха Ельцина», - которую мы написали. Там все написано честно.
И.Воробьева
―
Так и что вы там ему написали про вредные привычки?
Г.Сатаров
―
Это было после Берлина. Ну написали там про кучу проблем и прочее. Меня тогда послали к патриарху… Меня часто, вообще, посылали или к патриарху или к Ельцину, когда нужно было, чтобы патриарх повлиял на Ельцина. Вот, когда чего-то неприятное надо говорить Ельцину, всегда посылали меня.
О.Чиж
―
Политический рок-н-ролл просто.
Г.Сатаров
―
Так что были такие эпизоды. Я не знаю, почему они меня посылали. Наверное, потому что у нас не было личных отношений, а только лично профессиональные. Ну не важно.
И.Воробьева
―
Хорошо. Если о неприятном говорить, то, наверное, неприятно – это 96-й год и выбор 96-го.
Г.Сатаров
―
Я не считаю, что это неприятно. Это было, с моей точки зрения, наша кампания была, наверное, самой профессиональной за всю историю наших выборов.
И.Воробьева
―
Выборная кампания Ельцина?
Г.Сатаров
―
Да, конечно.
О.Чиж
―
Профессиональной или честной, с точки зрения общепринятой морали?
Г.Сатаров
―
Она была не более нечестной, чем кампания других кандидатов, чем выборы 95-го года или выборы 99-го года. Был и мухлеж там, был. И точно так же, как, например, в 93-м году. Дело в том, что – вам, может быть, это покажется странным, - но тогда не существовало вертикали избирательной власти.
И.Воробьева
―
Она создалась как раз в 96-м, я так думаю.
Г.Сатаров
―
Ничего подобного! Слушайте, чтобы вам было понятно: после 96-го года…
О.Чиж
―
Еще диагональ пока. От вертикали - под 45 градусов.
Г.Сатаров
―
Да и диагонали тоже не было. Была длинная цепочка губернаторских выборов. И, конечно, у нас были свои фавориты в регионах. Тогда руководил администрацией Чубайс. И каждое утро, в 10 утра у нас была планерка – а в воскресенье были выборы, - и каждую планерку Чубайс начинал примерно одними и теми же словами: «Ну как мы будем выдавать наше очередное поражение за победу?» Это была у него дежурная фраза.
И.Воробьева
―
Но, учитывая, что во всем виноват Чубайс!..
Г.Сатаров
―
Я серьезно говорю. Я могу гораздо более существенные эпизоды привести, но это не важно. Административный ресурс работал на уровне регионов. И каждый региональный лидер решал для себя, в какую сторону он будет использовать свой региональный ресурс. Вот, как это было устроено.
И.Воробьева
―
Ну хорошо. Просто считается… ну как считается – многие так считают, я, кстати, тоже так считаю – что те самые нечестные выборы и та самая пропаганда в телевизоре, и все то плохое, что мы сейчас знаем про телевизор и про выборы, началось именно в 96-м году для того, чтобы протащить Ельцина во власть.
О.Чиж
―
Просто технологии принадлежали не двум рукам, а умножить на энное количество.
Г.Сатаров
―
Да нет. Я напомню, что СМИ, которые работали на нас типа НТВ и так далее, газеты типа «Коммерсанта»
И.Воробьева
―
Дико звучит «СМИ работали на нас», правда?
Г.Сатаров
―
Да. Они работали не потому, что мы их нагнули работать на нас – это было невозможно, вы не можете в это поверить. Чтобы было понятно: НТВ начали работать на нас после длительного периода колоссальной атаки на Ельцина. Это в конце 95-го года, когда они начали атаку на Ельцина, когда они рассчитывали, что Ельцин подпишет указ о расширении их эфирного времени, а он вместо этого подписал Тарпищеву указ о спортивном канале. И всё, на следующий день началась дикая атака на Ельцина, и всё. Я тогда позвонил Гусинскому и попросил вычеркнуть мой телефон из записной книжки.
И.Воробьева
―
Да!?
