Илья Яшин - Разбор полета - 2016-03-07
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте! Это программа "Разбор полета", программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр, как всегда в этой студии. Добрый вечер!
И.Воробьева
―
Добрый вечер! У нас сегодня гость – это политик Илья Яшин. Илья, добрый вечер!
И.Яшин
―
Добрый вечер!
И.Воробьева
―
У нас есть традиционный вопрос этой программы, с которого мы всегда начинаем. Это вопрос о самом тяжелом, самом сложном решении, которое пришлось в жизни принимать.
И.Яшин
―
Так. Надо было приготовиться к эфиру.
И.Воробьева
―
То есть ты хочешь сказать, что ты не слушаешь программу "Разбор полета".И.Яшин: Я принимаю на себя удар, и никогда я не бегал и не прятался, когда такие неприятности возникали
И.Яшин
―
Я слушаю "Разбор полета" систематически. Сложные решения… Ну, честно говоря, сложновато так, навскидку вспомнить какие-то решения. Были, конечно, сложные решения, но они мне всегда давались легко, потому что я, когда принимаю решения, всегда это делаю на давно сформировавшейся системе координат, которая базируется на каких-то моих ценностях, на вещах, которым я верю, и поэтому, даже когда возникают какие-то искушения, даже когда бывает сложно - вот этот базис, он позволяет мне достаточно легко двигаться вперед и определяться.
И несмотря на то, что я, как любой нормальный человек, совершал ошибки – ошибки, о которых я сожалею, ошибки тяжелые, обидные ошибки, в целом, мне кажется, я двигаюсь в верном направлении. И самое главное – я чувствую себя в комфорте с самим собой. Вот нет такого, что я совершал какие-то поступки или какие- то решения, которые делали так, что я оказывался в конфликте со своей совестью, например. Поэтому, мне кажется, что даже, если я какие-то сложные решения принимаю, и даже если последствия у них бывают всякие неприятные, не было такого, чтобы я об этих решениях жалел как-то по-крупному.
И.Воробьева
―
Если мы говорим про решения, которые затрагивали не только тебя, а каких-то других людей, который были с тобой в одной партии, в одном движении, то есть именно решения, которые принимал ты, но влияли она на других людей.
И.Яшин
―
Могу привести один пример. Была история 5 декабря 14-го года, если я ничего не путаю. Это был следующий день после выборов в Государственную думу 2011 года.
И.Воробьева
―
Митинг на Чистых прудах.
И.Яшин
―
Да. На вечер был назначен митинг. Начиная с ночи весь интернет пестрел роликами о нарушениях, о фальсификациях на избирательных участках. Люди возмущались, и, в общем, такой проходной, небольшой митинг, который должен был состояться на чистых прудах, превратился, действительно, в масштабную демонстрацию. И было понятно, было видно, как люди настроены решительно. И было понятно, что нужно какие-то активные действия предпринимать по итогам этого митинга. Если бы по итогам митинга мы просто бы разошлись, нас просто люди не поняли бы, потому что люди пришли очень заряженные. И нужно было, чтобы кто-то взял на себя ответственность и сказал, собственно: «Давайте пойдем в сторону ЦИКа, предпримем какие-то активные действия».
И.Воробьева
―
А никто не хотел это со сцены говорить?И.Яшин: Я помню, когда я был молодым и горячим – что мы только не устраивали!
И.Яшин
―
Никто, разумеется, не хотел говорить это со сцены, и все как-то мялись. И кто-то уже ушел к тому моменту, когда надо было произносить эти слова. И у нас было такое совещание, и мы приняли решение, что я эти слова произнесу, хотя, в общем, конечно, я понимал: с одной стороны, это может закончится неприятностями для меня лично. И действительно, я и еще порядка сотни активистов оказались в спецприемнике после этой демонстрации, и это может, вообще, закончиться непредсказуемыми последствиями, потому что было, действительно, очень много полиции и оцепление было там и так далее.
Но вот, что помогло мне в этой ситуации? Во-первых, я понимал, что это правильно, что если мы разойдемся, это будет ошибкой. Во-вторых, я понимал, что если я такие слова с трибуны произношу – я при этом произнес абсолютно корректные слова, я говорил: «Давайте мы свернем флаги. Мирно, ни с кем не будем драться, просто пройдем в сторону ЦИКа, чтобы выразить свой протест против фальсификации не где-то в стороне, а вот прямо под окнами ЦИКа и скажем Чурову, что мы думаем по поводу этих так называемых выборов», - я понимал, что если я эти слова произношу, я не должен идти где-то в хвосте, я должен идти впереди, и если будут какие-то неприятности с полицией – а было понятно, что, конечно, они будут, и они случились – то я должен быть во главе колонны, что я, собственно, и сделал. Несмотря, что решение было довольно сложное, я считаю его абсолютно правильным. Я считаю, что оно было абсолютно оправдано. И, как показало время, это, действительно, так.
Т.Фельгенгауэр
―
Но вы… черт! Вот я так и знала, что мы собьемся на эти «вы», «ты». Когда принимал это решение…
И.Яшин
―
Я не против.
Т.Фельгенгауэр
―
На вы? Сложно, когда много общаешься, давно – лет так сто… Принимая это решение, ты для себя сознавал, что это твое решение, которое касается политика Ильи Яшина или ты думал о последствиях, которые будут грозить не тебе, а людям, которые идут за тобой? Потому что по ситуации 11-го года, конечно, уже было опасно так ходить.
И.Яшин
―
Да и раньше было опасно так ходить. И в 12-м году было опасно, да и сейчас опасно.
Т.Фельгенгауэр
―
Года с в 8-го, наверное, да?
И.Яшин
―
Ну смотри, все же взрослые люди, все понимают, куда они идут и все понимают, какие могут быть у этого последствия. Тут важно быть честным с людьми.