Г.Сатаров
―
Вот так, да. А Гусинский, как он потом после выборов признался, когда мы сидели вместе выпивали небольшой компанией, он признался, что я был включен у них в стоп-лист. Я, действительно, не появлялся на НТВ все это время – ну, до начала выборов. Когда начались выборы, они пришли и сказали: «Поехали работать вместе». Потому что они боролись за свободу слова.
И.Воробьева
―
То есть в их понимании Ельцин – это свобода слова, Зюганов – это отсутствие ее.
Г.Сатаров
―
Ну у них есть очень существенные основания для этого понимания. И можете поговорить с людьми, с журналистами того времени – они вам объяснят, почему.
И.Воробьева
―
Они периодически приходят к нам на «Эхо», журналисты того времени, особенно которые на НТВ работали. Нет, ну свобода слова и пропаганда – это все-таки разные вещи. Согласитесь, что тогда телевизор как раз таки и стал пропагандой. Совершенно не важно, нагнули их, или купили, или они сами этого хотели.
Г.Сатаров
―
Ничего подобного! Единственная пропаганда, которую пытались внедрить после выборов, и то это был сравнительно недолгий эпизод – это начались регулярные выступления Ельцина по радио, там… а-ля Рузвельт. Всё. Потому что любые другие предложения Ельцин отвергал сходу, он говорил: «Вы что, хотите министерство пропаганды ввести, что ли?» А к нему приходили люди с такими предложениями. Вот и всё. Вы просто историю плохо знаете, девочки.
И.Воробьева
―
Мне кажется, что история – просто такая штука, у которой много…
О.Чиж
―
Много толкователей.
И.Воробьева
―
…много разных толкователей. Просто нам было не так много лет, конечно, в то время.
Г.Сатаров
―
Да нет. Много не столько толкователей, сколько исказителей. Ну хотите, я вам приведу эпизод из жизни, а не из толкования. Это конец 95-го года тоже. У Ельцина тогда был жуткий инфаркт, и он долго лежал в больнице. И я нему поехал туда - надо было обсудить какие-то общие вопросы – прямо в ЦКБ. Потом ездили уже в Барвиху, тоже было интересно. И у него там, естественно, свои апартаменты, там такая анфилада комнат, и вот непосредственно перед его таким… типа рабочего кабинета сидит несчастная Наина Иосифовна. Она меня увидела, вскакивает, говорит: «Георгий Александрович, может быть, вы ему скажете. Ну как же так, у него же сердце! Что они там про него говорят по телевизору, а он же все это видит» - и так далее. И ему невозможно было про это говорить, что кому-то надо заткнуть рот или еще что-то. Не-ре-аль-но!
И.Воробьева
―
Нет, про Ельцина-то как раз у меня нет никаких сомнений. У нас все, кто приходил, все говорили, что Ельцин не трогал СМИ, и это было последнее, что он трогал.
Г.Сатаров
―
Но отсюда тривиальное следствие, что никакие схемы регулирования, вертикального, тотального регулирования СМИ не могли возникать.
И.Воробьева
―
Как же Ельцин выиграл тогда, если он вступал в гонку с минимальным количеством процентов?
Г.Сатаров
―
Ну там кто как считает. Кто 2 процента говорит, кто 4. Это была, еще раз скажу, грамотно выстроенная стратегия и грамотно реализованная при отсеве всякой дури. Просто сидела у нас специальная бригада, которая фильтровала разные предложения. Очень просто, вот так: вот есть концепция; работает на концепцию – мы принимаем, не работает – к хренам собачьим». Ну там какие-нибудь дирижабли по Северному полюсу, которые несут «Голосуй за Ельцина!» и прочее. Вот. Это была просто грамотная компания.
О.Чиж
―
Ага! Я не могу вам не переадресовать вопрос от Дмитрия, который спрашивает: «А не просчитались ли тогда? Может, - пишет он, - не дали коммунистам победить в 96-м году?»
Г.Сатаров
―
Есть такая точка зрения, безусловно: «Вот на них бы пришелся дефолт, и на следующих выборах тогда бы победили либералы крепко» - и прочее и прочее. Просто вопрос: а были бы следующие выборы? Вот и всё.
И.Воробьева
―
А почему вы ушли с поста помощника президента? Что произошло?