Т.Фельгенгауэр
―
Мой вопрос о том, перегружать себя ответственностью или не перегружать, когда ты принимаешь решение повести за собой людей? Вот в логике, что все взрослые люди, и что все понимают, что они делают – тут как бы не перегружаешь себя ответственностью за это решение.
И.Яшин
―
Я беру на себя ответственность, разумеется. Я понимаю, что у каждого человека, который идет за мной в такой ситуации, могут быть неприятности. Но я ведь эту ответственность беру и на себя, то есть такие же неприятности могут быть и у меня. И я, когда иду во главе этой колонны, я принимаю на себя удар, и никогда я не бегал и не прятался, когда такие неприятности возникали. У меня дома и обыски были, и на допросы меня таскали, и уголовные дела против меня возбуждали. И здесь важно людям показать просто свою решимость личным примером: Да, у вас могут быть неприятности, но в не будете нести эту ответственность вместо меня, я не собираюсь на вас эту ответственность перекладывать. И вот это, мне кажется, людей подкупает. Есть же такой тип лидеров, которые призывают к радикализму, а когда у них возникают первые неприятности, они уезжают за границу, например, и из-за границы призывают…
И.Воробьева
―
Есть и те, кто из-за границы призывает и, в общем…Яшин: Путин стал президентом, я стал политическим активистом. В некотором смысле наши с ним пути параллельны
И.Яшин
―
Говорят: «Вы там мягко себя ведете».
Т.Фельгенгауэр
―
Да, это мой любимый тип политика!
И.Яшин
―
Из-за океана нам шлют привет и говорят: «Вы какие-то совсем не радикальные, наверное вы соглашатели. Вы ведете какие-то переговоры с мэрией, согласуете маршруты, а надо вот, как украинцы, под пули идти – максимально радикально». Это очень легко говорить, когда ты сидишь за границей в безопасности и комфорте, куда ты уезжаешь после первой же повестки. А когда ты находишься здесь, ты понимаешь, что произносить слова: «Надо идти под пули!» - ну сто раз подумаешь, прежде чем это произносить, потому что вот они люди здесь, они тебе доверяют, и если ты хочешь сохранить доверие этих людей, конечно, ты должен нести за них ответственность.
И.Воробьева
―
Как менялись решения относительно уличных акций с вот этими ужесточениями, о которых мы как раз говорим, потому что, если мы вспоминаем начало «нулевых», то там акции были гораздо более яркие, жесткие и смелые: там закидывание красной краской Лубянки и так далее. Сейчас, понятно, что любая такая акция может обернуться легко уголовным делом.
И.Яшин
―
Разумеется. И, конечно, если говорить об уличной политике, мы стали гораздо аккуратнее и понимаем, что степень реакции на какие-то уличные выступления сейчас совсем иная, чем было раньше, при более мягком законодательстве, при более мягкой практике применения этого законодательства. Действительно, я помню, когда я был молодым и горячим – что мы только не устраивали! Одна из первых таких акций – совершенно верно – это забрасывание барельефа Андропова на Лубянке, когда я вместе с несколькими активистами – нас десятка полтора было – забросали, собственно, барельеф Андропова на главном здании Лубянки краской, протестуя против той модели, которую Путин, собственно, навязывает. Ведь это одно из первых решений было – восстановить барельеф Андропова на Лубянке – это было одно из первых решений Путина, когда он стал президентом. Таким образом, он как бы задал некий вектор развития государства, где спецслужбы контролируют фактически все государство.Сейчас мы понимаем, что подобные акции приведут, скорее всего, к аресту, к уголовным делам. Вот мы видим, что происходит с Павленским, хотя, конечно, его акция радикальней была. Все-таки я бы, наверное, не стал бы поджигать двери, хотя, конечно, выглядело это эффектно. Но это все-таки такая акция, своеобразная.
И.Воробьева
―
Ну он художник.
И.Яшин
―
Она к политике имеет такое, косвенное отношение. Скорее такой художественный перфоманс. Сейчас, конечно, нужно аккуратнее к таким вещам относиться. И все-таки, мне кажется, любой политик, когда принимает те или иные решения, должен в первую очередь думать о том, что будет, собственно, с твоими последователями, с твоими сторонниками, с людьми, которые тебя поддерживают. Да, иногда нужно принимать какие-то решения, которые эти риски повышают. Иногда возникает такая необходимость, как тогда 5 декабря 2011 года. Да, мы приняли решение, понимая прекрасно, что это решение создает серьезные риски, но это, собственно, и есть политика. Иногда нужно брать на себя риски. Но отправлять людей за решетку просто из-за красивого преформанса, мне не кажется правильным.
Т.Фельгенгауэр
―
А решение Ильи Яшина как молодежного политика и Ильи Яшина, который, видимо, вырос уже из звания молодежного политика…
И.Яшин
―
Слава богу, наконец-то!
Т.Фельгенгауэр
―
…Они как меняются? И сложно ли приходилось как-то доказывать и говорить, что «нет, всё – молодежная политика – это хорошо, здорово, но этот этап уже закончился»?
И.Яшин
―
Я, честно говоря, для себя не могу провести такую градацию: молодежная политика, не молодежная политика. Что такое лидер? Это человек, который несет ответственность не только за себя, но и за тех людей, которые ему доверяют. Их, может быть, мало – 10 человек, или много – несколько сотен или тысяч человек. Когда человек занимает какие-то посты государственные, он несет уже ответственность за миллионы и так далее.И, мне кажется, что условным молодежный политик и полноценный политик, настоящий политик – это степень осознания этой ответственности. Самое главное в политике – это ответственность. И если там в какие-то юные годы ты иногда пренебрегаешь ответственностью ради какого-то красивого жеста, то чем ты становишься старше и чем выше у тебя становится понимание того, как все это работает, чем лучше ты понимаешь риски, тем более аккуратно ты принимаешь решения. Это не значит, что ты не можешь брать риски на себя и повышать риски для своих сторонников. Иногда приходится это делать. Но взвешенность в таких решениях, она становится более обостренной, как мне кажется.
И.Воробьева
―
Мы сейчас про молодежную политику еще поговорим. Я хотела к началу вернуться. Каким образом так получилось, что политологический факультет, политика… это как-то в школе началось еще?
И.Яшин
―
Вы будете смеяться, но я начал заниматься политикой в 2000-м году, даже чуть раньше, когда Путин стал президентом.
И.Воробьева
―
В 17 лет.
И.Яшин
―
Да. Вот Путин стал президентом, а я стал политическим активистом. В некотором смысле наши с ним пути были параллельны.
Т.Фельгенгауэр
―
Боже! Илья в политике так же давно, как и Путин.
И.Яшин
―
Нет, Путин, конечно, раньше начал заниматься политикой. Он, вообще, постарше. Но это забавно, что я, действительно, в оппозиции к Путину практически с первого дня его президентства – это, действительно, так. Я пришел в партию "Яблоко" в 2000-м году, в конце 99-го даже под впечатлением от начавшийся войны на территории Чечни, второй войны. И даже не столько войны, сколько от ощущения того безумного милитаризма, в который общество начало тогда погружаться.Вот мне было 17 лет и я слышал с экрана слова Путина о том, что мы там будем «мочить в сортире», я видел, как люди на это реагируют. Я видел глаза, горящие ненавистью, я видел, как эта милитаристская истерия охватывает все больше и больше людей, которые меня окружают, и это меня настолько впечатлило, что у меня возникло желание как-то противостоять этому милитаризму. Я прекрасно понимал, конечно, что те люди, которые взрывают дома, это бандиты и с ними надо бороться, но эта истерия милитаристская, когда уже особо не разбирали, кто там террористы, кто не террористы, когда началась охота на ведьм, когда начался этот резкий прост ксенофобии по всей стране – меня это настолько впечатлило, что я на этих этой антивоенной мотивации я принял решение, что я хочу быть политическим, гражданским активистом. Постепенно я втянулся…
И.Воробьева
―
Почему "Яблоко"?
И.Яшин
―
"Яблоко" была тогда главная антивоенная сила. На тот момент "Яблоко" была, по сути, единственная политическая партия, которая выступала против войны в Чечне. Все остальные политические силы, в общем, поддержали риторику Путина, даже, кстати, СПС – традиционные, скажем, «заклятые друзья» "Яблока" начала 21-го века. Чубайс тогда произнес знаменитую фразу, которая меня, конечно, тоже потрясла, что в Чечне возрождается российская армия. И "Яблоко" было единственной антивоенной силой, которая, собственно, мне была близка.Вообще, надо сказать, что, действительно, меня антивоенная мотивация на первом этапе моей политической активности имела ключевое значение. Я помню, как я в 99-м году принял участие в одном из первых своих митингов, в одной из первых демонстраций. Я прочитал в газете «Московский комсомолец» о том, что у американского посольства будет демонстрация против бомбежек Белграда.
Т.Фельгенгауэр
―
Ой, это тогда забросали, по-моему, посольство.
И.Яшин
―
Там много было демонстраций. Вот в этот день, по-моему, не забросали. Это был очень любопытный эпизод, когда я выхожу из метро – я решил поехать, я же против бомбежек, я же за мир во всем мире – и вот я выхожу из метро Краснопресненская и вижу очень много людей и какие-то бесконечные-бесконечные красные флаги – одни коммунисты. Я тогда еще не знал, что антиамериканизм и коммунизм в нашем понимании синонимы практически; что вот борьба за мир – это обязательно под красными флагами. Я, конечно, слега растерялся, потому что я не увидел колонну, к которой я хотел бы примкнуть. В конце концов, я увидел такие разноцветные флаги веселенькие, прочитал на них: «Партия мира и единства». Думаю: ну вот, я же за мир – пойду встану под эти флаги. Мне было… 16, что ли лет. Я встал под эти флаги, двинулась колонна, началось шествие в сторону американского посольства. И вот идет впереди оратор и скандирует: «Бомбить Вашингтон! Бомбить Вашингтон!» И у меня возникает какое-то абсолютно непонимание от всего происходящего. На флагах написано: «Партия за мир», но при этом оратор из этой партии скандирует: «Бомбить Вашингтон!» Ну как-то я так, аккуратно отошел в сторону и поехал домой. И понял, что да, политика довольно противоречива бывает иногда.Яшин: За годы занятий политикой у меня не было начальников, не было человека, который бы мне приказывал
Т.Фельгенгауэр
―
Если говорить о решениях, которые принимались уже будучи политиком, вот здесь самостоятельность решений, насколько она была возможна в тех или иных обстоятельствах? Я так понимаю, что одно дело – в "Яблоко". Уж мы-то с яблочниками много раз это обсуждали, и тяжелая история…
И.Воробьева
―
Давай признаемся, что самая тяжелая история в обсуждении с яблочниками – это исключения Яшина и Навального.
Т.Фельгенгауэр
―
Это наш любимый номер, который мы исполняем с Воробьевой. Потом, значит, «Солидарность». Ну, разные обстоятельства. Вот есть ли один Илья Яшин, и есть ли Илья Яшин с соратниками, голос которых, условно, такой же по весу?
И.Яшин
―
Знаете, я могу с гордостью сказать, что за все 16 лет занятий политической деятельностью у меня не было начальников, никогда не было человека, который мог бы мне приказать что-то сделать. Меня можно было убедить, можно высказать какие-то аргументы, поменять мое решение переубедив – вот это возможно было. Но никогда ни с одним политиком у меня не строились отношения по принципу «начальник – подчиненный». И всегда на протяжении этих 16 лет старался избегать такой модели взаимоотношений и, действительно, этим горжусь. Потому что я очень рано пришел к пониманию, что, вообще, главный ресурс, который есть у политика – это его независимость. Вот, если ты независимый, тогда у тебя есть будущее в политике. Если ты свою независимость теряешь, то ты будущее свое в политике, в карьере ты тоже теряешь.