Г.Сатаров
―
Изменилось время. После 96-го года было такое ощущение, что пройдена точка невозврата или, Наоборот, возврата – не знаю, как…
О.Чиж
―
В какой момент она появилась?
Г.Сатаров
―
После 96-го года, после победы на выборах.
О.Чиж
―
То есть сразу после выборов.
Г.Сатаров
―
Ну да. И что услуги таких людей, как мы – вот этих яйцеголовых – они уже не очень существенны. В общем, более-менее ясно, что делать, куда двигаться, и уже нет такой неопределенности и прочее. И это чувствовалось в самых разных вещах. Я в начале 97-го года сказал, что вот, планирую уходить…
О.Чиж
―
Это была ваша инициатива?
Г.Сатаров
―
Да, да, моя. Указ-то, как всегда, появился неожиданно, но мы с Ельциным очень хорошо простились, что бывает редко, конечно. Но, я думаю, что это потому, что инициатива первоначальная была моя.
И.Воробьева
―
А когда Путин появился в коридорах власти, вы с ним знакомы был, вообще, до того?
Г.Сатаров
―
Да, конечно. Как раз он появился в администрации, когда Чубайс стал руководителем администрации. И мы с ним всегда сидели рядышком на планерках. На противоположном конце длинного стола – на том конце Чубайс, на этом… я сидел там, чтобы была возможность повышать на него голос, что я с удовольствием делал.
О.Чиж
―
Акустика так лучше?
Г.Сатаров
―
У меня голос и так громкий, но можно давать себе волю, говорить очень громко – это приятно. А Путин за все это время не сказал ни одного слова. Но он был очень четким чиновником. У меня были с ним взаимодействия, связанные с подготовкой посланий…, нужна была какая-то информация, еще что-то – всегда было всё очень четко.
О.Чиж
―
А какие-то, ну что ли, иррациональные впечатления вы можете вспомнить от этих первых встреч?
Г.Сатаров
―
Нет, никаких. Контактов было очень мало. Нет, ничего…
О.Чиж
―
Помните момент, когда вы поняли, что этот человек не просто участник совещания на дальнем конце стола?
Г.Сатаров: 10 декабря 94-го – ввели войска в Чечню. И я пошел писать заявление об отставке
Г.Сатаров
―
Помню, когда один очень влиятельный человек в Кремле сказал мне – это было в 99-м году: «А чего это вы все так хорошо про Примакова пишете, а про Путина не пишете? А вот он такой хороший…».
И.Воробьева
―
Какой жирный намек, боже мой!
О.Чиж
―
Кто же был ваш собеседник?
Г.Сатаров
―
Можно, я не буду говорить?
О.Чиж
―
Хорошо, так.
Г.Сатаров
―
Ну вот, тогда.
И.Воробьева
―
Ну и, соответственно, потом Новый год с 99-го на «нулевой», все узнают, что «Я устал, я ухожу», дальше – Путин. И вот многие в нашей стране очень радовались, что Владимир Путин пришел после Ельцина, и даже как-то особо не смущались, что это в чистом виде операция «Преемник» у всей страны на глазах происходит. А вас это тогда смущало?
Г.Сатаров
―
Слушайте, давайте не оценками говорить, а фактами.
И.Воробьева
―
Давайте!
Г.Сатаров
―
Которые легко поднимаются в архивах. Когда Ельцин выступил по телевизору и сказал, что отправил в отставку Степашина и предложил Путина, который никому не был известен тогда.
И.Воробьева
―
Директор ФСБ!
Г.Сатаров
―
Немножко подиректорствовал в ФСБ, но это не сделало его сильно известным или популярным. И тогда он произнес: «Вот я вижу в нем своего преемника» и так далее. Поднимите прессу и почитайте стеб, который тогда был, «как Ельцин похоронил Путина». Ельцин, у котором опять 2%, назвал своим преемником Путина – всё, крест на политической карьере.
И.Воробьева
―
То есть Путин вступал в «нулевой» год с очень низким рейтингом?