Т.Фельгенгауэр
―
В таком случае до какого момента нужно отстаивать свое решение и свое видение решения проблемы, если идет обсуждение среди равных политиков?
И.Яшин
―
Надо отстаивать его ровно в той степени, в которой ты считаешь его правильным. Есть какие-то компромиссы, которые не должны противоречить твоему базовому пониманию что такое хорошо и что такое плохо. Ты никогда не должен идти в разрез с собственными убеждениями, потому что, если ты один раз пойдешь в разрез со своими собственными убеждениями, то ты в итоге вообще растеряешь свои убеждения, свою систему ценностей, ты просто ее размоешь. Поэтому свою независимость и свою систему ценностей, ее нужно бережно охранять на протяжении всей своей политической деятельности и своей политической карьеры.Да, есть какие-то тактические компромиссы, на которые можно пойти, есть какие-то ситуации, когда можно и нужно поступиться своими амбициями, есть такие ситуации, когда нужно кому-то уступить. Но ты никогда не должен противоречить тому, во что ты веришь, потому что, если политик без веры – это политикан. Если ты занимаешься политикой не ради того, во что ты веришь, то тебе нужно заняться чем-нибудь другим.
И.Воробьева
―
Но как насчет компромиссов, как же без них?
И.Яшин
―
Ну, конечно. Я и говорю…
И.Воробьева
―
С самим собой.
И.Яшин
―
С самим собой компромиссы, наверное нужны иногда, но опять же, когда я был помоложе…
Т.Фельгенгауэр
―
Можно на конкретных примерах? Вот, когда пришлось… Вот есть партия "Яблоко"…
И.Воробьева
―
"Яблоко", например. И яблочники, которые были у нас в эфире в плане принятия решений не очень отличались, если честно, от единороссов, у которых тоже есть политическое бюро, на котором они тоже принимают решения.
И.Яшин
―
"Яблоко" – это, скажем, моя школа, мои университеты. Я в «"Яблоке" много чему научился, много чего подчеркнул, много чего понял. Удивительный пример, когда я с одним из руководителей "Яблока" дискутировал по поводу формирования списков на выборы в 2007 году. Он с трибуны съезда произнес слова, которые мне показались очень правильными. Смысл его выступления, пафос его выступления сводился к тому, что для нас самое принципиальное – это наша политическая позиция, наша система ценностей, и мы должны ее отстаивать. Он тогда произнес лозунг с трибуны съезда, что «есть вещи поважнее, чем места в Государственной думе, и мы не будем идти на компромиссы, которые будут размывать нашу политическую идентичность ради того, чтобы просто кто-то из нас занял какие-то места».Но прошло немного времени, началась уже практическая подготовка к выборам в Государственную думу, мы уже начали обсуждать то, кто какие места займет в списке. И в какой-то момент мне стало понятно, что "Яблоко", как и все политические партии, которые тогда участвовали в выборах ровно так же согласует списки кандидатов в администрации президента, и меня это потрясло…
И.Воробьева
―
И что, только в 2007-м это стало понятно?
Т.Фельгенгауэр
―
Какое открытие!
И.Яшин – В 2003
―
м – нет. В 2003, на предыдущих выборах, кстати, не согласовывали списки. В 2007 году это стало общепринятой практикой. И когда я понял, что это происходит – и, в том числе, там моя кандидатура, если я приму решение, она вот будет обсуждаться с какими-то чиновниками в канцелярии президента – меня это настолько поразило, и я ему напомнил эти слова на съезде. Я говорю: «Слушайте, как же так? Вы сами говорили, что есть…». А он мне объясняет: «Ну это же реальная политика, понимаешь? Так устроена система. Если мы не будем согласовывать списки, то, в конце концов, нас не зарегистрируют на выборах» - и так далее. Я ему говорю: «Вы же сами говорили, есть вещи поважнее, чем места в Государственной думе». Он мне ответил: «Илья, не надо все понимать так буквально». А я хочу понимать буквально. Я хочу понимать буквально. Я занимаюсь политикой для того, чтобы такие вещи понимать буквально.Если политическая партия согласует списки в администрации президента, для меня это неприемлемо. Если политическая партия говорит своим избирателям одно, а вечером на каких-то переговорах со своими оппонентами говорит ровно противоположное, я в такой партии состоять не хочу. И для меня это всегда было абсолютно принципиальным. Мне многие говорили, что «это ты просто еще молодой, категоричный, жизнь тебя потреплет – всё поймешь. Ну вот, пока, наверное, не понял. И если пойму или начну рассуждать так, как мои бывшие коллеги, наверное, действительно, займусь лучше чем-нибудь другим.
И.Воробьева
―
То есть ПРАНАС так не поступает?
И.Яшин
―
Никогда! И это, действительно, предмет моей гордости. Мы никогда не согласовывали никакие списки, мы никогда не согласовывали никаких кандидатов. И если у нас есть какие-то контакты с представителями власти, она носят либо публичный характер, либо правозащитный характер. Действительно, были эпизоды. Действительно, были эпизоды, когда, например, Немцов участвовал в непубличной встрече с Медведевым для того, чтобы вытащить из-за решетки Мохнаткина - был такой активист, которого после Триумфальной площади посадили в тюрьму. Немцов со мной тогда советовался, говорил: «Слушай, у меня есть возможность встретиться с Медведевым и обсудить с ним амнистию для Мохнаткина. Как ты считаешь, надо мне это делать или нет?» И я говорю: «Если речь идет о свободе нашего товарища, нашего активиста, то да, это нормально. Но мы не можем брать на себя за это никакие обязательства».И.Яшин: Ты никогда не должен противоречить тому, во что ты веришь, потому что политик без веры – это политикан
И.Воробьева
―
Торговли.
И.Яшин
―
То есть нет такого, что «мы выпустим вашего активиста, а вы за это как-то смягчите риторику». Вот это неприемлемо. Немцов, надо отдать ему должное – эта встреча осталась абсолютно непубличной – он сумел найти такие слова, убедить Медведева, просто по-человечески убедить его амнистировать Мохнаткина – Медведев стал президентом.
Т.Фельгенгауэр
―
А какая тогда цель в итоге у политика Ильи Яшина? Потому что мы понимаем, что вот так вот, волшебным образом ничего не изменится, и по-прежнему вы будете в меньшинстве, но совсем-совсем в меньшинстве.
И.Яшин
―
Цель моя – изменить страну. Цель моя – изменить правила игры. Цель моя - чтобы те вещи, которые я произношу в вашем эфире, не воспринимались, как «вы всегда будете в меньшинстве, и никогда это не было нормой», а цель моя – чтобы они стали нормой. Цель моя заключается в том, чтобы политика становилась прозрачней, понятней, ближе к людям. Цель моя заключается в том, чтобы страна наша становилась цивилизованной, нормальной и основывалась на понятных европейских стандартах, когда решения принимаются на высоком государственном уровне не в каких-то кулуарных переговорах - когда решения принимаются публично, как это принято в нормальной цивилизованной стране. Я хочу, чтобы наша страна двигалась в соответствии с нормальным пониманием прогресса.
И.Воробьева
―
О прозрачности в политике еще поговорим. Я напомню, что у нас в эфире политик Илья Яшин. И телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Кстати, очень активно пушит наши слушатели, и вопросы задаются тоже весьма интересные. Мы продолжим через несколько минут. Это программа "Разбор полета". Через буквально пару минут вернемся.НОВОСТИ
И.Воробьева – 21
―
35 в столице. Продолжается программа "Разбор полета". Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьева, наш гость сегодня – политик Илья Яшин.
Т.Фельгенгауэр
―
Мы говорили о том, что конечная цель в идеале – это прозрачная политика, чтобы все было понятно, по закону, Конституция соблюдалась… Наблюдая за тем, как развивается в реальности ситуация с политикой в России, не было ни разу такой развилки, когда начинаешь сомневаться, что всё – это невозможно, сплошные разочарования и в людях, и во власти и вообще во всем вокруг, и надо выбирать что-то другое?
И.Яшин
―
Было бы странно, если бы за 16 лет ни разу со мной такого не случалось. Конечно, периодически были такие мысли, как, наверное, у любого человека.
Т.Фельгенгауэр
―
И какие решения?
И.Яшин
―
Я тоже, конечно, склонен к рефлексиям, но очень важно находить в себе какую-то дополнительную мотивацию двигаться вперед. Во-первых, я никуда не хочу уезжать из России. Я хочу здесь прожить всю свою жизнь. Здесь родились мои родители, здесь родились мои бабушки и дедушки. И я, действительно, не хочу никуда уезжать. Я люблю свою страну, и мне нравится здесь жить, несмотря ни на что. Для меня будет, если придется когда-нибудь уехать, большой личной драмой. А, поскольку я хочу прожить здесь всю свою жизнь, то значит, надо здесь как-то так все обустраивать, чтобы жить было комфортней. Это, на самом деле, одна из главных моих мотиваций, почему я занимаюсь политической деятельностью. Потому что, если мы не будем как-то свою страну обустраивать, то потом чего удивляться, что мы в болото все время скатываемся?Когда возникают какие-то развилки и нападает уныние, надо просто себя как-то отвлечь от этих мыслей. Вообще, я давно себя приучил к мысли, что невозможно заниматься политической деятельностью в спринтерском режиме, невозможно все время бежать с увеличивающимся темпом. Нужно относиться к политической деятельности, как к марафону: где-то нужно увеличить темп, где-то нужно ускориться, потом нужно обязательно сбавить темп и чуть-чуть сохранить дыхание, чтобы хватило на всю дистанцию, но при этом ты не знаешь, какая дистанция, сколько нам бежать – ты же не знаешь.
Важно иногда поговорить с теми людьми, которым ты доверяешь, которые подберут правильные слова для того, чтобы немножечко вернуть тебя в форму, привести в чувство. Таких людей не очень много, но эти люди помогают какой-то внутренний огонь сохранять. Иногда важно просто перевести дыхание и просто пару недель вообще ничего не заниматься, просто прочистить голову. Я важно, конечно, помнить о том, что, если ты не будешь этим заниматься, то кто будет заниматься-то? Потому что за последнее время очень много людей потеряли. Многие уехали, многие прекратили заниматься гражданской или политической активностью; кто-то погиб, кто-то оказался в тюрьме. И это, на самом деле, увеличивает ответственность на всех людях, которые продолжают держать это знамя. Поэтому вот как-то так…
И.Воробьева
―
Про прозрачность все-таки я хотела… как-то коснуться этого. Тем более, что наши слушатели об этом спрашивают: «Как можно заниматься в России политикой? На чем можно зарабатывать, как жить-то?» Это такая работа – политик? Или такой работы не существует?И.Яшин: Моя цель – изменить страну. Я хочу, чтобы наша страна двигалась по пути прогресса
И.Яшин
―
Зарабатывать можно зарабатывать разными способами. Политик – это миссия скорее. Это не столько работа, сколько миссия в России. Ну, по крайней мере оппозиционная политика – та политика, которой занимаюсь я и мои товарищи. Это, действительно, некая такая философия, и если не относиться к этому с философским подходом – очень сложно.
Что касается заработков, то зарабатывать можно разными способами. Я какие-то статьи пишу, иногда аналитические записки готовлю. Иногда какие-то спонсоры помогают. В общем, все мои доходы абсолютно прозрачны. Я в прошлом году баллотировался в Костромскую областную думу и все свои финансовые документы, как положено по закону, был обязан предоставить в избирательную комиссию, что я, собственно, и сделал. За все 16 лет занятия политической деятельностью я несколько раз подвергался очень тщательным проверкам. На меня писали заявления, просили проверить налоговую и другие контрольные органы. Ни разу за 16 лет ко мне не возникло никаких претензий. Поэтому да, можно заниматься политикой абсолютно честно, и можно заниматься политикой абсолютно прозрачной.