Г.Сатаров
―
Нет, там начался очень быстрый рост рейтинга, и это происходило со всеми премьерами, приходившими на этот пост. Это легко посмотреть социологию. Каждый человек, приходивший на пост премьера, получал доверие надежды – такой аванс на будущее. И это началось и у Путина. Это было подстегнуто войной в Чечне, и взрывами, и его словами «мочить в сортире» и так далее. Но этот рост был фактически автоматический. А к началу «нулевого» года он уже входил довольно сильно.Но у меня ощущений особенных не было. И я помню впечатление от его книжки вот этой, предвыборной «От первого лица» или как это называлось?
О.Чиж
―
Что-то смутно.
Г.Сатаров
―
И там слова меня резанули: «А жизнь, на самом деле, очень простая штука». Для меня это было всё.
И.Воробьева
―
Хотела спросить еще про Ходорковского. Вы же знакомы с Михаилом Борисовичем Ходорковским?
Г.Сатаров
―
Конечно, знаком, да.
И.Воробьева
―
Но вы же с «Открытой Россией» тогда очень сотрудничали…
Г.Сатаров
―
О да, я с удовольствием ездил по стране. Да, пока была возможность, но о на даже была еще некоторое время после ареста, и, в общем, до последнего времени я ездил по градам и весям, сеял разумное, доброе, вечное.
И.Воробьева
―
Когда Ходорковского арестовали, не посадили, а только арестовали, вы были среди тех людей, которые верили, что его посадят, или среди тех людей, которые думали, что как-то кто-то где-то ошибся просто.
О.Чиж
―
Наступили новые времена…
Г.Сатаров
―
Я не помню, чтобы я прикидывал какие-то шансы в ту или другую стороны. Для меня сам факт ареста был, в общем, довольно жесткой демонстрацией моих негативных ожиданий, которые сформировались до этого.
О.Чиж
―
То есть это было подтверждение какого-то прогноза, который вы для себя составили.
Г.Сатаров
―
Ну да. Это не был официальный публичный прогноз, это были мои представления об уже имеющейся динамике.
И.Воробьева
―
Сейчас будем короткие вопросы – короткие ответы… Две минуты просто осталось.
Г.Сатаров
―
Давайте, нет проблем.
И.Воробьева
―
Вы когда-нибудь хотели уехать из России, жить в другой стране?
Г.Сатаров
―
Никогда.
И.Воробьева
―
Вы принимали участие во всяких там… Всероссийский гражданский конгресс, конференция «Другая Россия» и так далее. А оппозиция когда-нибудь объединится в России?
Г.Сатаров
―
Я бы сказал так: либо она объединится, либо оппозиции в том виде, в котором мы ее видим, не будет – придут новые.
И.Воробьева
―
А вы планируете еще принимать участие там, в каких-нибудь объединительных историях оппозиции?
Г.Сатаров
―
Да.
И.Воробьева
―
Несмотря на то, что все предыдущие кончились как-то не очень?
Г.Сатаров
―
Да.
О.Чиж
―
Оглядываясь на профессиональные решения, жалеете о чем-нибудь?
Г.Сатаров
―
Да, конечно. Конечно. После того, как я ушел из Кремля, я, собственно, только и занимался тем, что я, во-первых, повышал свое образование, поскольку я понял, что был абсолютно неподготовлен к работе в Кремле. А, во-вторых, анализировал ошибки. Да, конечно.
И.Воробьева
―
Последний вопрос.
О.Чиж
―
То решение, над которым вы размышляете сейчас.
И.Воробьева
―
Давайте, делитесь.
Г.Сатаров
―
Нету.
И.Воробьева
―
Нету?
Г.Сатаров
―
Нету. Ну вот таких, по которым бы я долго размышлял… Ну, собственно, всегда есть одно решение, над которым я размышляю всегда: что бы еще сделать, чтобы преодолеть свою лень.
И.Воробьева
―
Ага!
О.Чиж
―
А приходится как-то искусственно подстегивать каждый раз?
Г.Сатаров
―
Ну не то, чтобы искусственно, но, в общем, я собой недоволен.
И.Воробьева
―
Не знаю, как вы, а нам всё очень понравилось. Спасибо большое!
Г.Сатаров
―
Спасибо вам!
И.Воробьева
―
У нас сегодня в программе "Разбор полета" был президент фонда «Индем» Георгий Сатаров.
О.Чиж
―
Спасибо!
Г.Сатаров
―
Спасибо!