И.Воробьева
―
Еще вопрос про то, с кем работать, с кем не работать. Ведь эти люди за 16 лет сильно меняются, в том смысле, что твое отношение к ним меняется, как и у всех.
И.Яшин
―
Бывает такое.
И.Воробьева
―
Вот кто кардинально поменялся, с кем стало можно работать? Как вообще принимать решение? Вот этот человек 10 лет назад говорил такое, что меня от этого трясло, а сейчас я пойду с ним вместе в Думу.
И.Яшин
―
Да, бывает такое. Вот, например, Касьянов. У меня к нему было очень скептическое отношение, особенно, когда он работал премьером у Путина, когда он возглавлял путинское правительство. Очень скептически я к нему относился. И когда он пришел в оппозиционную политику, я абсолютно не доверял. Но я вижу, как Касьянов себя ведет, и я поменял свое мнение об этом человеке. Я вижу, каким рискам он себя подвергает. Я вижу, как последовательно он гнет свою линию. И этот человек, действительно, завоевал мое уважение.
И.Воробьева
―
С Немцовым так же было?
И.Яшин
―
С Немцовым было не совсем так же, но похоже. К Немцову у меня тоже было довольно скептическое отношение. Вот этот СПС, ельцинский преемник – вот эти все истории. Но я ценю в людях, во-первых, мужество, во-вторых, я ценю в людях порядочность. И про Немцова и про Касьянова я могу сказать, что, конечно, эти люди совершали ошибки, конечно, допускали просчеты, но это люди порядочные, и это люди мужественные. Немцов - иногда у него возникала такая развилка, что, может быть, уехать надо. Немцова несколько раз сажали на 15 суток. Это были для него тяжелые испытания, несмотря на то, что он бодрился внешне, для него это было, действительно, очень тяжелое испытание. Особенно, когда первая была отсидка, и с ним там несколько суток провел человек, больной туберкулезом. Просто на соседнюю койку посадили человека, больного туберкулезом. Он чудом тогда не заразился. Я сомневаюсь, что это была случайность. Я до сих пор думаю, что специально была такая форма издевательства. И многие бы после такого сломались и как-то сбавились свою активность, может быть, уехали – а Немцов продолжал свою линию гнуть и выходил на следующие акции – на Триумфальной площади, на Болотной площади - продолжал гнуть свою линию. Я это очень уважаю.Я вижу, под каким давлением сейчас находится Касьянов, особенно после убийства Немцова – как он относится к угрозам в свой адрес. А ему ведь, действительно, угрожают убийством. Когда был этот эпизод, над которым многие смеялись, когда в Касьянова швырнули тортом в ресторане – там ведь был такой эпизод, на который мало кто обратил внимания: приехала полиция и задержала несколько человек, и задержала трех чеченцев, которые оказались кадыровскими полицейскими. Я помню, как все начиналось с Немцовым, когда тоже все смеялись: там Немцова мукой обсыпали, туалет на капот сбросили – там много было острот на эту тему. Потом выяснилось, что за ним следили полицейские из Чечни, а потом случилось то, что случилось.
Касьянов же прекрасно понимает, что сейчас происходит. Он понимает, что он, действительно, в группе риска, особенно когда возникают такие недвусмысленные намеки, когда у тебя на лице рисуют, извините, мишень: «Один из самых опасных людей в нашей стране». И то, как Касьянов относится к этому, у меня вызывает большое уважение, потому что в оппозиционной политике, мне кажется, сейчас одно из главных качеств, которые стоит ценить – это мужество.
И.Воробьева
―
Там на Большом Замоскворецком мосту, когда убили Немцова год назад, какое твое первое решение было – когда ты понял, что убили Немцова?
И.Яшин
―
Первое было не решение. Первое ощущение – это был шок и абсолютная опустошенность и неверие в то, что это вообще возможно. То есть было ощущение, что ты находишься просто в каком-то ночном кошмаре и хочется проснуться… Иногда такое бывает, когда что-то страшное снится, и ты усилием воли себя будишь, просыпаешься – и как-то немножко отпускает. Всем напряжением воли ты пытаешься проснуться.Было такое решение, когда первый шок сошел - решение было о том, что надо продолжать дело, которое делал Немцов, что это мой долг памяти перед погибшим товарищем. Я принял решение написать доклад, который начинал он начинал тогда про война на Донбассе. Мы этот доклад доделали. Это очень важная для меня была работа не только с политической точки зрения, но и с точки зрения того, что фактически этот доклад стал в некотором смысле мемориалом Немцову. Когда стало понятно, что за убийством Немцова стоят кадыровцы, я практически сразу принял решение о том, что буду писать доклад про Кадырова и буду добиваться того, чтобы хотя бы в политическом смысле это преступление не сошло убийцам с рук. У меня нет возможности этих людей за шкирку притащить в суд и заставить их судить – у меня нет такой возможности. Но у меня есть возможность говорить вслух о том, что я знаю, о том, что я вижу, проводить причинно-следственные связи и рассказывать обществу о том, что происходит. Вот этот доклад, в частности, посвящен как раз убийству Немцова. Поэтому самое главное решение, которое я принял после убийства Немцова, заключается в том, что надо сделать все для того, чтобы Россия стала такой страной, о которой Борис мечтал, за которую он боролся, за которую он, в конце концов, отдал свою жизнь. И я, в общем, с пониманием этого и двигаюсь вперед.
Кстати, несмотря на первый шок, это дает мне мотивацию. Вот, возвращаясь к твоему, Таня, вопросу о том, как поддерживать себя - конечно, это был самый страшный, самый жуткий момент в моей жизни, когда я увидел труп моего товарища у стен Кремля. И… не знаю, сложно когда-нибудь будет забыть и, действительно, о тяжелые ощущения. Но, с другой стороны, это дало мне очень мощную мотивацию. Действительно, очень сильно это ощущение ужаса и несправедливости – это очень сильная мотивация для того, чтобы гнуть свою линию, несмотря на любой прессинг, несмотря на любые угрозы, несмотря на любые опасности. Ты понимаешь, что ты должен это делать, ты обязан это делать – и ты это делаешь.
Т.Фельгенгауэр
―
Когда ты говорил про Немцова и про то, как менялось отношение к нему, вспомнил про 15 суток ареста. Но ведь тебя арестовывали, и потом, если я ничего не путаю, не один раз и не только в России. Когда находишься в условиях ограниченной свободы, когда ты не принимаешь сам решения, потому что за тебя решили уже все, как все-таки попытаться хоть что-то свое сохранить и как потом не свернуть с выбранного пути? Потому что как бы тюрьма, пусть на 15 суток, это все-таки тюрьма.
И.Яшин
―
Самое главное – это сохранить чувство юмора – это главный рецепт. Вот, если вы оказываетесь в такой ситуации, очень важно не относиться ко всему с такой звериной серьезностью, потому что сойдешь с ума просто. Неприятно, да, некомфортно: вместо туалета там грязная дыра, отгороженная простынкой, там тараканы ползают, цены ободраны. Но ничего страшного. Это же не самое главное, что может случиться в твоей жизни.Это когда-то, лет десять назад нам казалось, что 10-15 суток ареста – это прямо кошмар-кошмар, а сейчас ты понимаешь, что ничего – ну посидел ты 15 суток, ну подумал там, написал пару статей каких-то, потому что появилась возможность как-то собраться с мыслями. Важно не погружаться в свои мысли, не зацикливаться, когда ты находишься в экстремальной ситуации: когда ты приходят с обыском, когда ты находишься на допросе, когда ты оказываешься в ситуации ограниченной свободы – очень важно не погружаться в собственные мысли и не зацикливаться на этом
Вот Немцов, кстати, несмотря на то, что ему было очень тяжело, гораздо тяжелее, чем мне просто в силу возраста, в силу здоровья, ему было очень тяжело эти 15 суток отсидеть – он, кстати, очень быстро пришел в себя. Он там организовывал для сокамерников какие-то спортивные соревнования, они там по этому крошечному прогулочному дворику устраивали пробежки, отжимались там – кто больше отожмется. Подтягиваться особо негде было, но Немцов очень стремился. Он любил подтягиваться, и всегда любил посоревноваться: кто больше подтянется.
Т.Фельгенгауэр
―
Это да. Сколько помню, не проходил мимо турника ни разу.
И.Яшин
―
Это правда. Поэтому вот это чувство юмора и здоровая ирония, в том числе, здоровая самоирония, она, мне кажется, позволит адаптироваться к любой сложной ситуации.
Т.Фельгенгауэр
―
И что, и первый раз, когда ты попал в условия ограниченной свободы – так же легко? Ну неужели?
И.Яшин
―
Первый раз было проще, потому что первый раз нас задержали сразу большой толпой активистов, и мы сидели все вместе.
Т.Фельгенгауэр
―
Это было в Минске.
И.Яшин
―
Да, это было в Минске, НРЗБ, вот «Чернобыльских шлях», совершенно жутко, брутально разогнанный тогда местным ОМОНом… Я тогда думаю: Все-таки хорошо, что у нас в России такого нет». Это 2005 год был. Мне казалось, хорошо, что, несмотря на все сложности, наверное, до такого мы не дойдем. Дошли. Уже переплюнули. Нас там было человек 15. Мы все сидели в одной камере. В соседней камере сидели белорусские активисты – мы с ними перестукивались. В другой камере сидели украинские активисты – мы с ними перестукивались. Было проще как-то, несмотря на то, что было очень холодно, несмотря на то, что отвратительно совершенно кормили, несмотря на то, что по-хамски абсолютно относились сотрудники этого спецприемника. Было проще, потому что нас было много, и было ощущение того, что мы держимся кучкой.Когда ты оказываешься в таких условиях один – сложнее. Особенно вот одна из моих очередных отсидок – 10 или 15 суток мне дали. Было неприятно, потому что был достаточно сильно агрессивно настроенный контингент. Это было как раз, когда началось присоединение Крыма, и вот начался подъем такой, рейтинги у Путина выросли, и как-то внутренняя политика стала агрессивной. Весь такой внутриполитический дискурс стал агрессивным. Вот как раз, когда Крым присоединяли, я сидел свои очередные 10 или 15 суток и было довольно сложно.
Но ничего, как-то нашли общий язык. Я не смог, наверное, переубедить своих сокамерников, но как-то вот точки соприкосновения мы нашли. Я услышал какие-то их аргументы, я услышал какие-то их аргументы, и даже потом как-то созванивались пару раз после освобождения. Так бывает иногда.
Т.Фельгенгауэр
―
Про репутацию хотела задать вопрос. Для политика это вещь важная. Легко ли далось решение рассказать про связь с барышней, так известной как Катя Муму, не зная, будет обнародована эта запись или не будет?
И.Яшин
―
Репутация – это вообще самое главное, что есть у политика.
Т.Фельгенгауэр
―
И самое уязвимое.
И.Яшин
―
И самое уязвимое, разумеется. Вот всё, что у политика есть – это его репутация. В любой стране, в любой ситуации - это твоя репутация. Решение далось не то чтобы очень легко, но это не было самым сложным решением в моей жизни. Потому что по большому счету, ну чего мне стыдиться было? Я был молодой, свободный, неженатый. Ну да, были у меня какие-то девушки, но выяснилось, что девушки были со мной не потому, что я им понравился, а потому что у них было такое задание, и они снимали все это на камеру. Ну снимали и снимали.И надо сказать, что были, конечно, эпизоды в моей жизни, которые подпортили мне репутацию, но у меня нет ощущения, что эта история мне репутацию подпортила.
И.Воробьева
―
Ну, например, какие?
И.Яшин
―
Вы же копались в моей биографии – вот сами и рассказывайте, какие!
Т.Фельгенгауэр
―
Интересно, что ты сам считаешь испортившим свою репутацию, Илья, если честно.
И.Яшин
―
Нет ощущения, что я поступил неправильно в той ситуации. Я честно рассказал, что было. Я не употреблял наркотики, хотя мне и предлагали. Я не склонен к каким-то, извините, сексуальным извращениям, поэтому никакое видео и не опубликовали, потому что, ничего, собственно, криминального-то и не случилось. Да, пытались подставить, да, пытались как-то дискредитировать – ну, не получилось. Я об этом рассказал, и как тогда относился к этому с юмором, так и сейчас отношусь к этому с юмором. Кстати, недавно вышел фильм по мотивам этой истории, который снял замечательный режиссер Владимир Мирзоев. Фильм называется: «Ее звали Муму».
Т.Фельгенгауэр
―
Да. Ирина Мелкова, по-моему, там играет главную роль, если я ничего не путали.
И.Яшин
―
Она отлично играет, кстати.
Т.Фельгенгауэр
―
Так все-таки к эпизодам, которые ты сам считаешь порочащими твою репутацию. Тут какие надо решения принимать, если уже что-то произошло: пытаться исправить или нет? И, если можно, с какими-то конкретными примерами.
И.Яшин
―
Самое главное, мне кажется, если ты совершил какие-то ошибки, надо об этом просто честно рассказать. Если ты пошел на какие-то компромиссы со своей совестью, и понял, что это мешает тебе дальше жить или, может быть, это может стать фактом общественного достояния – надо просто об этом честно рассказывать. И при необходимости надо извиниться, ничего в этом страшного нет. Вот у нас в политической практике не принято извиняться. Вот если ты совершаешь какие-то недостойные поступки, то извинения со стороны политика воспринимаются как проявление слабости, на самом деле. Когда ты извиняешься или признаешь свою неправоту – это, скорее, показатель твоей некой моральной силы, чем слабости. Признал ошибку – извинился – двигаешься дальше. Ничего страшного в этом нет.
И.Воробьева
―
Как ты решения принимаешь: один или ты с кем-то советуешься – с родителями, с товарищами по партии?
И.Яшин
―
Есть некоторые люди, с которыми я советуюсь. Окончательно я, конечно, сам решения принимаю, но, разумеется, как у любого человека, есть люди, с которыми советуешься: и с родителями я советуюсь, и со своими друзьями: и с политическими, и с неполитическими друзьями. Есть ряд уважаемых мной журналистов, например, Евгения Альбац, есть Дмитрий Муратов, мнение которых я очень ценю. И когда я принимаю решение начать какую-то большую историю, как например, доклад по Кадырову, я и с ними советовался. С Навальным я советуюсь. Навальный – мой старый и близкий товарищ. И когда я чувствую необходимость, чтобы кто-то свежим взглядом взглянул, я с Навальным довольно часто обсуждаю какие-то важные для меня вещи. Я ему доверяю. Есть люди непубличные, которым я доверяю. Я их ценю за искренность, потому что, если они видят, что я чушь какую-то говорю, они мне честно скажут, что «слушай, ты чего-то не туда… не в ту степь пошел». И даже если у них нет какого-то внятного понимания политического процесса, они могут тебе сказать, что «слушай, это плохая история; не надо тебе этим заниматься».
Т.Фельгенгауэр
―
А мысль о том, что какое-то очередное расследование, участие в выборах или еще какая-то политическая активность может поставить под удар близких тебе людей, мешает принять решение?
И.Яшин
―
Мешает принять решение. Вот мне, смотри, 32 года, а я до сих пор неженат, и у меня детей нет, например. Это же тоже, в общем, сознательное решение, потому что я понимаю, если бы у меня была семья, мне бы, наверное, было гораздо… я бы, наверное, немножко не так себя вел, я был как-то аккуратнее себя вел.Самый тяжелый в политической деятельности эпизод в моей жизни был, когда к родителям с обыском пришли. Потому что мы, взрослые люди сами выбираем свой путь и мы понимаем риски, которые сами на себя берем. Но, когда за твои решения начинают мстить твоим родственникам, твоим близким людям, возникает ощущение какой-то абсолютной опустошенности и бессилия. Когда пришли к моим родителям с обыском, хотя я не живу там больше десяти лет – наверное, лет 12 с родителями я не живу и приезжаю к ним только по выходным, на праздники, там нет моих вещей и так далее – вот возникает ощущение абсолютной несправедливости и того, что наши оппоненты играют совершенно не по правилам. А они все чаще играют не по правилам. Я хочу напомнить, что Ходорковский говорил во время первого своего интервью после освобождения из тюрьмы. Он сказал: «Я благодарен Путину за то, что никогда не трогали моих родственников. Ни родителей, ни жену, ни детей никогда не трогали», - примерно так сказал Ходорковский. В отношении Ходорковского это, действительно было так. А вот, например, в отношении Навального так никогда не было.
И.Воробьева
―
Мы все знаем и про родителей Навального и про брата Навального.
И.Яшин
―
И про родителей… И брата держат в совершенно скотских условиях. Сколько он уже в ШИЗО провел. И каждый раз, раз за разом за какие-то нарушения отправляют человека в ШИЗО, издеваются буквально. И я прекрасно понимаю, как тяжело Навальному. Потому что, когда к родителям пришли с обыском - это лишь малая толика того, что испытывает семья Навального, оказавшаяся под совершенно колоссальным давлением всей государственной машины. И это просто скотство, на мой взгляд, когда Навальному мстить через его родственников, оказывая, таким образом, на него давление – это просто подлость.
И.Воробьева
―
У нас, к сожалению, не осталось времени на последний вопрос. Очень жаль.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, видимо, придется задать его в следующий раз, может быть, в другой программе.
И.Воробьева
―
Спасибо большое! Это была программа "Разбор полета". Политик Илья Яшин был у нас в гостях.
И.Яшин
―
Спасибо!